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00:00:18Una cordiale buona serata, ben trovati in un nuovo puntato di Messe a fuoco per portarvi
00:00:21come sempre dentro la notizia e questa sera nella prima parte andiamo a ripercorrere quanto
00:00:25accaduto a Modena, solamente una settimana fa, lo ricordate con questo uomo che in auto
00:00:30ha prima affalciato decine di pedoni, poi ha tentato di accolterare altre persone, poi
00:00:35è stato arrestato e lì ne è uscito tutta una situazione pregressa, quindi un ricovero
00:00:41anche in psichiatria e noi andiamo proprio a capire questa sera come sta la nostra società .
00:00:46Lo facciamo come sempre da diversi punti di vista, nella seconda parte di trasmissione cambiamo
00:00:50ospiti, cambiamo argomento, andremo a parlare di diabete nei bambini perché questi sono
00:00:55la settimana della prevenzione per il diabete, ma andiamo con ordine, vado a presentare
00:01:00gli ospiti, ben arrivato la questione di Brescia, Paolo Sartori, buonasera, grazie per aver accettato
00:01:04il nostro invito, ben arrivato da Stefano Fontana, cappellano di Cantomombello, buonasera, grazie
00:01:09per essere con noi, buonasera anche a Cologero Lopresti, la polizia penitenziaria, sindacato
00:01:13CGL, buonasera, buonasera, no, USPP, io avevo detto che non dovevamo citarlo, il sindacato
00:01:19per non sbagliare, però va bene, bello della diretta è questo, ben arrivato, vedo collegato
00:01:23anche al professor Antonio Vita, professor ordinario di psichiatria all'UniversitÃ
00:01:26di Brescia, buonasera, grazie per aver accettato l'invito, buonasera, buonasera a tutti, dicevamo
00:01:32Modena una settimana fa, le immagini le abbiamo tutte negli occhi, andiamo a vedere che cosa è
00:01:36successo nel servizio di Salvatore Montillo.
00:01:39Un sabato pomeriggio qualunque, trasformato in pochi secondi in una scena da incubo, in
00:01:44pieno centro a Modena un'auto lanciata ad alta velocità a piomba sui passanti, otto
00:01:50i feriti, quattro in condizioni gravi, una donna tedesca di 69 anni ha subito l'amputazione
00:01:56delle gambe, poi la fuga a piedi, coltello in mano, fino al blocco da parte di alcuni cittadini
00:02:01che hanno evitato conseguenze ancora peggiori.
00:02:28Per la procura non ci sono dubbi, non un incidente, ma un gesto volontario, l'accusa
00:02:33nei confronti di Salim Melkudri, 31 anni e di strage aggravata dalle lesioni gravissime.
00:02:39La GIP di Modena ha convalidato l'arresto e disposto il carcere parlando di un'azione
00:02:44efferata e di un uomo che voleva colpire più persone possibile.
00:02:48Ma chi è Salim Melkudri?
00:02:50Nato nel Bergamasco nel 1995, residente a Ravarino in provincia di Modena e cittadino
00:02:56italiano di origine marocchine.
00:02:58Non aveva precedenti penali, ma era già seguito dai servizi di salute mentale per un disturbo
00:03:03schizzoide di personalità .
00:03:06Nonostante questo, secondo il giudice, al momento non ci sono elementi per dire che il gesto
00:03:10sia stato causato dalla patologia o che l'uomo fosse incapace di intendere e di volere.
00:03:15Nelle ultime ore emergono anche dettagli inquietanti sul suo stato psicologico e sui messaggi inviati
00:03:21in passato.
00:03:23Cinque anni fa aveva scritto mail cariche di rabbia contro i cristiani e l'UniversitÃ
00:03:27di Modena accusata di non offrirgli un lavoro.
00:03:31Frasi offensive e deliranti alternate però a momenti di lucidità .
00:03:35Dal carcere ha detto al suo avvocato, sapevo che quel giorno sarei morto.
00:03:39Gli investigatori stanno ancora cercando un momento chiaro, non è stata contestata l'aggravante
00:03:44di terrorismo.
00:03:46Resta però il timore evidenziato dalla GIP.
00:03:48Un gesto replicabile ovunque senza preparazione particolare, usando un'auto come arma contro
00:03:54persone inermi.
00:03:57Questo dunque è quanto accaduto a Modena.
00:03:58Vado subito dal professor Antonio Vita.
00:04:01Le chiedo, perché qua si parla anche di una persona che è stato un paziente psichiatrico,
00:04:06come sta la nostra società sotto questo punto di vista?
00:04:10La nostra società naturalmente vive momenti difficili, lo sappiamo in senso globale, momenti
00:04:18di incertezza, di difficoltà , a volte di povertà , a volte di stress prolungati.
00:04:25Però di fronte a questo noi abbiamo una rete di servizi molto articolata, capillare direi,
00:04:32tra l'altro uno dei sistemi di salute mentale riguardati come tra i più efficienti un po'
00:04:39in tutto il mondo.
00:04:41Recentemente abbiamo un rapporto salute mentale del Ministero che si riferisce ai dati del 2024,
00:04:48che ci dice molto, ci dice quanti siano i pazienti in carico ai nostri servizi, quasi
00:04:53900 mila in questo momento, con una variabilità tra regione e regione, tra diverse aree territoriali.
00:05:02Devo dire che da questo punto di vista la nostra area è piuttosto fortunata, non mi piace
00:05:08come termine, perché abbiamo contribuito attivamente a sviluppare questa rete di servizi, una rete
00:05:15abbastanza capillare, come dicevamo, che si avvale sia dei ricoveri ospedalieri che di
00:05:21molte strutture territoriali, quelli che noi chiamiamo qui centri psicosociali, nella
00:05:26sola area del Dipartimento di Salute Mentale delle Dipendenze della SST, Spedali Civili,
00:05:31che io ho l'onore di dirigere. Abbiamo ben cinque centri psicosociali, su un territorio
00:05:39ampio naturalmente, più una serie di ambulatori periferici, molti letti di residenzialitÃ
00:05:46riabilitativa, in modo tale da consentire una gradualità di offerta e di risposte in
00:05:55base naturalmente al disturbo, alle condizioni della persona, ai bisogni della persona che
00:06:00sono in parte sanitari e in parte, come sappiamo, anche di tipo sociale.
00:06:05Signor Questore, quante volte capita di disinticità tra colonista e forze dell'ordine? Ci sono
00:06:10delle vicende, si dice, persona psichiatrica che ha problemi psichiatrici, sta diventando
00:06:15sempre più in emergenza i numeri, li abbiamo sentiti, sono importanti. Come cambia dal punto
00:06:20di vista delle forze dell'ordine affrontare questa situazione? Quello che è successo a Modena
00:06:26può succedere tranquillamente anche a Brescia?
00:06:29Sì, sono situazioni molto complesse e gli interventi che vengono effettuati in questo
00:06:33caso sono molto complessi, proprio perché quando si affronta una situazione non sempre
00:06:37si ha la percezione che ci si possa trovare di fronte a un fenomeno di questo genere.
00:06:42È chiaro che quando gli agenti che operano sul territorio si accorgono appunto di avere
00:06:46a che fare con problematiche di questo genere, devono utilizzare delle tecniche particolari,
00:06:52comunque devono tenere sempre presente che i normali strumenti di deterrenza non sempre
00:06:58sono efficaci. Proprio per questo motivo queste problematiche che poi, come diceva il professore,
00:07:03giustamente sono complesse già di per sé anche dal punto di vista sociale, nel senso
00:07:06che molto spesso sono accompagnate da abuso di alcol, abuso di sostanze stupefacenti e comunque
00:07:13comportano appunto una particolare precauzione, particolari precauzioni da parte dei nostri agenti,
00:07:19perché i sistemi di deterrenza non sempre sono efficaci. Talvolta siamo stati costretti
00:07:24anche in queste situazioni ad utilizzare il taser o altri strumenti per poter far sì
00:07:28che la persona non ponesse in atto gesti che potessero anche compromettere la sicurezza
00:07:33degli operatori, delle persone che si trovano nel contesto in cui si interviene e anche gesti
00:07:38di autolesionismo, perché non sono rari anche questi.
00:07:41Guardando quelle immagini da uomo di Stato, uomo di Forza dell'Ordine, che cosa ha pensato?
00:07:46È stata una situazione agghiacciante, inaspettata anche perché era in un contesto, non era un contesto
00:07:52particolare che potesse far prevedere o potesse far percepire un epilogo di questo genere.
00:08:00Si dice spesso, Crocello Lopresti, che il carcere è un po' la fotografia della società ,
00:08:05quello che c'è è un micromondo rispetto a quello che c'è fuori. Il carcere di Brescia,
00:08:10oltre a essere da sempre uno dei più sovraffollati in Italia, lo dicono anche le ultime indagini,
00:08:16presenta anche un problema da questo punto di vista, dalla forte presenza di detenuti con problemi
00:08:21psichiatrici.
00:08:22Sì, noi abbiamo da sempre sostenuto che le carceri in Italia rispecchiano la società civile.
00:08:31Negli ultimi anni, 10-15 anni, abbiamo avuto un trend sempre più in aumento di soggetti psichiatrici
00:08:36che molto spesso devono essere anche intercettati dagli uomini e le donne della Polizia Penitenziaria
00:08:44perché a volte sono soggetti che non manifestano in modo plateale dei sindomi di disturbi mentali.
00:08:58Quindi, se noi consideriamo che questi soggetti, dopo che vengono arrestati, vengono gestiti all'interno
00:09:04delle carceri, con delle problematiche che molto spesso non si riescono a gestire se non
00:09:09con, diciamo così, con psicofarmaci, con la presa in gare quindi da esperti all'interno
00:09:16del carcere, lei capisce che molto spesso è complicato la gestione di questi soggetti
00:09:23che soffrono di disturbi di bipolarismo o di fragilità mentale o sono veri e propri psichiatri.
00:09:31Il problema all'interno del carcere, come dire, la funzione della pena molto spesso è quella
00:09:37che, oltre a scontare la pena, è quella che all'interno del carcere ci dovrebbe essere
00:09:41una forma di riabilitazione e trattamento.
00:09:44E nei confronti di questi soggetti è molto difficile intraprendere un percorso riabilitativo.
