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00:14Eccoci insieme, inizia una nuova settimana e inizia questo momento di condivisione fra Radio Brescia 7 e TeleTutto per affrontare
00:21un tema.
00:21Oggi ci occupiamo di donne, lo facciamo insieme a Moira Otelli della cooperativa Butterfly Moira. Bentornata.
00:30Grazie, buongiorno.
00:31Non è moltissimo che in realtà io e te ci siamo viste perché ci siamo viste in occasione di un
00:35incontro legato alla proiezione di un film e tu hai chiuso questo incontro facendo come sempre delle considerazioni non solo
00:46attente e puntuali ma anche mai assolutamente banali.
00:51Forse perché evidentemente questo è un tema che tu conosci molto bene. Tra l'altro questa mattina sono andata sul
00:57sito della cooperativa che vuol dire Centro Antiviolenza e Casa Rifugio e c'è questa immagine potentissima nel senso che
01:05mi è arrivato tutto il senso di soffocamento che alcune donne provano nella loro vita con questa donna immersa nell
01:12'acqua che alza il viso.
01:14Lo vediamo per chi sta guardando la versione tv verso quello che potrebbe essere l'ossigeno che significa uscire da
01:21una condizione di violenza ma anche come dire senza arrivare alla violenza fisica.
01:27Spesso non si ha voce per parlare, ci manca il fiato perché non riusciamo a venire fuori da un condizionamento.
01:33Esatto sì, in generale la violenza è accompagnata sempre dal silenzio, dal senso di soffocamento, dalla paura di raccontare un
01:41qualcosa perché è spesso normalizzata e quando una cosa è normalizzata noi facciamo fatica a dire che esiste perché se
01:49è normalizzata è proprio a che cosa ti stai riferendo, che cos'è che non ti va bene di questa
01:55cosa.
01:55Ecco perché appunto senza voce ed ecco l'immagine che con Roberta abbiamo scelto nella costruzione del sito, questa idea
02:02di poter uscire fuori, poter ritornare a respirare, ritornare ad avere una voce.
02:07In questo le donne ma penso anche ai figli vivono per un periodo almeno una logica di normalità in quello
02:16di arrivare a tavola con una sensazione di pesantezza, del non riuscire a esprimersi in libertà.
02:23Alla fine questa è una forma di violenza nei confronti non solo di una donna ma dell'intera famiglia o
02:31come la vedi tu?
02:32No assolutamente, proprio io quando parlo di donne vittima di violenza tu lo sai mi avrai sentito molte volte parlo
02:39di donne sopravvissute alla violenza e quindi donne che ogni giorno vivono come in trincea, bambini e bambine, ragazzi e
02:46ragazze che ogni giorno vivono quell'attesa del rientro del maltrattante, come un non so cosa mi succederà dopo e
02:54quindi agiscono di conseguenza tutta una serie di attenzioni, di modalità perché non succeda niente, quindi come in una guerra.
03:02Posso farti una domanda che credo anche difficile, sono più le donne che decidono di stare per i figli o
03:10sono più le donne che decidono di andare per tutelare i figli?
03:14Guarda è una domanda difficile, io direi metà metà, un 50-50 perché la ragione per andarsene a volte è
03:23proprio quella di non far vivere ai figli questa situazione, il motivo per cui restano è per non stravolgere, sconvolgere
03:31la vita di questi figli e figlie, quindi è un po' un passaggio.
03:36Quando queste donne si rendono conto attraverso magari un percorso al centro antiviolenza o comunque anche un percorso personale, si
03:43rendono conto che lo stare non aiuta questi figli, anzi li soggetta a una situazione peggiore, allora ecco che scatta.
03:52Facciamo quel passo indispensabile per riprendersi in mano la propria vita, che passa anche attraverso una logica di autonomia e
04:03un tetto sulla testa banalmente, ecco perché poi le case rifugio diventano fondamentali.
04:08Perché spesso sono donne che non hanno un'autonomia economica tanto da fare quel passo e quindi trovare anche attraverso
04:16qualcuno, come dire, che ha un'esperienza e una professionalità, modo di rendersi autonomi.
