En direct du Sénat - 10 ans après les accords de Paris sur le climat : que reste-t-il de la diplomatie climatique ? - Vidéo Dailymotion

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Au programme de ce nouveau numéro de "En direct du Sénat", le Sénat vote pour l’interdiction des réseaux sociaux aux mineurs de moins de 15 ans. Les sénateurs ont néanmoins restreint cette interdiction à une liste noire de plateformes jugées nocives pour les enfants. Au programme également, François Hollande auditionné à la Haute Assemblée pour parler de la diplomatie climatique française. 10 ans après, que reste-t-il des accords de Paris sur le climat, que ne respectent plus les États-Unis de Donald Trump ? Et la commission d'enquête sur les marges de la grande distribution et de ses fournisseurs poursuit ses auditions. Les industriels dénoncent la pression des enseignes de grande distribution pour faire baisser les prix. Et enfin on parlera de la souffrance psychique au travail. Les sénateurs mènent une mission d’information sur ce fléau qui touche de nombreux salariés.   Année de Production :

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00:00:11Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour cette nouvelle édition d'En Direct du Sénat,

00:00:14l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine à la Haute Assemblée.

00:00:18Tout de suite, le sommaire de cette émission.

00:00:21Le Sénat vote l'interdiction des réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans.

00:00:25Les sénateurs ont néanmoins restreint cette interdiction à une liste noire de plateformes numériques jugées nocives pour les enfants.

00:00:32François Hollande auditionnait mercredi à la Haute Assemblée sur la diplomatie climatique française.

00:00:37Dix ans après, que restent-ils des accords de Paris sur le climat ?

00:00:40Des accords dont sont sortis les Etats-Unis de Donald Trump.

00:00:44Et puis la commission d'enquête du Sénat sur les marges de la grande distribution et de ses fournisseurs poursuit

00:00:48ses auditions.

00:00:48Les différents groupes industriels entendus ont dénoncé la pression mise par les distributeurs français pour faire baisser les prix.

00:00:56Et puis enfin, on parlera de la souffrance psychique au travail.

00:00:59Les sénateurs mènent une mission d'information sur ce fléau qui touche de nombreux salariés en France.

00:01:07Et on commence par le texte de la semaine au Sénat.

00:01:10La proposition de loi qui interdit les réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans.

00:01:14Je vous laisse écouter les débats.

00:01:15Comme j'ai eu l'occasion de vous le dire lors de mon propos introductif, jusqu'au bout, on a

00:01:18souhaité pouvoir atterrir sur une position commune.

00:01:21Et je pense que certains ici le souhaitent également.

00:01:24Notre objectif, il est simple.

00:01:25Mon objectif, il est d'aboutir finalement sur un texte sécurisé juridiquement, comme vous, je le pense,

00:01:32au regard non seulement de nos exigences nationales, mais également de nos exigences européennes.

00:01:37Nous proposons donc, faute d'avoir pu arriver, réussir à atterrir sur une position finalement co-construite,

00:01:46je vous repropose le texte initial, l'article 1, tel que sorti de l'Assemblée nationale,

00:01:51parce qu'il me paraît, selon moi, le plus sécurisé, le plus solide juridiquement,

00:01:57conforme surtout aux droits européens, et que, finalement, par rapport à la question de la liste, j'insiste,

00:02:04des réseaux sociaux, c'est absolument inconventionnel.

00:02:08Donc, au moins, l'article 1, tel que sorti de l'Assemblée nationale, n'a pas de liste.

00:02:13Et donc, à ce titre conventionnel, ça a été vérifié par le SGAE, auprès de la Commission européenne,

00:02:19qui nous l'a confirmé oralement, puisque, par écrit, vous avez raison, vous l'avez dit, d'ailleurs,

00:02:25madame la rapporteure, nous n'avons pas la preuve écrite.

00:02:27Forcément, puisque la Commission va avoir besoin d'une notification écrite.

00:02:32Et une notification de la Commission européenne, ça prend trois mois.