00:09:52Riabilitativo perché poi una volta che vengono scarcerati questi soggetti che hanno comunque
00:09:57dei disturbi mentali vengono immessi sul tessuto sociale. Molto spesso ci accorgiamo
00:10:04che sul tessuto sociale o non c'è una ricezione da parte della società di questi soggetti
00:10:09o altrimenti diventano dei soggetti invisibili. E poi possono essere, come dire, delle schegge
00:10:15impazzite perché se non c'è il servizio sanitario che si prende in carico di questi soggetti
00:10:20che magari non hanno una famiglia, non hanno un'abitazione, sono senza fissa dimora, veramente
00:10:26possono diventare un pericolo per la sicurezza pubblica. E quindi il carcere ha un ruolo
00:10:32fondamentale nell'intercettare il disagio di questi soggetti, curarli, prendere in carica
00:10:38e cercare di farne di una persona migliore per il post-carcerazione.
00:10:45Don, però che cosa incontra lei quando va in carcere? Questo disagio che aveva fuori
00:10:53dal carcere che se lo porta inevitabilmente anche dentro e come abbiamo sentito poi probabilmente
00:10:57se lo riporta anche fuori.
00:10:59Sì, se lo riporta fuori è continuo. Sono degli invisibili, come diceva il dottore, che
00:11:06trovano, perché il carcere è diventato sempre di più un ricettacolo delle vulnerabilitÃ
00:11:11che ci sono fuori nella società . Tutti i problemi che sono fuori poi il carcere li
00:11:17ritrova al suo interno e si ritrova a dover affrontare situazioni che, almeno dal nostro
00:11:22punto di vista, interrogano se davvero quello è il luogo dove rieducare e riabilitare.
00:11:29Chiaramente no, serve tutta una società . Per aiutare le persone, almeno noi da credenti
00:11:34o col gruppo di volontariato che abbiamo all'interno del carcere Volca, sempre ci diciamo
00:11:39per prendersi cura abbiamo bisogno di chiedere aiuto ad altri, che è la società . Queste
00:11:44immagini così terrificanti che abbiamo visto dall'episodio rivelano che è la societÃ
00:11:49che presenta delle criticità , che poi si rivelano in carcere. Il bisogno di sicurezza
00:11:54l'abbiamo tutti, è necessario, è duveroso, è un diritto, ma ci troviamo davanti a qualcosa
00:11:59che rivela una società frammentata, una società che non è unita. Per noi questo è
00:12:04il problema. Per prendersi cura di una persona così, la fede, ho bisogno di un psichiatra,
00:12:10ho bisogno di un psicologo, di tutta la società esterna, di comunità . Spesso queste persone
00:12:16manifestano un'assenza di relazioni. Non sappiamo dove metterli, è una delle domande
00:12:21o delle affermazioni che ci facciamo noi dopo. Quando escono? Sono di nuovo in mezzo
00:12:26della strada, sono di nuovo pericolosi. E' vero, ho sentito prima il professor Vita
00:12:32descrivere uno dei sistemi migliori dal punto di vista sanitario che abbiamo noi a Brescia.
00:12:37Però è anche vero che queste persone fanno fatica ad accedere a queste strutture.
00:12:44La coda, la burocrazia, spesso sono stranieri, sono apolidi, vivono in strada. Due su tre
00:12:51sono tossicodipendenti, per cui sono persone che hanno multidipendenza. E' più di un problema.
00:12:57La persona che arriva in carcere poi, senza deresponsabilizzare, perché il reato è stato
00:13:02commesso e va punito. Rimane a meno da parte nostra l'interrogativo. E' davvero quello
00:13:08il posto? O la società forse si può interrogare se fare qualcosa d'altro?
00:13:14Prima di andare dal professor Vita voglio sentire il punto di vista del questione, nel senso
00:13:18dove si riesce ad avere un punto di incontro tra la necessità di giustizia che c'è davanti
00:13:24a un reato e la necessità invece di prendere in carico questi pazienti psichiatrici.
00:13:30Certo. Ma nel rispondere faccio riferimento a quello che ha detto il professor Vita e anche
00:13:34Don Stefano, nel senso che la necessità di far rete è improcrastinabile da questo punto
00:13:39di vista. E quando intervengono le forze di polizia in queste situazioni, come in altre situazioni
00:13:44di devianza, è un po' come per fare un paragone, un po' come quando nella medicina
00:13:49interviene il chirurgo, vuol dire che il medico di base e lo specialista probabilmente non sono
00:13:53riusciti a trovare una soluzione e quindi si interviene a livello chirurgico. Noi quando
00:13:57interveniamo è chiaro che ci troviamo di fronte a situazioni esasperate e quello che possiamo
00:14:01fare come forze di polizia è quello di arginare gli effetti delle azioni di queste persone
00:14:06e cercare di limitarne le conseguenze che spesso possono anche tradursi in tragici
00:14:12epiloghi. Non è raro che agenti delle forze di polizia, anche di fronte a situazioni apparentemente
00:14:20banali come un semplice furto in un supermercato o una cosa di questo genere, si trovino di fronte
00:14:26a reazioni totalmente sproporzionate, magari anche con l'utilizzo di coltelli nei confronti
00:14:30dei commessi di altre persone che sono presenti nei confronti degli stessi agenti delle forze
00:14:34dell'ordine. Non è raro che i nostri agenti debbano ricorrere alle cure dei sanitari proprio
00:14:38perché si sono trovati di fronte a situazioni imprevedibili che di per sé non presentavano
00:14:44particolari criticità e in questo senso è chiaro che qualcosa bisogna fare, qualcosa
00:14:48è opportuno che venga fatto.
00:14:50Professor Vita, perché c'è questa società che è sempre più violenta e sempre più cattiva?
00:14:58Devo dire che questa è proprio la domanda importante, così come le osservazioni fatte da chi
00:15:04mi ha preceduto, che io condivido in larghissima misura, e questo ci richiama il fatto che noi
00:15:12non possiamo porre una equivalenza tra disturbo mentale e violenza o aggressività .
00:15:20Ecco, questo non è possibile, non è scientificamente fondato, non è la realtà dei fatti.
00:15:25i nostri pazienti sono molto più spesso vittime di reato che non autori o autrici di reato.
00:15:35E questo è un dato, e non solo, ed è un punto su cui dobbiamo riflettere, i fattori di rischio
00:15:41per la violenza nei nostri pazienti, nei pazienti che noi seguiamo, sono in larga misura gli stessi
00:15:47fattori di rischio che incidono nella popolazione generale, cioè in chi poi commette un reato
00:15:53nella popolazione generale. Per esempio, ne faccio alcuni di esempi, a parte di essere un giovane maschio,
00:15:59come si dice spesso, aver avuto già episodi di violenza nel passato, essere stati precedentemente
00:16:06vittimi di violenza o abusati, per esempio, aver avuto esperienze traumatiche, la povertà ,
00:16:12l'isolamento, la mancanza del lavoro, eventi stressanti recenti e poi, detonatore straordinario,
00:16:20è stato citato, l'uso di sostanze stupefacenti. In realtà il rischio connesso alla patologia,
00:16:26al disturbo mentale è un rischio non esclusivo, sempre semmai complementare o aggiuntivo rispetto
00:16:34ad altri fattori che incidono in queste persone. Certo, ci sono delle situazioni piuttosto specifiche,
00:16:41per esempio, alcune forme di psicosi non trattate, in cui spesso acute, intendo dire,
00:16:48non trattate, in cui ci sia, e questo accade frequentemente anche la concomitanza di uso
00:16:54di sostanze stupefacenti, in cui il rischio della disorganizzazione comportamentale e degli
00:16:59atti auto ed etero lesivi diventa maggiore. Allora qui il ragionamento per quanto ci riguarda
00:17:06è quello di raggiungere queste persone, è stato anche detto, raggiungerle e mantenerle in cura.
00:17:14Raggiungerle significa anche il riconoscimento precoce, l'intervento precoce, che più di tutti
00:17:20garantisce l'efficacia delle terapie e i risultati poi a lungo termine, e poi il mantenimento
00:17:28della cura nel tempo. Non dimentichiamoci, poi mi fermo, che le condizioni che noi seguiamo
00:17:36sono molto variegate. Noi sappiamo che abbiamo dei dati, addirittura dell'Organizzazione Mondiale
00:17:43della Sanità , che ci dicono che una persona su cinque nel corso della vita presenta un
00:17:47disturbo mentale. Bene, pensare di, come dire, appiattire i vari disturbi mentali che vanno
00:17:53dall'ansia, la depressione, i disturbi di personalità , alle forme anche naturalmente
00:17:58più gravi, a situazioni che siano di rischio, non è la cosa più corretta, anche perché
00:18:06rischia di allontanare le persone dai servizi, mentre invece noi le dobbiamo avvicinare.
00:18:11Ogni volta che c'è un segnale di malessere, di disagio, anche parziale, soprattutto nell'etÃ
00:18:17giovanile, che è l'età , lo sappiamo, epidemiologicamente in questo momento più colpito, bene, sapere di
00:18:23poter fare conto su una, come dire, dei trattamenti utili, efficaci, ma anche di un sostegno complessivo
00:18:32del contesto di cura e del contesto sociale diventa un elemento decisivo e determinante.
00:18:40La panoramica che è stata illustrata dal professore è assolutamente reale, concreta e riguarda un po'
00:18:47tutto il fenomeno delle problematiche psichiatriche. È chiaro che però quando le forze di polizia,
00:18:53intervengono, vuol dire che queste problematiche ci sono trasposte in comportamenti devianti,
00:18:58quindi noi abbiamo sott'occhio solamente un determinato segmento di questo tipo di problematiche,
00:19:03quindi quando noi ci troviamo a doverle affrontare è chiaro che dobbiamo stare molto
00:19:08attenti a quello che sta accadendo per evitare, appunto, come dicevo prima, che queste situazioni
00:19:12poi possano degenerare in episodi tragici come quello che si è visto a Modena.
00:19:18Professor Vita, tornando a Modena, guardando quelle immagini, chiedo anche a lei che cosa ha provato.
00:19:24Le leggo la ricostruzione degli inquirenti, secondo i quali il gesto di El Coudry, questo
00:19:30è il nome del ragazzo della guida dell'auto, evidenza una chiara volontà dell'indagato
00:19:35di dirigere la sua auto nella direzione più idonea al fine di colpire più persone possibili.
00:19:39Guardando le immagini, vede un uomo che sa bene quello che sta andando a fare?
00:19:48So che la metto in difficoltà , però si può.
00:19:50È difficile dare una risposta, credo che di fronte a queste immagini tutti siamo colpiti,
00:19:56siamo anche sofferenti per quello che sta accadendo in quel momento e per quello che poi
00:20:03è successo successivamente.
00:20:05Noi non conosciamo sufficientemente gli antecedenti di questa persona, è interessante il fatto
00:20:13che chi lo ha valutato in questa fase iniziale ha riferito una condizione di sufficiente luciditÃ
00:20:19e quindi di un'intenzionalità piena, quindi non guidata dalla presenza di disorganizzazione
00:20:27o di sintomi in quel momento prevalenti.