04:23Esatto, sì, assolutamente. Anche se il passaggio nelle case rifugio non è una scelta accettata da tutte le donne.
04:31Nella casa rifugio è un passo difficile, è una situazione di chiusura, di protezione forte, per cui anche la casa
04:41rifugio non è sempre vissuta come una cosa positiva.
04:44Quanto possono stare le donne all'interno di una casa rifugio da sole o con i figli? Possono stare anche
04:48da sole o solo se hanno figli?
04:50Dipende dalla scelta che fanno, sia sole che con figli. A volte ci sono delle situazioni in cui i figli
04:55vengono lasciati a casa,
04:56quindi non si percepisce proprio la pericolosità o comunque il maltrattante anche come possa agire verso i figli la violenza
05:05o come possa averla agita.
05:07Nelle strutture di emergenza solitamente il passaggio, proprio perché è emergenza, è un momento di decantazione dove si può scegliere,
05:14si può ripensare a quello che è successo,
05:16stanno circa un mese e poi sulle case rifugio invece che si chiamano di primo e secondo livello, il periodo
05:22varia proprio in base alla situazione che la donna porta.
05:25Io posso dirti che tante donne, quasi tutte le donne che hanno fatto un passaggio dall'emergenza anche al primo
05:31livello,
05:32poi nel giro di non tantissimi mesi si sono autodeterminate e sono riuscite a riprendersi in mano la propria vita,
05:39perché voglio ricordarlo, non sono tutte donne che non lavorano, non sono tutte donne che non hanno una capacità anche
05:46economica.
05:47Di essere autonome, certo. È un mondo vario peraltro, per cui la cosa più importante è riuscire a non stereotipare
05:54la donna maltrattata e forse nemmeno l'uomo maltrattante o ci sono delle caratteristiche da cui non si prescinde.
06:02A parte come ci insegna la dottoressa Bruzzone che sono tutti narcisi, non c'è altro, nel senso che è
06:08un uomo che a volte ha un lavoro,
06:10che a volte ha anche una posizione sociale molto ampia, a volte è una persona con delle difficoltà, però non
06:15c'è, non c'è una fotografia.
06:18Quella che nell'incontro che ci ha visto insieme non sono riuscita, al Teatro San Carlino, non sono riuscita a
06:24farvene fuori bene come avrei voluto,
06:27è se c'è veramente da parte degli uomini violenti una reale possibilità di recupero.
06:36Al di là del rendere autonome le donne, si può lavorare su questi uomini e scardinare dei meccanismi.
06:42Lì non sono riuscita a farmi dare una risposta, come se la risposta fosse no, quindi meglio non parlarne.
06:48Questo riguarda altri interlocutori, non te, tu non c'entri nel senso.
06:53Io sono convinta nell'umanità che caratterizza proprio tutte le persone che come l'autodeterminazione della donna,
07:02esiste l'autodeterminazione dell'uomo, esiste lo scardinare gli stereotipi che l'hanno accompagnato in tutta la vita,
07:07esiste scardinare la narrazione che lo fa uomo, detentore di potere, di controllo, di coercizione,
07:14quindi per me esiste la possibilità, bisogna mettersi in gioco.
07:17Come si mette in gioco la donna? Perché poi noi poniamo tanto l'accento sulle donne, sulle madri
07:22e poco poco sugli uomini, sui padri.
07:25Quindi secondo me è importante che noi allunghiamo lo sguardo anche sulle possibilità di questi uomini maltrattanti.
07:32Ci sono questi servizi che sono i CUAV, che sono i centri per gli uomini autori di violenza,
07:41che però arrivano quando c'è già una condanna.
07:45Quindi quando sono obbligati ad arrivare lì, mentre sarebbe bello che ci fosse un cambio di passo culturale
07:50per cui un uomo che credo non possa essere inconsapevole di mettere in atto certe dinamiche
07:56dica io ho un problema, ho bisogno di farmi entrare.