00:02:35Donc, c'est une position rapide qui nous a été faite, solide juridiquement,

00:02:40donc sur la liste, et la protection, elle est globale.

00:02:42Sur le contrôle parental, nous avons un désaccord de fond, clairement.

00:02:46Moi, je ne souhaite pas faire porter la responsabilité sur les familles,

00:02:49je souhaite faire totalement porter la responsabilité sur les réseaux sociaux.

00:02:54Et à ce titre, je ne partage pas la position développée dans l'écriture de la rapporteure.

00:03:03Tous les réseaux sociaux doivent être concernés, pour tous les mineurs de moins de 15 ans.

00:03:09Et donc, je vous propose de réintroduire l'article tel que sorti de l'Assemblée nationale.

00:03:15Merci. Et la position de la Commission, madame la rapporteure ?

00:03:21Merci, madame la rapporteure.

00:03:22Non, madame la rapporteure, je suis désolée de vous interrompre,

00:03:24mais il y avait deux amendements en discussion commune.

00:03:27Je vais d'abord passer la parole à madame Acheliman pour le 30-rectif Équaterre.

00:03:31Excusez-moi, madame la rapporteure.

00:03:32Merci, monsieur le président.

00:03:33Alors, bien qu'en discussion commune, cet amendement se distingue un peu

00:03:36de l'amendement qui vient d'être présenté par madame la ministre,

00:03:40je voudrais tout d'abord saluer l'objectif poursuivi par madame la rapporteure

00:03:44pour sécuriser juridiquement le dispositif de l'article 1er au vu de l'avis du Conseil d'État

00:03:51et pour éviter le sort funeste qui avait été réservé à la proposition de loi de notre collègue

00:03:56Laurent Marc-Angèle.

00:03:58Mais pour protéger efficacement les jeunes, nous devons nommer les périls.

00:04:03Et alors, quels sont-ils, ces périls ?

00:04:05Derrière l'écran, nos jeunes sont exposés à la nocivité des réseaux sociaux, cela a été dit.

00:04:10Derrière l'écran, nos jeunes sont aussi exposés à d'autres périls.

00:04:13Et notamment, nous le savons, certains réseaux sociaux sont devenus

00:04:17le terrain de chasse privilégié, de prédateurs sexuels,

00:04:20mais aussi d'autres criminels divers et variés, en tout cas mal intentionnés.

00:04:24Et face à ces risques majeurs, l'idée d'une liste noire qui a été proposée par la Commission

00:04:30me semble être une réponse insuffisamment protectrice,

00:04:34parce que d'abord, le gendarme du numérique, l'Arcom, aura toujours une longueur de retard

00:04:39par rapport aux délinquants qui sévissent sur ces réseaux sociaux,

00:04:43et il faudra attendre qu'il y ait un scandale, qu'il y ait un fait divers,

00:04:46pour se dire tel réseau, qui n'était pas initialement répertorié comme un réseau dangereux,

00:04:51l'est devenu. C'est le premier point.

00:04:53Ensuite, je pense qu'il faut inverser la logique qui est proposée,

00:05:00en posant un principe d'interdiction protecteur,

00:05:03mais aussi en identifiant et en nommant précisément

00:05:07les plateformes qui auront fait l'objet d'une vérification,

00:05:10d'une validation,

00:05:11eu égard au fait qu'elles respectent des exigences élevées

00:05:16en matière de modération, de protection des mineurs,

00:05:18et de l'imitation des mécanismes addictifs pour figurer sur cette liste,

00:05:23qui serait en quelque sorte une liste blanche.

00:05:25démonstration faite de leur inocuité, entre beaucoup de guillemets,

00:05:30il resterait accessible sous certaines conditions,

00:05:34notamment l'accord parental qui a été souligné.

00:05:36En d'autres termes, il s'agit d'éviter d'exposer les mineurs

00:05:40en donnant une espèce de blanc-seing à des plateformes.

00:05:43Merci beaucoup.

00:05:44Merci, chers collègues.