00:20:32Però sono ricostruzioni che io non posso che raccogliere un po' da quanto è emerso
00:20:38e non molto di più.
00:20:39Qui chiaramente quello che appare è che non sia l'esito di un andamento erratico, incerto,
00:20:49ma bensì un qualche cosa che sia molto più intenzionale.
00:20:53Questa è un po' l'impressione che se ne ha.
00:20:55Poi i precedenti vanno tutti ricostruiti, naturalmente i fattori e gli inquirenti lo stanno facendo
00:21:02e quindi questo è un dato rilevante.
00:21:06Volevo soltanto ricollegarmi a quanto molto correttamente diceva il questore.
00:21:11È vero, ci sono delle situazioni in cui si va oltre e quindi in quel caso l'azione preventiva,
00:21:19protettiva e poi anche naturalmente punitiva diventa fondamentale,
00:21:23ma anche lì anche un nostro ruolo attivo ci farà piacere avere, ci fa piacere avere il più possibile,
00:21:30anche per discriminare nelle situazioni che appaiono di rischio
00:21:35elementi che possono essere trattati anche da noi e su cui noi stessi possiamo intervenire.
00:21:41Ecco, questa è una chiave che, certo, è una prevenzione su situazioni che diventano estreme,
00:21:46ma comunque può essere una prevenzione che insieme, fatta insieme, può ridurre ulteriormente
00:21:53il rischio che accadono questi eventi.
00:21:56Professore, le chiedo da cronista di giudiziaria, quando è che la capacità di intendere e volere
00:22:02è fortemente scemata? Perché c'è questa frase che viene spesso utilizzata nelle perizie,
00:22:10però non c'è un termine di paragone, non c'è un livello per dire sotto questo punto
00:22:15è fortemente scemata, sopra no.
00:22:18E adesso in tantissimi casi di cronaca la perizia psichiatrica ha un peso determinante.
00:22:25E questa è un'altra bellissima domanda, perché il confine che c'è appunto tra la capacità piena,
00:22:33parzialmente o totalmente scemata o del tutto abolita, sono confini che non sono fissati in modo così rigido
00:22:42attraverso dei numeri, per esempio. Però ci sono molti fattori che concorrono a questa valutazione.
00:22:49Per semplificare al massimo, quando ci sono degli elementi legati alla patologia psichica,
00:22:57cioè la psicopatologia, che riducono la capacità , potremmo dire la libertà di azione e di autodeterminazione
00:23:07della persona, si tratti di per esempio deliri imperativi o voci imperative, oppure di una
00:23:14confusione mentale, una perdita quindi della lucidità con una confusione, un disorientamento
00:23:20totale e quindi anche sintomi cognitivi da questo punto di vista, allora la libertà della persona
00:23:25di scegliere, di decidere viene meno. Allora questo è il punto di discrimine. Poi noi naturalmente
00:23:31abbiamo test, valutazioni che possono anche avere elementi di oggettività , per esempio di tipo
00:23:39cognitivo, la gravità dei sintomi psicotici, quindi ci sono tanti elementi che concorrono. Ecco non c'è
00:23:46una corrispondenza esatta, anzi non c'è una corrispondenza tra diagnosi e capacità di intendere
00:23:52di volere. Sono due cose completamente diverse. Io posso avere una diagnosi tra virgolette grave,
00:23:58ma è una persona che è capace pienamente e che quindi viene considerata totalmente come
00:24:04dire punibile in quanto imputabile e così via. E ci sono delle patologie che noi consideriamo
00:24:11relativamente meno gravi dal punto di vista nosografico, ma in cui in determinate circostanze
00:24:17in quel momento la persona era in una situazione di non capacità . Quest'ultima si valuta non
00:24:24in relazione quindi a una diagnosi e quindi a una storia, ma a una situazione specifica,
00:24:30puntuale, in qualche modo determinata in quella circostanza e nel perimetro di quella circostanza
00:24:38ed è lì che poi questa valutazione viene fatta. Ci fermiamo soltanto un attimo a pubblicitÃ
00:24:43e torniamo subito dopo. Continuiamo perché dobbiamo tornare a parlare di carcere per capire
00:24:48come vengono gestiti questi pazienti psichiatrici, perché mi sa che spazio non ce n'è, quindi
00:24:52tutti insieme e poi andare anche oltre. Rimanete con noi tra poco.
00:25:08Eccoci ritrovati, stiamo parlando come vedete alle nostre spalle di pazienti psichiatrici,
00:25:11la rete dei servizi, un puntata che stiamo dedicando a questo tema dopo quanto accaduto
00:25:15una settimana fa a Modena, con l'uomo, l'avete visto, le immagini che zizzagando in auto proprio
00:25:21per le vie di Modena ha travolto decine di pedoni. In carcere Lopresti, dicevamo, c'è
00:25:30spazio a Brescia per dividere pazienti con problematiche psichiatriche e pazienti sani?
00:25:38No, assolutamente no, perché le condizioni attuali del carcere di Brescia, mi riferisco
00:25:45a Candomombello, non permettono prima di tutto di avere una vita detentiva dignitaria,
00:25:51a maggior ragione nei confronti di chi soffre di disturbi mentali, perché il professore
00:25:58può insegnare, chi soffre di disturbi psichiatrici all'interno di un contesto dove c'è la privazione
00:26:04della libertà è molto difficile sia per gli uomini e le donne della polizia che per
00:26:09i sanitari stessi cercare di affrontare il problema e risolverlo, quindi anche le condizioni
00:26:15detentive attuali non permettono al meglio di seguire questi soggetti che hanno bisogno
00:26:20effettivamente di avere degli spazi molto diversi rispetto a quelli attuali.
00:26:26Don, quando lei entra in carcere che cosa le chiede la popolazione carceraria?
00:26:34A parte di uscire, a parte di uscire, a parte di avere soldi, di chiedere un lavoro e una
00:26:40casa, perché la maggior parte di loro è povera, non tutti, ma il bisogno che più troviamo
00:26:46è quello di relazioni, è proprio il titolo della serata, ma diceva giustamente lo presto
00:26:53la domanda è relazioni, ma quando ti trovi in cella con magari un paziente psichiatrico
00:27:23l'educazione già l'ambiente non lo consente, per mille questioni di cui abbiamo già parlato,
00:27:29le relazioni sono difficili, molto difficili, tra di loro le tensioni sono sempre all'ordine
00:27:35del giorno, per cui la polizia anche all'interno del carcere deve sedare risse, piuttosto che
00:27:41le tensioni che, come diceva quest'ora, come fuori, scattano all'improvviso e all'improvviso
00:27:47succede di tutto e c'è la polizia, spesso scherzando quei volontari ci diciamo che ci
00:27:52sentiamo più sicuri in carcere che fuori, perché in carcere c'è la polizia, quindi
00:27:56la fragilità che sono dentro lo troviamo anche fuori, però ripeto, le relazioni sono
00:27:59tese e rivelano, ripeto, un'assenza di relazioni, cioè queste persone vanno avvicinate, quindi
00:28:05il coraggio di chi vive il carcere è quello di avvicinarsi alle persone, fuori tra un servizio
00:28:11e l'altro c'è lo spazio vuoto in cui accadono queste cose e lì manca qualcuno che ti prenda
00:28:15per mano, quello che cerchiamo di fare noi è questo, prendere per mano con coraggio
00:28:20persone che spesso non sappiamo come aiutare, però ci siamo, è questo che credo manchi fuori
00:28:27nella società , non può fare tutto il questore o tutta la polizia o una trasmissione televisiva
00:28:33neanche la chiesa, nei volontari, la famiglia, la scuola, le istituzioni, fino alla politica,
00:28:40tutte devono essere in rete, ma tra un punto e l'altro manca chi tende la mano, noi arriviamo
00:28:45qua in quello spazio lì, quello che è successo, l'abbiamo visto in televisione un attimo
00:28:49fa, questa tragedia incredibile, è proprio quello spazio lì in cui non c'è qualcuno
00:28:53che ti prenda per mano.
00:28:54Però signor Quester, quello che è successo, abbiamo detto, poteva succedere a Modena, dei
00:28:59campanelli d'allarme, da alcuni atteggiamenti, si riesce in qualche modo a prevenire o è assolutamente
00:29:07impossibile oggi?
00:29:09La prevenzione deve essere finalizzata dai contesti di carattere generale, è chiaro che quando
00:29:13gli agenti intervengono in occasione di chiamate, che magari arrivano appunto al 112, richieste
00:29:19di intervento, una prima valutazione può essere fatta dalla mancanza assoluta di calcoli
00:29:25tra i costi e i benefici dell'azione criminale, dell'azione delinquenziale, nel senso che noi
00:29:29spesso quando ci troviamo di fronte, non so, ad esempio, vi faccio degli esempi recenti,
00:29:33a una persona che viene, noi veniamo chiamati per intervenire perché magari è stato distrutto
00:29:40il presepe in periodo natalizio, oppure una persona che ha danneggiato, come uno degli
00:29:45ultimi casi in cui siamo intervenuti, 18 auto in sosta senza nessun motivo.
00:29:49È chiaro che non c'è una finalità di lucro, una finalità , diciamo così, che può essere
00:29:54individuata nell'ambito dei normali scopi delle azioni delinquenziali e in quel contesto
00:30:00allora si ritiene, non dico per scontato, ma si ritiene di trovarsi di fronte a situazioni
00:30:07di carattere particolare anche per quanto riguarda la personalità dell'individuo
00:30:12che si deve affrontare e in quel caso si presta una particolare attenzione.
00:30:15Molto spesso situazioni di carattere critico noi le troviamo in interventi in ambito familiare,
00:30:23interventi in contesti urbani affollati, interventi presso il pronto soccorso oppure i reparti
00:30:28psichiatrici degli ospedali, non è infrequente, non interveniamo tant'è che per adesso gli ospedali
00:30:32civili non abbiamo un posto di polizia per fronteggiare anche queste situazioni ed essere presenti
00:30:37in questo contesto. Sui mezzi di trasporto pubblico, lì l'intervento è ancora più delicato,
00:30:42è ancora più particolare proprio perché è un contesto ristretto, affollato, dove magari
00:30:47il mezzo è anche in movimento e può creare delle problematiche nel caso in cui queste azioni
00:30:52vengono poste nei confronti dell'autista e del mezzo pubblico.
00:30:56Quindi sono tutte situazioni particolari che vanno affrontate con particolare delicatezza,
00:31:01determinazione, ma utilizzando anche dei sistemi di approccio diversi rispetto ad altri
00:31:06interventi.
00:31:07Tornando al carcere, signor Questore, lei adesso Brescia la conosce, è una macchia
00:31:11che sta cominciando a diventare inaccettabile avere una struttura carceraria così?