07:59Esattamente.
08:00E poi dici un'altra cosa molto vera, lo diciamo sempre, mamme dovete educare i vostri figli
08:06e le vostre figlie a papà, dovete altrettanto educare all'affetto i vostri figli.
08:13Per cui anche lì andrebbe fatto un bel lavoro perché poi l'esempio di quello che accade all'interno di
08:18una casa
08:19può essere positivo o negativo.
08:21Molti uomini violenti sono figli di padri violenti.
08:26La stessa cosa vale evidentemente per il contrario, se tu hai un buon esempio all'interno di una casa
08:31è chiaro che probabilmente sarai un marito, un compagno e una persona in generale più attente, più sensibile.
08:37Sì direi di sì, anche se ecco non riduciamo solo e sempre a quello che abbiamo vissuto.
08:43È vero che la violenza esperita quando sei nella famiglia è fondante, ma c'è anche la possibilità del cambiamento
08:50e noi lavoriamo su questo, sulla possibilità che uomini siano uomini che sappiano rispettare le donne,
08:57sappiano rispettare la libertà delle donne, perché è quella la cosa importante.
09:02Perché la libertà di una donna non toglie lo spazio alla libertà di un uomo, crea la libertà di entrambi.
09:08Quando due persone si sposano si dice guardiamo tutti e due, diventano un'unica persona.
09:15Io non ci credo, diventano due persone che guardano nella stessa direzione.
09:18E questa è la cosa migliore che accomuna, che fa diventare amore quella roba lì.
09:22Si condivide un progetto di vita nelle autonomie che debbono esserci necessarie a me.
09:28Allora, il 23 aprile dalle 9 alle 17 il Brixia Forum ospita senza voce, senza scelta,
09:36matrimonio con senso responsabilità e diritti il fenomeno dei matrimoni forzati.
09:40Un lungo lavoro che plana su questo incontro di cui vi parliamo esattamente tra 30 secondi, a fra poco.
09:47Allora, dicevamo poco prima di questa pausa che ci ha consentito di salutare gli amici di Centralvellate
09:53che ci accompagnano anche in questa stagione. Un lungo lavoro che si condensa in questa giornata,
10:01senza voce, senza scelta. Partiamo quindi dall'inizio.
10:05Sì, diciamo che all'inizio è stato un lavoro di sperimentazione, una sperimentazione proposta
10:10dalla Regione Lombardia e ATS sui minori vittime di violenza assistita e sulle giovani donne vittime di violenza.
10:16E all'interno proprio di questo lavoro di sperimentazione e di studio arriva come parte finale,
10:24quindi è durato tre anni, la parte finale è proprio questo convegno sui matrimoni forzati.
10:28Perché questo convegno? Perché abbiamo pensato che incardinare proprio,
10:35e l'abbiamo chiamato senza voce, senza scelta, proprio perché incardinare questa situazione
10:40all'interno degli ambiti culturali, dei legami familiari, non ci sembrava proprio l'ambito più adatto.
10:49Abbiamo pensato proprio, senza voce, senza scelta, esprime proprio la violazione di un diritto,
10:55quello di una ragazza di non poter dire no.
10:58Quindi ecco, l'idea di questo convegno è proprio come dialogo.
11:03Dialogo, quindi non più analisi, non più punizione, perché poi la legge e il diritto
11:10hanno fatto la sua evoluzione, per cui lo troveremo anche lì.
11:14La convenzione di Istanbul che parla di violenza, quindi matrimonio forzato come violenza.
11:19Il codice penale nostro, che è l'articolo 558 bis, parla di induzione e costruzione al matrimonio.
11:26Quindi il diritto c'è, ma la nostra idea che ci voglia è la creazione di uno spazio di integrazione.
11:34Uno spazio di integrazione che non vuol dire la classica frase scontata di adeguamento,
11:42piuttosto che, non mi viene neanche la parola, quindi di assimilazione o di relativismo.