00:05:46Madame la rapporteure, votre avis sur ces deux amendements

00:05:50en discussion commune, s'il vous plaît.

00:05:51Merci, monsieur le Président.

00:05:54Avec votre permission, je voudrais être un petit peu plus longue

00:05:56sur cet amendement, car il s'agit, comme l'a précisé

00:05:58madame la ministre, du cœur du texte.

00:06:01Et je voudrais rappeler ici que la commission,

00:06:04notre commission de la culture, partage évidemment,

00:06:06totalement l'ambition du gouvernement

00:06:07de protéger les mineurs de 15 ans

00:06:11des risques liés aux réseaux sociaux, en douter,

00:06:14n'est pas permis, je tiens à le dire.

00:06:17Mais nous avons estimé que dès lors que la commission européenne

00:06:21a ouvert la porte, une porte, pour légiférer au niveau national,

00:06:24il convient que les dispositions adoptées dans la loi française

00:06:27soient cohérentes et conformes à la Constitution.

00:06:30Nous l'avons toujours lise sous tous les textes.

00:06:32Prévoir une liste fixée par arrêté des sites interdits

00:06:37n'est ainsi, selon nous, que la déclinaison logique

00:06:40indispensable sur les plans juridiques et pratiques

00:06:43de l'interdiction fixée par le texte.

00:06:45Et j'ai développé pourquoi, dans mon propos luminaire,

00:06:47je ne vais pas me répéter.

00:06:49Ce dispositif de désignation des réseaux dangereux

00:06:52pour la santé des jeunes,

00:06:53par un texte réglementaire,

00:06:56la voie d'une interdiction motivée par l'impact

00:06:59sur la santé des jeunes des plateformes dangereuses

00:07:00est d'ailleurs notamment choisie, à l'heure actuelle,

00:07:02par le Danemark.

00:07:03Vous savez, il y a quelques pays au niveau européen

00:07:05qui se mettent en route,

00:07:06et le Danemark choisit la même voie.

00:07:08En outre, la solution proposée par le gouvernement

00:07:11crée un dispositif dans lequel,

00:07:13en l'absence de liste,

00:07:14ni les parents, ni les enfants,

00:07:16ni les plateformes elles-mêmes n'auraient connaissance,

00:07:17en réalité, du champ exact de ce qui est interdit.

00:07:20Car la notion de réseaux sociaux

00:07:21est à la fois trop imprécise

00:07:23pour viser avec certitude

00:07:24certaines plateformes bien connues et trop larges

00:07:26pour éviter d'englober des plateformes sans danger.

00:07:29Ce champ ne serait connu

00:07:31qu'au terme de contentieux successifs.

00:07:33C'est d'ailleurs la raison pour laquelle

00:07:35nous ne sommes pas convaincus

00:07:37par l'idée qu'il y aurait un risque

00:07:39d'inconventionnalité avec cette liste.

00:07:41C'est au contraire, selon nous,

00:07:43un meilleur moyen d'avoir un dispositif précis

00:07:45et non discriminatoire d'interdiction.

00:07:50Vous nous dites que vous avez eu des contacts

00:07:52avec le secrétariat général des Affaires européennes.

00:07:56Nous-mêmes, vous avez organisé d'ailleurs une rencontre,

00:07:58mais nous n'avons pas eu de documents formels,

00:08:01de notes officielles d'études d'impact

00:08:03qui dirait que c'est inconventionnel.

00:08:06Nous-mêmes avons eu des contacts

00:08:08à la Commission européenne,

00:08:09nous avons eu l'avis contraire.

00:08:12Je rappelle que le Conseil d'État,

00:08:13son rôle, c'est justement de vérifier

00:08:15la conventionnalité et la constitutionnalité.

00:08:17Lui-même travaille avec d'éminents juristes,

00:08:19y compris à Bruxelles,

00:08:20dont a pu se forger un avis solide.