00:31:15Ma guardi, diciamo così, i contesti carcerali li conosco magari perché posso interloquire
00:31:21con i direttori delle carceri e così, ma anche in altri contesti dove ho rivestito lo stesso
00:31:27incarico di Questore, diciamo che le situazioni più o meno si assomigliano, lo presti può essere
00:31:32più preciso su questo punto, ma non è una situazione specifica di Brescia, è una situazione
00:31:38che più o meno riguarda un po' le strutture carcerarie nella loro generalità .
00:31:44Altro agente penitenziario, altra sigla sindacale, qui non sbaglio, Antonio Fellona,
00:31:50andiamo a sentirlo con Salvo Tremontillo proprio sull'ultimo rapporto che è stato fatto
00:31:54Antigone sulle strutture carcerarie in Italia, sugli agenti e su come si lavora anche dentro
00:32:00le carceri bresciari, sentiamo.
00:32:03L'ultimo rapporto Antigone conferma il sovraffollamento di Cantomombello, uno dei peggiori carceri
00:32:09italiani.
00:32:10Purtroppo abbiamo questa bandierina da un bel po' di anni, abbiamo una situazione molto
00:32:15difficile considerato, comunque quelli sono i numeri, voglio ricordare che in Cantomombello
00:32:19c'è una previsione di presenza di 189, a fronte di una presenza dai 300, 350, 400,
00:32:26si man mano poi muta.
00:32:28Qual è la situazione invece appunto di chi opera e lavora all'interno del carcere?
00:32:33La situazione di chi opera e lavora all'interno del carcere, partendo dal mio corpo che mi
00:32:39pregio di rappresentare e appartenere, è critica ma nello stesso tempo veramente c'è tantissima
00:32:45professionalità e umanità e si riesce comunque a svolgere il proprio dovere con zelo e professionalitÃ
00:32:50nel rispetto comunque dell'articolo 27 della Costituzione. Quindi il numero dei poliziotti
00:32:56comunque non è ancora sufficiente. Ad oggi il numero si assesta intorno ai 200, parliamo
00:33:06del Nero Fischione e Verziano siamo intorno agli 80.
00:33:11Quanti ne servirebbero?
00:33:12Ad oggi per vedere una pianta completa almeno un'altra ventina.
00:33:17Si parla adesso di lavori di ristrutturazione di Canton Mombello e Verziano iniziano i lavori
00:33:22per l'ampliamento. Che pensate di questi progetti?
00:33:25Ma assolutamente sì. Allora partendo dal Nero Fischione sono fondamentali i lavori di
00:33:30ristrutturazione. Diciamo che dobbiamo iniziare già un pochettino prima, poi ci sono stati
00:33:33dei problemi burocratici ma tutto è risolto e quindi da notizie che ho in possesso entro fine
00:33:40anno dovrebbero iniziare assolutamente i lavori di ristrutturazione con la chiusura di un'ala
00:33:44di Canton Mombello per ammodernare quello che è un istituto comunque vecchio, ottocentesco
00:33:49che non può assolutamente più rispondere a quelle che sono le esigenze attuali di un
00:33:55istituto di pena. Per quanto concerne Verziano anche lì sono iniziati finalmente dopo anni
00:34:00perché io sono da Briccia dal 2001 e questi lavori dovevano iniziare dal 2001 ad oggi
00:34:05fortunatamente finalmente sono iniziati i carodaggi quindi l'inizio dei lavori ufficiali.
00:34:10Quindi anche in questa direzione si arriverà comunque a un ottimo risultato credo del giro
00:34:16di un paio d'anni.
00:34:17Un tema poi che è quello dei detenuti psichiatrici e tossicodipendenti, come gestite questa situazione?
00:34:22Vabbè è un tema molto molto delicato e soprattutto presente a Brescia perché vogliamo ricordare
00:34:27che comunque i tanti detenuti psichiatrici sono uno dei problemi principali degli istituti
00:34:35di pena. A Brescia come percentuale è altina perché comunque siamo intorno, devo vedere
00:34:43i numeri ad oggi ma comunque c'è un 20%, 20-25, comunque sono tanti. Ma problemi psichiatrici
00:34:49poi comunque venuti all'uso di sostanze stupefacenti che vediamo tantissimi tossici e sono di non
00:34:57facile gestione che secondo me per quanto mi riguarda non dovrebbero stare in carcere, comunque
00:35:01sono persone malate, andrebbero curate. La chiusura degli OPG, che voglio ricordare che
00:35:06sono gli ospedali psichiatrici e giudiziari, certamente è stato un danno non da poco per
00:35:12quello che è il mondo penitenziario. La chiusura di queste strutture doveva essere sostituite
00:35:17con le REMS, ma ad oggi assolutamente poco, insufficiente, chiuse e il problema resta all'interno
00:35:24degli istituti penitenziari perché sei costretto a gestire persone che non rispondono, cioè
00:35:29assolutamente non rispondono perché sono persone malate. E sono loro i protagonisti della
00:35:34stragrande maggioranza degli eventi critici che avvengono all'interno degli istituti
00:35:37di pena.
00:35:38Lo presti quanto le manca ad andare in pensione?
00:35:40Cinque mesi.
00:35:42Vabbè, quindi il carcere non lo vedrà nuovo, non ci lavorerà dentro?
00:35:46No, ma penso che...
00:35:47Ma penso di vederlo prima o poi, no?
00:35:49No, se sono vivo sì, sicuramente, però dovrei arrivare probabilmente a cento anni.
00:35:55Non volevo tirare in causa...
00:35:57Perché guardi, io sono a Brescia dal 1990, c'era ancora il ministro Conso che era venuto
00:36:04in visita a Candomunbello e all'uscita con i giornalisti aveva espresso la propria indignazione
00:36:11per le condizioni detentive dei ristretti. Quindi già sono passati 36 anni. 36 anni
00:36:18ogni anno sembra la stessa cosa. Quindi il collega del SINAP è fiducioso, lo vorrei essere
00:36:23anch'io, ma principalmente per chi si trova all'interno del carcere perché sta scondando
00:36:30una pena, per chi ci lavora, ma anche per la società stessa bresciana. Perché è da
00:36:34tanti anni che aspettiamo un nuovo carcere e parlo di un nuovo carcere ma non di un padiglione
00:36:41all'interno di Verziano perché si rovinerebbe quello che è, secondo me, una perla del carcere
00:36:46in Lombardia. Quindi il mio auspicio è quello di vedere un nuovo carcere e non un padiglione
00:36:53all'interno di Verziano. Perché poi, guardi per esperienza, io le dico che i detenuti che
00:36:59spiano la pena all'interno di Verziano e spiano la pena in un modo molto diverso rispetto
00:37:05a quelli che si trovano in una condizione di sofferenza all'interno del carcere di
00:37:10Candomombello. Perché il carcere di Candomombello, il termine stesso, è un carcere. Il termine stesso
00:37:16nel senso che anche l'odore che uno respira, senta all'interno di quel carcere, da un punto
00:37:23di vista psicologico, fattando sia per chi ci lavora sia per chi deve espiare una
00:37:29pena. Quindi, secondo me, è auspicabile un nuovo carcere, ma nel più breve tempo possibile.
00:37:34Sono passati fin troppi decenni.
00:37:36Professore Vita, c'è un dato che mi ha un po' così preoccupato, guardando nei giorni
00:37:41scorsi, che c'è una fetta di popolazione psichiatrica che sta crescendo, che sparisce
00:37:47dai radar, che va in cura e poi però nemmeno voi sapete poi che fine fa.
00:37:55Sì, non è una fetta così alta, soprattutto questa fetta è molto variabile a secondo
00:38:02appunto dei servizi. Come dicevo, noi dal nostro punto di vista, l'area bresciana, abbiamo
00:38:09un'ottima offerta. Abbiamo dei numeri molto alti, il che ci dice due cose al tempo stesso.
00:38:16Tenga conto, tenete conto che abbiamo appena rivisto i dati, nel 2025 i nostri servizi di
00:38:23salute mentale del Dipartimento Spedale Civili di Brescia, ha visto tra psichiatria e psicologia
00:38:31clinica la bellezza di oltre 16.000 persone. 16.000 pazienti sono un numero straordinario,
00:38:38più uomini che donne, scusate, più uomini nelle situazioni più gravi e più donne nelle
00:38:45situazioni meno gravi, per questo è un dato epidemiologico abbastanza diffuso, con un
00:38:50numero di prestazioni veramente amplissima, sia quelle ambulatoriali sia quelle riabilitative
00:38:54all'interno delle comunità . E circa 1.300-1.290, adesso lo dico a memoria, recovery nel corso
00:39:02dell'anno. Tra l'altro con un numero molto piccolo di trattamenti sanitari obbligatori, circa
00:39:07il 2,5%, che è un dato molto al di sotto della media nazionale, che è un dato confortante, vuol
00:39:13dire che il territorio sa lavorare, può lavorare e riesce a evitare situazioni di eccessiva
00:39:20acuzia, di eccessivo aggravamento e accompagnare, come è stato molto ben detto, la persona nei
00:39:27suoi luoghi abituali di vita. Però è vero che c'è una parte che o non viene intercettata,
00:39:35ed è il tema che affrontavo prima, e quindi il riconoscimento precoce, il collegamento
00:39:41rapido con i servizi, sia che nel corso del trattamento può abbandonare le cure. E qui
00:39:47naturalmente abbiamo due situazioni, quelle in cui l'episodio di malattia o di cura si può
00:39:53considerare concluso, parlo per esempio di un episodio di depressione, oppure di un episodio
00:39:58di disturbi d'ansia, anche complicate, disturbi dell'alimentazione, in cui quindi l'allontanamento
00:40:05è di fatto o concordato o è ben accolto anche dal servizio psichiatrico stesso, naturalmente
00:40:13come un indicatore di autonomia. Ci sono invece delle situazioni che noi consideriamo quelle
00:40:19delle prese in carico, noi usiamo questo termine, la presa in carico, in cui si attiva
00:40:24una equip multidisciplinare, una micro equip multidisciplinare, che ha al centro il paziente,
00:40:30i suoi bisogni, gli obiettivi per quel paziente, utilizza un piano di trattamento individuale,
00:40:36individualizzato, compresa una componente riabilitativa, in cui dovrebbe esserci una parte
00:40:42che preveda la possibilità che il paziente si allontani e preveda le modalità con le quali
00:40:50il servizio interviene anche in quelle circostanze, cercando di recuperare il paziente, cercando
00:40:56di recuperare il contesto, la famiglia e così via, per riprendere l'aderenza al trattamento.