11:48Spazio di integrazione vuol dire uno spazio di dialogo, dove i diritti sono al centro,
11:54dove i diritti non sono più negoziati o negoziabili, quindi dove il diritto alla libertà di questa ragazza
12:01di dire no a questo matrimonio è un punto di arrivo e dove anche le comunità,
12:07che a volte sembrano, qui parliamo di comunità anche religiose, comunità di appartenenza,
12:14sembrano essere solo un limite e devono diventare per forza un punto di partenza,
12:19perché dove la comunità agisce libertà, anche le persone che ne sono appartenenti,
12:26diciamo così, sono libere, quindi assorbono quest'idea di libertà, quindi un'integrazione vista in maniera diversa.
12:33E come si fa? Perché sto pensando al periodo, al lungo periodo evidentemente,
12:40di una trasformazione sociale, culturale, eccetera.
12:46Per cui ci sono delle ragazze che provano a dire di no, ma magari il contesto non è ancora pronto,
12:52parli di comunità pronte a supportare queste ragazze.
12:58Cosa si fa? Cosa si sta facendo?
13:00Anche perché poi qui, per esempio, parto dalla fine, ci sarà una tavola rotonda nel pomeriggio,
13:05con relatrici che arriveranno dal Regno Unito, dall'Irlanda, dalla Francia, dalla Germania.
13:09Qui poi, oltretutto, penso al Regno Unito, alla Francia, che hanno comunità che arrivano da tutte le parti del mondo,
13:17ma che non hanno ancora risolto questi tipi di temi, piuttosto che l'Austria, il Pakistan, eccetera, eccetera.
13:23Quindi come si fa concretamente in questi tre anni di studio?
13:27Avete visto che c'è qualcosa davvero che mette in movimento le situazioni in modo concreto?
13:34Perché poi incontrarsi e parlarne serve in virtù di quello che si è capito,
13:39ma anche con gli obiettivi di concretizzare quello che si è compreso.
13:43Sì, sicuramente l'idea di invitare relatrici di altri stati è l'idea di chiedere quale pratiche mettono in atto,
13:54di capire quali sono le modalità di intercettazione e di approccio a questo tema oltre il diritto.
14:02Come dicevo prima, ne siamo tutti consapevoli, quando arriva il diritto noi abbiamo già finito.
14:07Abbiamo il caso di Saman Abbas e infatti abbiamo invietato anche la pubblico ministero che si è occupata di questo
14:15processo,
14:15qui a Brescia, una realtà, quella bresciana di migrazione molto ampia.
14:21Abbiamo avuto il caso di Sanacima.
14:23Cioè, quei casi dove arriviamo sempre dopo.
14:26Ecco, l'idea è proprio quella di riuscire a dialogare per riuscire a capire come arrivare prima
14:31e quali sono gli interlocutori e per quello che a questo convegno ci piacerebbe ci fossero tante realtà brisciane.
14:39Questo convegno è aperto al pubblico?
14:41Sì, è aperto al pubblico.
14:42Abbiamo un limite, diciamo, di capienza perché abbiamo un centinaio di persone in presenza,
14:48però abbiamo anche la possibilità di seguirlo online.
14:52Quindi sarà aperto e quindi con questo focus, con questo obiettivo, il dialogo,
14:57che non è un'enfatizzazione di un qualcosa che vogliamo a tutti i costi,
15:01ma un qualcosa che ci aiuti a capire dove possiamo davvero intercettare il problema.
15:07La scuola, ci saranno presenti alcuni docenti, alcuni dirigenti scolastici.
15:14Cioè, noi anche in questo progetto Brescia in scuola contro la violenza,
15:18Brescia a scuola contro la violenza, stiamo lavorando molto su questi temi.
15:22Noi incontriamo ragazzi e ragazze perché il fenomeno dei matrimoni forzati è prevalentemente femminile,
15:28ma ricordiamoci che c'è anche una base maschile.
15:31Ci sono anche alcuni ragazzi che a un certo punto subiscono una migrazione forzata,
15:35oltre, chiaramente, a tantissime ragazze.