00:41:02Noi cerchiamo di farlo, alcune situazioni sfuggono, fortunatamente sono davvero la piccola minoranza
00:41:08nel nostro caso, ma questo è un dato che naturalmente in servizi meno, potremmo dire, attrezzati,
00:41:17parlo di altri contesti regionali, altre aree territoriali magari più sprovviste o di servizi
00:41:24o di personale o di risorse, ebbene questo invece può accadere. E questa è una situazione
00:41:29che più di tutte può poi aumentare il rischio non soltanto di un peggioramento dello stato
00:41:37clinico della persona, della sua stessa sofferenza, ma anche poi di quella disgregazione dei contatti
00:41:42sociali e quindi poi della creazione di un'area di imprevedibilità appunto nel comportamento
00:41:50delle persone.
00:41:51Proprio su questa inquadratura voglio sia il questore che il professor Vita, l'accendo
00:41:56che diceva prima, l'agente penitenziario Fellone, la chiusura degli ospedali psichiatrici
00:42:01giudiziari, riusciamo a fare un'analisi adesso, dopo tanto tempo? È stato un errore?
00:42:06Questore e poi professore.
00:42:08Io non posso esprimermi su questi temi che hanno delle connotazioni di carattere politico.
00:42:12È chiaro che gli interventi che poi vengono fatti devono essere adeguati a questa nuova
00:42:16situazione. Se è stato fatto, probabilmente sono state fatte delle valutazioni più ampie
00:42:22rispetto alla praticità dell'utilizzo di queste strutture. Però, ripeto, su questi argomenti
00:42:27non posso intervenire.
00:42:30Bravo, un bel dribbling del questore. Proviamo ad andare da professore Vita. È stato un errore,
00:42:35nel senso che sarebbero sostituiti dalle REMS, però sono strutture che sono, da quello
00:42:41che sappiamo, sempre piene e comunque c'è un'attesa infinita.
00:42:47Ma, anche ricollegandomi a quanto diceva il signor questore, è chiaro che questa è stata
00:42:52una scelta di valenza più ampia. Non dimentichiamoci che cosa erano gli ospedali psichiatrici giudiziari.
00:43:00E credo che le immagini di quelle strutture siano ancora nella mente di tutti coloro che
00:43:05hanno il percorso quelle immagini, hanno avuto la possibilità di, appunto, di vederle.
00:43:11E chi non l'avesse fatto, appunto, è dato che quelle immagini ancora ci sono e sono
00:43:17recuperabili, è bene che lo faccia.
00:43:20Quelli non erano luoghi di cura, non erano luoghi dove fosse possibile un recupero di un
00:43:26impaziente, perché non dimentichiamoci che negli ospedali psichiatrici giudiziari andavano
00:43:30le persone che erano considerate non, come dire, non punibili, in quanto affette da una
00:43:40malattia che aveva annullato la capacità di intendere e di volere.
00:43:45Quindi quelli dovevano essere dei luoghi di cura, anche se poi erano in capo, naturalmente,
00:43:50al Ministero della Giustizia.
00:43:51ma lì poi questo tipo di percorso non si riusciva a fare.
00:43:56Allora la chiusura di quel tipo di conformazione è stato così come è stato per la chiusura
00:44:03degli ospedali psichiatrici, molto tempo prima, nel 1978, e questa è una posizione che molti
00:44:09hanno avuto, un atto di civiltà in qualche misura, è un atto di superamento di una condizione
00:44:15che non era per sé accettabile.
00:44:17Il punto è, come è stato ben detto, è che, come dire, gli strumenti che sono stati messi
00:44:24in capo alla sanità , in questo caso, al Ministero della Salute, non sono poi in questo momento
00:44:32ancora pienamente efficienti.
00:44:34Il numero dei posti letto, l'abbiamo visto, delle REMS, delle Residenze per l'esecuzione
00:44:39delle misure di sicurezza, che appunto sono un luogo di cura dove devono essere collocati
00:44:45i pazienti che appunto hanno commesso un reato, ma incapaci in quella fase di intendere di volere,
00:44:52ma comunque con pericolosità sociale.
00:44:54Ebbene, lì, un luogo di cura, il numero di posti è probabilmente ancora insufficiente.
00:45:00Molti report lo dicono.
00:45:03Si sta facendo un grande sforzo di collegamento dei dipartimenti di salute mentale con le REMS,
00:45:10da un lato per, come dire, evitare in alcuni casi l'inserimento in REMS, per le situazioni
00:45:17meno gravi che possono essere gestite direttamente nel territorio, o per abbreviare la permanenza
00:45:23nella REMS e quindi creare un turnover maggiore e quindi rendere possibile quel flusso che
00:45:29in questo momento è molto bloccato.
00:45:31E questo è il tema.
00:45:32Il tema cioè è di costruire organizzativamente e anche probabilmente come disponibilitÃ
00:45:38di risorse dei luoghi appropriati di cura per queste persone.
00:45:43Don Stefano, la stupita è che Salim El Khodri andando in carcere ha chiesto la Bibbia?
00:45:48No, per niente. Anzi, a parte che siamo contenti quando ce lo chiedono perché inizia appunto
00:45:55una relazione e un prende sicuro. Poi noi non vogliamo convertire nessuno, neanche obbligare
00:46:00nessuno. Per noi diventa un contatto. Non mi ha stupito perché rimane sempre una parte
00:46:05intatta dentro la persona che sbaglia, che si chiede il senso della vita e perché è lì.
00:46:11Anche quando è psichiatrica rimane sempre una parte umana che noi vogliamo prendere in considerazione.
00:46:18Se chiedono la Bibbia, a volte non lo sanno perché lo chiedono, non è perché si sono
00:46:22convertiti lì o perché come pensa qualcuno non sanno che cosa fare. Ma non mi ha stupito
00:46:27perché si vede che c'è una parte anche dentro la persona psichiatrica che è umana e che
00:46:34si chiede perché ho fatto quella cosa. Anche il reo si interroga spesso come ho potuto
00:46:39fare quella cosa. Quindi non mi ha stupito per niente. La Bibbia rappresenta un po' un punto
00:46:44interrogativo sul senso della vita, non una risposta. Porta a galla che tutte le persone
00:46:50sempre rimangono libere, anche se ammalate, e sempre responsabili e sempre possono cominciare
00:46:56un cammino. Stava chiedendo aiuto. Stava chiedendo aiuto ad una società che forse prima
00:47:02non gliene ha dato. Questo non mi stupisce per niente, anzi.
00:47:07Raccontava in un'altra occasione della fragilità poi di tante persone, soprattutto dei giovani
00:47:12che entrano in carcere, che magari leoni fuori e poi una volta dentro però crollano.
00:47:18Sì, c'è proprio un crollo e credo che sia positivo perché deriva dal fatto, intanto
00:47:22per la polizia, che devo dire che comunque lavorano bene, agli sforzi incredibili che
00:47:27fanno gli educatori, sono sei, con centinaia di persone. Lo sforzo di chi crede che la persona
00:47:33possa essere recuperata. Sì, hanno il crollo perché hanno qualcuno che li contiene.
00:47:37Il problema è quando non c'è più questo contenimento. Questo prendersi cura ufficiale,
00:47:42formale, da parte delle istituzioni. Sì, c'è un crollo, poi si appena nelle porte del
00:47:47carcere e non c'è più nessuno che ti custodisce. E quindi la recidiva, come sappiamo, purtroppo
00:47:53è sempre alta anche nei giovani. C'è anche un problema culturale. Chi entra in carcere
00:47:58da giovane esce che si sente più forte, dovrei dire che si sente un po' galvanizzato,
00:48:03adesso sono quello che è stato in carcere. Quindi abbiamo ottenuto l'effetto opposto.
00:48:07C'è un'ammetizzazione del carcere a livello televisivo, mediatico, da parte del...
00:48:12C'è anche il cappellano del carcere minorile, del Beccaria di Milano, che tanti addirittura
00:48:18appunto ha questo effetto contrario nei giovani, nei giovanissimi. Il fatto di avere un'esperienza
00:48:23in carcere al posto di, per virgolette, farti nascondere, invece agli occhi e gli altri
00:48:28vuoi apparire più forte.
00:48:29Sì, infatti, stupisce anche che in questi ultimi anni, a meno da quando sono cappellano
00:48:34io, riceviamo tantissime richieste di giovani che vogliono venire in carcere a fare i volontari.
00:48:38E questo mi interroga perché così giovani già si pongono questo interrogativo e vogliono
00:48:43venire lì.
00:48:44E che risposta si dà ?
00:48:45Eh, non è così semplice.
00:48:47E poi perché vieni, perché vuoi venire? Bisogna un po' anche lì custodire i giovani.
00:48:52Ma perché c'è l'idea? C'è l'idea che il carcere formi l'uomo in questa... non è
00:48:57l'unica
00:48:58per carità , però gira anche questo. E che sono quello figo, scusa il termine, che è stato
00:49:03in carcere e quindi sono più appetibile, sono più attraente, sono più forte, più forte
00:49:08e più potente. Quindi è per quello che dicevo che è una questione culturale ed educativa.
00:49:13Dobbiamo rieducare, dice la Costituzione, ma lo diciamo a me, ad una società che deve
00:49:18forse imparare a deducare, ancora di nuovo riprendersi in mano tutto. L'istituzione fa
00:49:23il possibile. È stato un atto di civiltà chiudere i manicomi, gli OPG, ma adesso è ora
00:49:29di compiere un atto di civiltà e rispondere alle nuove domande.
00:49:35Poteva mancare la polemica politica in tutta quella vicenda di Modena? No, non è
00:49:38ovviamente. Ieri a Brescia ha dallo nato del Garda e passato il vicepremier Matteo Salvini.
00:49:43Sentiamo cosa ha detto sul punto.
00:49:45Il permesso di soggiorno e la cittadinanza sono un gesto di fiducia del popolo italiano
00:49:52nei confronti di chi arriva. Chi arriva ha il lavoro, la sanità gratuita, la scuola gratuita,
00:50:00la cana, il bonus affitto, il bonus bebè, il bonus alloggio, il bonus spesa, la credit
00:50:05card, la social card. Va bene. Però se chi arriva invece di ringraziare, uccide, stupra,
00:50:15spaccia o rapina, non è nostro diritto, ma è nostro dovere revocare cittadinanza e permesso
00:50:22di soggiorno e rimandarli da dove sono venuti. Perché non abbiamo bisogno. Noi diamo rispetto
00:50:31ma chiediamo rispetto. Io l'ho detto, vorrei confrontarmi in televisione, magari anche a
00:50:38tele tutto, a Brescia, con un esponente della sinistra che mi dica no. Questo stupra, uccide,
00:50:46rapina, spaccia, è giusto tenerlo qua. Ma perché è giusto tenerlo qua? Ma un italiano
00:50:53che va a fare il delinquente in Australia, negli Stati Uniti, in Svizzera o in un paese
00:50:59arabo. Quanti minuti dura in giro se stupra, spaccia o rapina. Quindi porti aperti all'ONATO,
00:51:08a Milano, a Brescia, ovunque, per i tanti stranieri che sono persone perbene, che arrivano
00:51:13qua, si inseriscono, mandano i figli a scuola, pagano le tasse e portano rispetto. Per quelli
00:51:19che non sono perbene, per la Lega e su questo andremo fino in fondo, la soluzione è solo
00:51:25una. Tornate a casa vostra, non abbiamo bisogno di voi.
00:51:31Questo Salvini che ha avuto tra l'altro poi anche un confronto con il suo collega Taiani,
00:51:37vicepremia perché puntava sull'espulsione del ragazzo di Modena, poi gli ha detto che
00:51:41però è italiano. Lo inviteremo comunque a Salvini, ha detto che vuole avere un confronto.
00:51:46Non la faccio parlare di politica quest'ora, sono bravo, però le dico, si dice, quest'ora
00:51:53Sartori è l'espulsione facile. Quello che ha detto Salvini, lei di fatto lo mette in
00:51:57pratica tutti i giorni.
00:51:59Beh, premetto che come giustamente mi ha detto lei io non posso intervenire in temi di carattere
00:52:03politico, però è chiaro che la normativa che consente al quest'ora di rilasciare i permessi
00:52:07di soggiorno è abbastanza stringente e poi l'interpretazione che ciascuno ne dà è anche connotata
00:52:14da una valutazione del carattere tecnico che questa normativa presuppone. Io la applico
00:52:21in maniera abbastanza severa, nel senso che chi ha dato dimostrazione di non voler rispettare
00:52:26le nostre leggi, di non voler rispettare le istituzioni, di non voler essere parte integrante
00:52:32della comunità che l'ha accolto, commettendo dei reati naturalmente, non è una valutazione
00:52:36di carattere soggettivo quella che faccio io, discrezionale. Si tratta sempre di persone
00:52:40che hanno commesso dei reati e molto spesso reati gravi. Ecco, in quell'ambito, in quel
00:52:45contesto io provvedo alla revoca del permesso di soggiorno, qualora la legge me lo consente
00:52:50e quindi metto per consentire poi la successiva applicazione delle norme sull'espulsione.
00:52:56Ecco, quanto è facile o quanto è complesso però poi riuscire effettivamente a far uscire
00:53:01dall'Italia una persona a quale viene revocato il permesso di soggiorno?
00:53:05Le normative che sono a disposizione appunto delle autorità provinciali di pubblica sicurezza
00:53:11quindi questo prefetto sono normative che presuppongono anche in determinate situazioni
00:53:16gli accordi bilaterali con i paesi di origine, di provenienza di queste persone.
00:53:22Però quello che posso dire è che per quanto riguarda appunto la modalità in cui viene applicata
00:53:27questa normativa a Brescia è abbastanza insomma severa e concreta nel senso che in tutti
00:53:33i casi che ci ha consentito, che mi ha consentito io provvedo appunto ad accompagnare coattivamente
00:53:38queste persone e di imbarcarle su un volo diretto nel paese di origine oppure come si dice
00:53:47trasferirle all'interno dei centri di permanenza per i rimpatri da dove poi saranno come si dice
00:53:53successivamente verranno poi trasferite appunto nei paesi di provenienza con le modalità che
00:54:01sono previste in questi contesti. Quindi di fatto quello che dice Salvini è qualcosa che già si può fare
00:54:07perché qui altrimenti partiamo all'ennesimo decreto. Ma guardi ci vorrebbe una trasmissione
00:54:12proprio specifica su questi aspetti nel senso che vi sono situazioni complesse che non tutte
00:54:19sono così chiare, non tutte sono così evidenti e non in tutti i casi è facile però molto spesso
00:54:26si procede in questo senso nel senso che comunque le persone nei confronti delle quali può essere
00:54:32praticata questa misura viene fatta.
00:54:35Siamo in conclusione di questa prima parte di trasmissione, ringrazio il costeo di Brescia
00:54:39Paolo Sartori, grazie al professor Antonio Vitta, professor ordinario di Psiciatria
00:54:43Università di Brescia, grazie a Don Stefano Fontana, cappellano di Canto Mombello, grazie
00:54:47anche a Coroggio Lopresto, Polizia Peritenziare, 5 mesi va in pensione, beato lei.
00:54:52Ci fermiamo soltanto un altro, pubblicità , cambiamo ospiti, cambiamo argomento perché la settimana
00:54:56di il rete per il diabete si guarda soprattutto ai pazienti più piccoli, allora andremo a
00:55:01capire qual è la situazione a Brescia, pubblicità e poi torniamo, grazie, tra poco.
00:55:16Eccoci ritrovati con la seconda parte di Messe a Fuoco che dedichiamo a un tema sul quale ci
00:55:20concentriamo spesso in questa fase della stagione, vale a dire il tema del diabete lo facciamo
00:55:25in quella che è la settimana di in rete per il diabete, una serie di iniziative per
00:55:30sensibilizzare sul tema, do il benvenuto ad Antonio Gorio, medico, ginecologo in poliambulanza
00:55:34ma soprattutto papà di due bambini.
00:55:37Sono papà di tre bambini ragazzi e due dei quali si hanno il diabete tipo 1, Francesco
00:55:42da quando ha 9 anni, Margherita da quando ne ha 11, adesso sono non più bambini ma adolescenti
00:55:49e hanno quasi 16 e quasi 14 anni.
00:55:52Bene arrivata anche la dottoressa Angela Girelli, direttrice di Diabetologia del Civile
00:55:57che è collegata, buonasera, grazie per aver accettato il nostro invito.
00:56:01Buonasera, grazie a voi.
00:56:03Allora parto da lei Gorio, come è stato questo percorso, come è stato soprattutto l'impatto
00:56:12con la malattia, più per i figli prima, poi parliamo delle famiglie.
00:56:16Allora, l'impatto con la malattia all'inizio, diciamo che abbiamo avuto come famiglia due
00:56:22impatti differenti, perché l'impatto con la malattia di Francesco il 2 dicembre 2019
00:56:28è stato l'impatto classico, l'esordio classico del diabete tipo 1, perché parliamo di diabete
00:56:35tipo 1 che è una malattia autoimmune, meno famosa rispetto al diabete tipo 2 e meno frequente,
00:56:42ma qui mi taccio perché ci penserà la dottoressa Girelli, io parlo da papà e non da medico
00:56:48e soprattutto sono un ginecologo, quindi non parlo di diabete in termini scientifici.
00:56:54Francesco ha iniziato in poche settimane, 10 giorni, 15 giorni, a dimagrire, a bere moltissimo,
00:57:02tutti i bambini che si ricordano l'esordio raccontano di avere la sensazione di sentire la necessitÃ
00:57:08di stare sotto una cascata in montagna a bere, bere, bere acqua fresca e alzarsi tante volte
00:57:13la notte a fare la pipì. Inizialmente il campanello d'allarme che si era acceso sia
00:57:20me che mia moglie, che non è medico, ma che con l'istinto di mamma aveva già capito
00:57:24che qualcosa non andava, è stato un po' allontanato per due motivi, uno perché stavamo affrontando
00:57:31un altro tipo di problema, cioè Alessandro, il nostro terzo, stava facendo la chemioterapia
00:57:36per una leucemia, dalla quale per fortuna è guarito, e quindi pensavamo, no, non può
00:57:43essere che nel corso di una malattia, per le leggi grandi, esatto, e poi perché stava
00:57:50facendo, Francesco gioca a calcio ancora adesso, stava facendo un torneo notturno a Roncadelle
00:57:55e mi diceva, no papà guarda che ho bevuto il ghettori dalle 10 e mezza, mi sono alzato
00:57:58per quello e in effetti tornava, ci stava. Dopodiché invece all'ennesima nottata passata
00:58:06in piedi, ho fatto uno stick delle urine, ho riconosciuto lo zucchero nelle urine e portato
00:58:11Francesco in ospedale. La malattia di Margherita invece è stata in qualche modo un po' anticipata
00:58:18ed è una grande opportunità di cui magari parlerà la dottoressa Girelli, perché Margherita
00:58:24aveva cercato nel sangue degli autoanticorpi, proprio la presenza di questi autoanticorpi
00:58:30come ha spiegato nel corso dell'assemblea dell'Associazione Diabetici Provincia di Brescia
00:58:36il 9 maggio il professor Badolato che è il direttore della clinica pediatrica, la presenza
00:58:40di questi anticorpi può anticipare di qualche anno l'insorgenza del diabete tipo 1 e quindi
00:58:50ad oggi conoscere questi autoanticorpi per i quali c'è una legge nazionale, uno screening
00:58:55organizzato a livello nazionale in Italia, è molto importante perché esiste un farmaco
00:59:01che si chiama tepulizumab che può allontanare la necessità di iniziare la terapia vera e
00:59:08propria che è la terapia insulinica. Con Margherita abbiamo avuto questa mezza opportunitÃ
00:59:13perché il farmaco non era ancora a disposizione, però abbiamo evitato l'ospedalizzazione, abbiamo
00:59:19evitato l'esordio acuto, l'esordio acuto vuol dire spesso chetoacidosi che è la complicanza
00:59:24più temuta dei livelli troppo alti di glicemia nel sangue e quindi è stato un approccio più
00:59:33soft alla stessa malattia. Ecco dottoressa Girelli, quanto è importante e quanto utile la
00:59:39prevenzione anche per quanto riguarda il diabete o anche qua si rischia di arrivare già avanti?
00:59:49Allora, anzitutto come ha detto il dottor Gorio, noi stiamo parlando di una malattia che non è il diabete
00:59:55a cui pensa la gente in genere quando si parla di diabete, si pensa al diabete dell'alimentazione,
01:00:04dei 50-60 anni, non è quel diabete. È il diabete che è una malattia rara, non eccezionale,
01:00:12è la più frequente delle malattie rare, è una malattia autoimmune e spesso su questa si fa
01:00:20confusione proprio perché si pensa all'altra patologia con cui ha in comune solo la glicemia
01:00:26alta, ma cause, modalità di evoluzione, tipo di terapia, gestione sono completamente diverse.