15:38Quindi l'arrivare a capire che cosa succede, l'arrivare a dialogare sul
15:44ok, abbiamo capito che i casi di cronaca come il femminicidio sono questi,
15:49ma c'è un sommerso, un sommerso che parla di violenza.
15:53Che è di gran lungo, ovviamente e per fortuna,
15:56maggiore rispetto al fatto di cronaca che poi arriva sul giornale.
16:00C'è tutto un mondo sommerso che ha dei numeri ben diversi e decisamente preoccupanti.
16:06Però poco intercettabile perché arriva,
16:09allora c'è la migrazione forzata per il matrimonio forzato,
16:12c'è la violenza postuma a un no a un matrimonio forzato.
16:17Io ho in mente proprio l'altro giorno,
16:19mentre dicevo a una ragazza che fa la mediatrice culturale,
16:22è venuta per parlare con una donna,
16:23e dicevo facciamo questo convegno e lei mi dice guarda bellissimo,
16:27perché io mi sono trovata a sentirmi come al mercato degli animali,
16:32senti questa, come al mercato degli animali,
16:35sì ogni fine settimana veniva un uomo adulto vecchio,
16:39lei mi diceva quando lei aveva 17 anni.
16:41Per vecchio poteva averne anche 35 purtroppo.
16:4435 e 40, sì sì ma poi lei diceva così,
16:46però a 17 anni ti sembra vecchio.
16:48Assolutamente, ma giustamente ti sembra.
16:50Prova a scegliermi come si sceglie una mucca,
16:53una manza al mercato, mi ha detto.
16:55Prova a pensare, e quindi poi la sposti anche al maschile,
16:59però sul maschile è minimo,
17:01diciamo questo fenomeno è minimo,
17:03però come si sentono queste ragazze?
17:05Ma come non hanno gli strumenti per dirlo a qualcuno?
17:09Quindi arrivare al dialogo vuol dire dire in queste comunità,
17:13a queste ragazze, che una possibilità di dire no c'è,
17:17perché questo è un diritto inalienabile quello,
17:20un diritto della persona di poter dire no,
17:23di scegliere per la propria vita.
17:26Tornando invece all'incontro, non tornando, invece,
17:29tornando all'incontro, ci sono figure di altissimo profilo,
17:34al di là evidentemente di una forte rappresentanza
17:37sia della regione che del comune,
17:41che faranno il loro saluto istituzionale
17:45attraverso la sindaca, Simona Tironi
17:47e altre figure evidentemente di profilo.
17:51Ci sono poi degli interventi che mi piacerebbe
17:54tu sottolineassi in modo particolare.
17:58È sempre difficile scegliere,
17:59però qui vale la pena veramente di sottolineare
18:01alcune figure proprio per dei passaggi fondamentali
18:05in termini di contenuto.
18:06Ecco, io così, ma senza escludere gli altri,
18:09perché sono tutti veramente importanti,
18:11io così metterei proprio la dottoressa Deborah Scolart,
18:16l'onorevole Stefania Arcari,
18:17perché al di là di essere il capogruppo,
18:20la capogruppo della commissione femminicidio,
18:23è una persona molto preparata su questo,
18:25è una persona anche autorevole,
18:27viene ascoltata molto dalle comunità.
18:29Ecco, questo è importante dirlo.
18:31Bisogna anche dirsi che le figure autorevole
18:33che vengono ascoltate
18:34possono avere più capacità di dialogo.
18:37Quindi in quest'ottica abbiamo chiesto proprio a lei.
18:40E poi avremo anche il dottor Yassin Lafram,
18:43che è un'altra persona, come dire,
18:45istituzionalmente importante per queste comunità,
18:48è stato il presidente dell'Unione delle Comunità Islamiche d'Italia.
18:52Perché non vogliamo spostare sempre contro
18:55la persona straniera, la persona fuori,
18:58però questo fenomeno è chiaro,
19:01riguardi queste comunità.
19:04Se si parlava nel 1920,
19:05forse avrebbe riguardato anche noi.