01:00:35Quindi, come Ben ha raccontato, davvero protagonista, quindi da voce veramente significativa, il genitore
01:00:44che vive lo shock dell'esordio in famiglia di un diabete di tipo 1 che in genere colpisce famiglie
01:00:54che non sanno assolutamente nulla perché Antonio è un medico e ha una sensibilità alla moglie
01:01:01anche particolare, ma molto spesso tutti questi sintomi, bere molto, stanchezza, vengono interpretati
01:01:10come segnali sto facendo il torneo di calcio, sono stanca perché sono sotto esami, magari nel ragazzino
01:01:18più grande, il bambino piccolo piccolo non dà espressione, quindi molto spesso si arrivava, si arriva
01:01:27all'evento grave, potenzialmente letale, che è la chetocidosi. Questa è la cosa che noi vogliamo evitare
01:01:36e fino a poco tempo fa, fino a pochi anni fa, si poteva evitare esclusivamente con l'attenzione, con la
01:01:44sensibilitÃ
01:01:45dei pediatri o con familiari e genitori che avevano la sfortuna di avere già altri parenti
01:01:53con il diabete tipo 1, quindi con la conoscenza. Attualmente da pochi anni abbiamo questa grande
01:02:00novità e l'Assemblea Diabetici, dell'Associazione Diabetici di cui Antonio giustamente porta lo
01:02:08stemma, ha organizzato quest'anno un evento veramente importante perché è riuscita l'Associazione
01:02:15a inglobare tutti gli interessati a questo aspetto di prevenzione, screening del diabete, prevenzione
01:02:29della chetocidosi. Cioè l'Associazione Diabetici è riuscita a invitare a mettere insieme la pediatria
01:02:36che è la principale coinvolta nella gestione dell'esordio e dello screening della prevenzione
01:02:45e della gestione poi del bambino diabetico, ma anche la diabetologia degli adulti perché
01:02:51lo screening, il diabete può esordire il diabete autoimmune anche in età più avanzata,
01:02:56quindi lo screening, andare a cercare questi anticorpi, queste sostanze che compaiono prima
01:03:03che la glicemia salga. Quindi se io ho un fratello che ha il diabete tipo 1 e quindi una possibilitÃ
01:03:12geneticamente un po' più alta di avere una predisposizione al diabete, adesso posso individuarla
01:03:20prima che il diabete compaia e questa è un'opportunità incredibile sia, come diceva il dottor Gorio,
01:03:29per l'evitamento dell'evento acuto, la preparazione della famiglia o dei parenti, della persona stessa
01:03:36se più adulta, perché lo screening può essere direzionato anche persone che hanno altre malattie
01:03:43autoimmuni. Il diabete molto spesso è associato alla celiachia, è associato a altre patologie autoimmuni,
01:03:51alle tiroiditi. Ecco che quindi persone già adulte possono sviluppare il diabete tipo 1 non nella fascia
01:03:59più classica, quella pediatrica, ma più avanti. Quindi lo screening può preparare, screenare appunto
01:04:08queste persone, individuarle prima che sviluppino la malattia e si è aperta questa nuova importante
01:04:16frontiera che è quella della ricerca. Ne abbiamo già un farmaco in grado di rallentare, ritardare
01:04:24l'esordio e due o tre anni di malattia in un bambino sono tanto, è tanta roba, due o tre
01:04:36anni di malattia,
01:04:37ma la frontiera dell'evitamento ci fa prevedere qualcosa di meglio, la frontiera dell'evitamento.
01:04:46Ecco, ma dottoressa, quanto è impattante oggi nel 2026 diabete nella vita invece di un adulto?
01:04:55Allora, io sono qua con il dottor Gorio oggi perché la fascia forse per cui è più impattante e pesante
01:05:04è la fascia dell'adolescenza. La fascia dell'adolescenza è la fascia della creazione del sé,
01:05:12dell'identificazione del sé e creare la propria identità con una malattia cronica è una delle cose più difficili,
01:05:23difficili per il soggetto interessato e difficili per la famiglia. Non è mai solo l'adolescente che entra in crisi,
01:05:32è la famiglia che non riconosce più il bambino che prima accettava il diabete in un certo modo,
01:05:40ad un certo punto si ribella, rifiuta. Ma è normale che sia così, perché nessuna persona che è alla presa
01:05:50con la scoperta del mondo e di se stesso, di come se stesso sta al mondo, come vuole starci,
01:05:56ci vuole stare con una malattia. Una malattia che è impegnativa, che richiede, anche se adesso abbiamo
01:06:04tantissimi ausili dalle tecnologie, terapie che una volta erano impensabili. Quando incontravo i nostri
01:06:11pazienti che hanno 50-60 anni in malattia, hanno avuto il diabete a 15 anni, provavano lo zucchero
01:06:19mettendo una pastiglietta nelle urine, avevano la mamma che li aspettava al rientro da casa per provare.
01:06:25Adesso abbiamo il pancreas artificiale. Nonostante questo, il diabete è una malattia dall'alto impatto
01:06:33in tutte le fasce di età , ma nella fascia che noi chiamiamo della transizione, il passaggio dall'età pediatrica
01:06:40all'età dell'adulto, per quello che è il riferimento alla pediatria, la collaborazione tra pediatria e adulto
01:06:48deve essere da anni, da sempre in corso, da quando io avevo 29 anni ho iniziato a frequentare
01:06:53la diabetologia a un ruolo centrale, perché la presa in carico, il passaggio di questa fascia
01:07:01d'età da il genitore che gestisce la malattia all'autonomizzazione di una persona che si sta
01:07:09sviluppando, che sta creando la propria personalità , deve essere supportata da un team veramente
01:07:18specializzato, fatto dalla parte pediatrica, dalla parte degli adulti, da psicologo, da
01:07:23educatore, da medici competenti sulla transizione.
01:07:29E tra poco il dottor Dore ci racconterà in famiglia come è cambiato, come vi muovete,
01:07:37ma ce lo dice dopo la pubblicità . Break e poi torniamo.
01:07:52Abbiamo esaurito anche l'ultima fascia pubblicitaria di questa puntata, nella seconda parte ci stiamo
01:07:56dedicando al tema del diabete, c'è la settimana di Rete per il diabete, tra poco il dottor
01:08:01Guardio ci dirà gli appuntamenti del fine settimana. Abbiamo sentito prima la dottoressa
01:08:07Gerali spiegare che impatto ha sui ragazzini, soprattutto quando appunto da bambini diventano
01:08:14adolescenti. I bambini come si sono, quando erano bambini, come si sono adattati alla
01:08:19malattia, ai suoi figli e come la stanno vivendo adesso?
01:08:22Mi veniva da sorridere prima della pubblicità perché volevo dire, mi vuoi proprio mettere
01:08:26nei guai in calcio. Quando torno per fortuna probabilmente saranno a dormire.
01:08:30Quindi sarò per stasera salvo. In realtà il nostro percorso è stato scandito dal tentativo
01:08:44di autonomizzare da bambini, quindi rendere autonomi subito, subito, subito il bambino
01:08:51che affronta la malattia. Per ora, perché ho paura di dirlo ad alta voce, però che cosa
01:08:58significa?
01:08:59Che cosa ha? Perché il bambino si trova di colpo a dover gestire cosa mangiare, quanto
01:09:08mangiare, non limitare il cibo ma avere una consapevolezza assoluta di quello che deve
01:09:16mangiare per poter anticipare la terapia, quindi capire in anticipo quanti carboidrati
01:09:23ingerirà ad ogni pasto, anche allo spuntino a scuola, per poter decidere in autonomia la
01:09:30quantità di insulina da somministrare. Insulina che è un farmaco potenzialmente estremamente,
01:09:36da effetti collaterali estremamente importanti. Noi abbiamo deciso e tutta la, dalla prima
01:09:45edizione, l'obiettivo mio e di mia moglie, che abbiamo pensato questa settimana e poi
01:09:50di tutti quelli che ci hanno aiutato, è stato proprio cercare di esportare il modello
01:09:55di autonomia per più bambini possibili. Quindi nel 2009, il 2 dicembre, ho avuto l'esordio
01:10:03Francesco, nella prima estate da diabetico senza il microinfusore che è il pancreas
01:10:07artificiale a cui si riferiva la dottoressa Girelli. Senza un cellulare che ad oggi permette
01:10:14a me genitore, che sono il caregiver, di vedere in diretta, adesso l'ho spento in diretta,
01:10:20ma mi permette di vedere in diretta i livelli di glicemia, se mangia, cosa mangia, quanti
01:10:27carboidrati ha inserito. È incredibile, vedi anche il livello di batteria del microinfusore,
01:10:33insomma la tecnologia, insieme alla medicina, ha fatto dei passi da gigante e continua a
01:10:38farli enormi. Allora noi, la prima estate, visto che Francesco adora la montagna, io avevo
01:10:44visto che Giulia Venturelli, che è una guida alpina di Gussago, organizzava una settimana
01:10:51dedicata a bambini, ragazzi, amanti della montagna, senza cellulari, senza contatti
01:10:57telefonici, e allora ho chiamato Giulia, ho detto Giulia, mio figlio ama la montagna,
01:11:02arrampica, fa trekking, vuole fare il liceo della montagna, però lì avete tipo uno,
01:11:08quindi ha delle esigenze e delle terapie da prendere più volte al giorno. Se tu mi
01:11:14dici non me la sento, non ti biasimo, ma io non lo illudo neanche, invece lei mi aveva
01:11:19risposto subito, guarda che la montagna è inclusione, perché a me basta conoscere,
01:11:23poi al massimo chiamo l'eliambulanza, io ho detto vabbè, cerchiamo di anticipare il
01:11:28problema è l'eliambulanza. E allora siamo andati ad arrampicare a Monte Castello di
01:11:32Gaino insieme, io, Francesco, che appunto aveva dieci anni e mezzo, e Giulia. E Giulia
01:11:38mi aveva detto, e avevo lasciato che Francesco spiegasse le sue esigenze terapeutiche alla
01:11:42guida alpina, e Giulia mi aveva detto, in cima al Monte Castello di Gaino, tuo figlio
01:11:46ha un'autonomia non imbarazzante, però mi aveva proprio, era rimasta colpita dall'autonomia
01:11:54disarmante, un'autonomia disarmante, e l'aveva portato una settimana in montagna, in giro
01:12:01per rifugi sulle Alpi Eurobiche, e Francesco si era gestito in completa autonomia, dieci
01:12:08anni e mezzo la terapia. Per noi genitori dire che c'era la tranquillità assoluta direi
01:12:13è una bugia, questo non è vero, però a me la prima persona che ha parlato in Rete
01:12:19per il diabete, al primo incontro che abbiamo fatto è stato proprio Giulia, perché è il
01:12:23modello, Giulia Venturelli, il modello che spero arrivi a più famiglie possibile, è
01:12:31quello di…
01:12:31Però lei deve essere onesto, quanto ha aiutato il fatto di essere medico, perché immagino
01:12:38per una famiglia normale, dove non c'è una presenza di un medico, dare tutta questa
01:12:42autonomia, affidarsi così, credo che non sia semplice.