19:08Però oggi il problema è grave ed è importante.
19:12Poi noi come realtà ci siamo focalizzati
19:15su questo problema perché l'abbiamo vissuta
19:17in prima persona.
19:18Quindi abbiamo avuto delle situazioni proprio gravi
19:21dove il rientro in Italia di queste ragazze sottratte,
19:26che abbiamo sottratto, diciamo così,
19:29al matrimonio forzato, è stato faticoso.
19:32Quindi il dialogo che deve andare anche oltre al diritto.
19:35Escono poi dalla famiglia,
19:37nel senso che se tu ti rifiuti e riesci a toglierti
19:40da questo contesto,
19:41non è che rientri agevolmente nella famiglia,
19:44ti trovi allo sbando totale.
19:47Non solo dalla famiglia nel senso più stretto,
19:50ma anche da un contorno
19:51che in una logica del lontano dal tuo paese
19:55diventa ancora più prepotente.
19:58Io ricordo il caso che certamente ricordi anche tu di Pinky,
20:02che quando ha denunciato il marito
20:06o voleva denunciare la prima volta il marito
20:08è stata assolutamente abbandonata
20:11da tutta la sua comunità.
20:12Esattamente questo.
20:14Per non arrivare lì, come possiamo fare?
20:17Quali sono tutte le risorse
20:20che possiamo mettere in campo?
20:21Che cos'è che veramente possiamo fare come realtà
20:24che contrasta la violenza,
20:26i fenomeni legati alla violenza
20:28come il matrimonio forzato?
20:30Cos'è che possiamo fare?
20:31Se non creare dei momenti di dialogo vero,
20:35di integrazione vera,
20:36dove, ripeto, mi ripeto ancora,
20:38l'integrazione non è una cosa così areale,
20:41non è una cosa che diciamo tanto per dire,
20:44ma è uno spazio dove davvero
20:46vengano stabiliti dei confini.
20:50Ho ancora un minuto,
20:51mi piacerebbe dirti questa cosa
20:53e cioè sottolineare quello che credo sia
20:56una grossa fatica
20:58da parte di ragazze e ragazzi
21:01che vivono in un contesto, come dire,
21:04scolastico, di amicizie, eccetera,
21:08libero, come dire, molto occidentale
21:10e poi un contesto familiare
21:12che è ancora molto chiuso
21:15in logiche sia educative che culturali
21:19che provengono da lontano.
21:21E come si fa con questi ragazzi
21:23che vivono veramente la lacerazione
21:25dello stare in due mondi
21:27e magari essere addirittura così strattonati
21:29da non riconoscersi né in uno né nell'altro?
21:32Mi piacerebbe dirti che ci sono delle soluzioni,
21:34non ci sono,
21:35però ci sono delle prove,
21:38ci sono anche qui delle prove di dialogo.
21:40Per esempio noi, come tu non sai,
21:42perché non lo sai ancora,
21:43abbiamo in atto questo progetto Penelope
21:46che segue a un progetto Medea
21:47che abbiamo fatto lo scorso anno
21:49con tutte le scuole,
21:51praticamente di secondo grado,
21:53però comunque tutte le scuole,
21:54dalle professionali
21:55agli istituti tecnici, ai licei.
21:58E di questo parliamo la prossima volta
22:00perché abbiamo finito il tempo,
22:01sai che devo essere proprio rigorosissima.
22:02Era solo con il dialogo.
22:04Esatto, con il dialogo è un buon punto per chiudere
22:06ma per poter riaprire anche noi un dialogo.
22:09Quindi, prima di salutarci Moira,
22:10ringrazio Ruggero Tavelli per la regia audio e video.
22:12Grazie a voi, buongiorno.
22:13Grazie a voi che ci avete ascoltati alla radio,
22:14a voi che ci avete guardati in tv.
22:16Grazie soprattutto alla nostra ospite di oggi,
22:19Moira Otelli, alla prossima Moira.
22:20Grazie a voi per l'invito.
22:30Grazie a voi.
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