01:12:46Allora, io credo, ma non so se dico la verità , credo sia più difficile per un medico da un
01:12:54certo punto di vista, perché la famiglia di un diabete tipo 1 con un diabetico tipo
01:13:001 viene immediatamente medicalizzata, perché in questo la diabetologia pediatrica, la diabetologia
01:13:08degli adulti, prima di dimettere dall'esordio acuto, vogliono la certezza che ci sia un'autonomia
01:13:16nei passaggi essenziali della gestione della terapia e del controllo dei valori glicemici.
01:13:25Quello che manca nelle famiglie senza un medico è la consapevolezza del futuro, che un medico
01:13:31inevitabilmente ha, e la consapevolezza di potenziali danni che una mancata corretta terapia,
01:13:40un mancato controllo glicemico può comportare in sé reiterato, devo dire che da medico mi
01:13:50ha sempre spaventato molto di più dell'evento acuto, che è l'ipoglicemia, che è il più
01:13:55temuto, il più pericoloso, quello che va pubblicizzato, cioè tutti devono sapere che
01:13:59se un diabetico sta male, deve prendere lo zucchero, che fa un po' a pugni con l'idea
01:14:04del diabete generale. Invece lo zucchero, detta senza nessuna scientificità , lo zucchero,
01:14:11se il diabetico sta male perché ha un'ipoglicemia, può essere salvavita, se il diabetico sta male
01:14:16perché ha un'ipoglicemia, iperglicemia, al massimo non fa nulla.
01:14:20Però ecco, qui mi intaccio e penso sia la dottoressa Girelli che deve confermare.
01:14:27Prima di arrivare a raccontarci come saranno questi due giorni, dottoressa, dal diabete
01:14:31non si guarisce, questo è un punto, possiamo dare come una certezza, è quello che diceva
01:14:36Il diabete è una malattia cronica, attualmente non possiamo indire che ci sia una possibilitÃ
01:14:45di guarigione, ci sono numerosi filoni di ricerca, di bioingegneria, di cellule staminali,
01:14:52di terapia anticorpale che ci permettono di sperare che negli anni futuri si possa guarire.
01:15:02Quindi la ricerca non ha mai smesso di fermarsi e negli ultimi anni c'è stata un'accelerazione
01:15:08in diverse direzioni, questo per quanto riguarda il diabete tipo 1, non parlo del diabete tipo 2
01:15:16che abbiamo detto, è un'altra malattia, quindi la guarigione del diabete tipo 2 è tutt'altra questione.
01:15:22Una cosa volevo dire su essere genitore medico, io come diciamo tanti genitori medici sono forse
01:15:34meno propensi a autonomizzare il figlio, quindi è peculiarità di Antonio Gorrio, non in quanto medico,
01:15:44non credo in quanto medico, ma in quanto famiglia, in quanto personalità , questa abilità ,
01:15:51perché molto spesso la difficoltà che si incontra in transizione è proprio quella di allontanare il genitore
01:15:59dal ruolo di gestore, cioè il genitore si sente continuamente chiamato a essere lui
01:16:06e quindi fatica ad abbandonare il figlio anche alla crisi, anche al rifiuto del diabete,
01:16:14alla crisi che l'adolescente può avere.
01:16:16Il genitore, inevitabilmente, ma lo sforzo del genitore deve essere quello di favorire l'autonomia
01:16:23e prima lo fa meglio è, quindi favorire l'autonomia a 9-10 anni è veramente una cosa meravigliosa.
01:16:34Poi è chiaro che ogni famiglia ha le sue risorse, ha le sue potenzialità , atteggiamenti,
01:16:43e quindi però questo atteggiamento verso l'autonomia fin dall'età più precoce
01:16:49è fondamentale per una migliore gestione del ragazzo, dell'adulto.
01:16:58Detto che sull'autonomia dei ragazzi dovremmo fare un'altra puntata,
01:17:01perché poi abbiamo i genitori che in malattia parte accompagnano i figli ai colloqui di lavoro,
01:17:05quindi lì sull'autonomia diventa tutto un po' più complesso.
01:17:09Dottor Gorio, sabato e domenica cosa dobbiamo aspettarci?
01:17:12Allora, domenica iniziamo con la festa a San Filippo alle 15,
01:17:17la partita classica ormai alla terza edizione tra vecchie glorie e Brescia Calcio.
01:17:25Ecco, notare l'ingresso, noi corriamo, i calciatori veri invece camminano per mano,
01:17:31invece noi entriamo correndo.
01:17:32Questa è l'edizione dell'anno scorso con Igilio Salvi e Omar insieme a Ruggero
01:17:36a centrocampo per il calcio d'inizio e sarà una festa.
01:17:40Quest'anno abbiamo deciso di metterla all'inizio non tanto perché temessimo il 2 giugno,
01:17:46il ponte del 2 giugno e quindi la diaspora dei Bresciani,
01:17:49ma perché abbiamo pensato di fare incontrare un ambiente in cui di diabete non si parlerà tanto,
01:17:54ma sarà un ambito festoso con la partita di calcio tra vecchie glorie Brescia Calcio,
01:18:01le istituzioni Bresciani e la squadra amatoriale B-Sporting e musica data da Radio Brescia 7
01:18:07e letture, spettacoli di pirati e maghi garantiti e organizzati da Chiara Cavalli,
01:18:15che è la presidentessa della Mary O.D.V.
01:18:17e quindi la speranza è che tanti ragazzini diabetici costretti dai genitori,
01:18:25appunto per tornare al discorso genitoriale, a venire a un evento in cui si parli di diabete
01:18:30non sentano minimamente parlare di diabete ma si conoscano, magari prendano una salamina insieme
01:18:37e riescano a decidere insieme come gestire la terapia, è un confronto, è un colloquio,
01:18:45il mio auspicio è proprio quello che sia un momento di incontro che poi invogli tutti i ragazzi
01:18:52che parteciperanno a partecipare agli eventi successivi, che sono più formativi,
01:18:57perché martedì 26 all'Istituto Mantegna, a Chiesa Nuova, faremo un incontro che è una evoluzione
01:19:05rispetto a quello dell'anno scorso, l'anno scorso abbiamo fatto prove metaforiche sportive
01:19:11di calcio, basket, pallavolo, tiro alla fune, metaforiche della quotidianità del diabete tipo 1
01:19:16tra genitore e figlio diabetico, invece quest'anno mettiamo in palestra diabetico junior e diabetico senior,
01:19:25il tutto non gestito da me in quanto medico, non gestito da me in quanto genitore,
01:19:31ma ideato da una squadra che vede la collaborazione appunto di psicologhi, educatrici,
01:19:37diabetologhe della pediatria e della diabetologia degli adulti, proprio perché secondo noi è fondamentale
01:19:46che un bambino ragazzo inizi fin da subito a prendere confidenza con le figure che l'hanno portato
01:19:52per tanti anni e poi che lo porteranno per gli anni successivi e quindi in palestra in un ambiente
01:19:59senza camici, senza letti d'ospedale o scrivanie faremo una serie di prove tra junior e senior,
01:20:09anche perché non è detto che sia il senior ad insegnare allo junior, ma molto spesso sarÃ
01:20:14lo junior, il bambino a insegnare all'adulto. Sempre al Mantegna che è una collaborazione strepitosa
01:20:23che è nata l'anno scorso, grazie proprio anche all'apertura alla lungimiranza del dirigente
01:20:29che è il professor Rosa, faremo venerdì la cena, una cena il cui contenuto da settimane
01:20:37in mano alle nutrizioniste del servizio di diabetologia e quindi è già stato calcolato
01:20:43tutto l'acqua, il quantitativo di carboidrati. Ma saranno i ragazzi che nel pomeriggio possono
01:20:50partecipare alla preparazione insieme agli allunni del Mantegna e osservare i ragazzi coetanei
01:20:58che cucinano i pasti che mangeremo la sera a spiegare la sera a tutti noi commensali che cosa
01:21:04si mangia. Il gran finale è sabato, quest'anno abbiamo voluto sabato 30 alle 15 in Piazza
01:21:15Loggia, abbiamo organizzato una passeggiata chiamata Brescia, la nostra dolce città , nel
01:21:20centro storico. I luoghi che toccheremo sono stati scelti proprio perché metaforici della
01:21:28vita di un diabete tipo 1. Piazza Loggia, pochi giorni dopo la bomba, ci ricorda la bomba
01:21:34che si ha all'esordia, uno tsunami che sconvolge le famiglie e i pazienti a qualsiasi età ,
01:21:41non soltanto ovviamente i pazienti pediatrici. Da lì inizia la terapia con insulina e spesso
01:21:47si ha la luna di miele, che non è la luna di miele post matrimonio con cuoricini e musica
01:21:52dolce, ma c'è una luna di miele che comporta ripetuti episodi di ipoglicemia e allora ci spostiamo
01:22:00nel punto più basso della città che sono i fori romani. Quando si inizia a prendere le fialette
01:22:05disgustose, piene di zucchero o coca-cola a qualsiasi ora il giorno della notte o succhi di frutta
01:22:11o bustine di zucchero, spesso i valori improvvisamente salgono e allora ci spostiamo in castello
01:22:17che è il punto più alto della città . Da lì vedremo poi quanto sarà la resistenza perché per ora
01:22:24chi vuole partecipare non sono solo bambini e ragazzi resistenti ma di qualsiasi età , però
01:22:32prima o poi arriva la discesa nella vita di un diabetico e di una famiglia con il diabete
01:22:36e allora prendiamo la via del soccorso che ci porta in via Pusterla. L'arrivo sarà in
01:22:41piazza della Vittoria che è l'auspicio di una vittoria definitiva. Grande ospite e poi
01:22:48mi taccio perché come si capisce divento logorroico perché ci credo tantissimo in
01:22:52questo progetto, è Roby Capo, lo storyteller bresciano che ci racconterà alla sua maniera
01:22:59quindi coinvolgente, simpatico, ironico e sempre con nuove sorprese i punti della cittÃ
01:23:06che toccheremo. E noi ci saremo, grazie al dottor Antonio Gorio, grazie a dottoressa Angela
01:23:11Girelli, un ringraziamento come sempre a tutto il reparto tecnico per questa puntata di
01:23:14Messe a Fuoco, Salvatore Montillo per il coordinamento giornalistico, con Messe a Fuoco
01:23:18ci ritroviamo come sempre venerdì prossimo per portarvi dentro la notizia, a tutti voi
01:23:21l'augurio di uno splendido proseguimento di serata e buon fine settimana. Arrivederci.
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