00:08:24Donc je voudrais le rappeler ici,

00:08:25s'agissant des aspects pratiques,

00:08:27une liste fixée par arrêté

00:08:29qui est pris après l'avis de l'ARCOM,

00:08:31présente la souplesse nécessaire.

00:08:34En tout état de cause,

00:08:35nous ne pouvons évidemment,

00:08:36pas plus que le gouvernement,

00:08:38avec le dispositif proposé,

00:08:40garantir à ce stade

00:08:41la conventionnalité du texte,

00:08:43car l'appréciation de la Commission

00:08:44se fonde, je l'ai dit tout à l'heure,

00:08:46sur une dérogation au DSA

00:08:47qu'elle a elle-même créée

00:08:48et dont elle décidera in fine de la porter.

00:08:51Mais nous sommes certains

00:08:53que ce dispositif est conforme déjà

00:08:56à nos principes juridiques nationaux,

00:08:58en plus d'être opportuns et efficaces

00:09:00pour interdire l'accès des mineurs

00:09:02aux plateformes dangereuses.

00:09:04S'agissant de l'autorité parentale,

00:09:08bien entendu,

00:09:09j'ai regardé aussi les choses

00:09:10avec précision,

00:09:12au-delà de la question de fond.

00:09:14Le Conseil d'État

00:09:15nous invite à respecter le droit civil

00:09:18et la version proposée

00:09:21par le gouvernement

00:09:22exclut toute intervention

00:09:24de l'autorité parentale.

00:09:25Il empêche les parents

00:09:26d'exercer leur mission légale

00:09:30et d'accompagner l'enfant

00:09:33dans l'exercice,

00:09:34de le guider dans l'exercice

00:09:36de ses droits fondamentaux.

00:09:37C'est l'article 371

00:09:40et les suivants du Code civil.

00:09:43J'ai interrogé l'ACNIL

00:09:44« Selon l'ACNIL,

00:09:46l'autorité parentale

00:09:47ne présente pas

00:09:48de difficultés insurmontables.

00:09:50Le lien parent-enfant

00:09:51existant déjà

00:09:52pour l'ensemble des élèves

00:09:54dans EduConnect

00:09:55et va continuer à être travaillé. »

00:09:58Je pense qu'il est important

00:09:59que ce texte se place aussi

00:10:00sur ces principes fondamentaux

00:10:03qui régissent l'autorité parentale.

00:10:06Nous nous croyons

00:10:07à la responsabilité individuelle

00:10:09et à la responsabilité des parents

00:10:10pour accompagner leurs enfants.

00:10:12Voilà les quelques éléments

00:10:13d'explication que je voulais vous donner,

00:10:15Madame la Ministre,

00:10:16sur votre amendement.

00:10:18S'agissant de l'amendement

00:10:19de Madame Eschliman,

00:10:21il souhaiterait que la liste noire

00:10:22ce soit une liste blanche.

00:10:25En disant

00:10:26« Tout ce qui est sur cette liste est sûr,

00:10:29on semble supprimer toute nécessité

00:10:32d'une supervision parentale,

00:10:33même du point de vue du temps d'écran. »

00:10:36Par ailleurs, instaurer une liste blanche

00:10:37revient à instaurer un régime

00:10:38administratif d'autorisation préalable

00:10:41à la place d'un régime

00:10:42d'interdiction des plateformes nocives.

00:10:44Il est donc, je crois,

00:10:45très probable qu'un tel système

00:10:47tombe sous le coup

00:10:48de la critique du Conseil d'État,

00:10:49s'agissant d'un problème

00:10:50de proportionnalité

00:10:51entre la protection des enfants

00:10:53et la préservation

00:10:53des droits fondamentaux.

00:10:54C'est donc un avis défavorable.

00:10:57Qui est l'avis du gouvernement,

00:10:59Madame la Ministre,

00:11:00sur l'amendement 30 rectifié,

00:11:02Quater.

00:11:03Merci, Monsieur le Président.

00:11:05Je vais tout d'abord répondre

00:11:06à votre amendement,

00:11:09Madame la Sénatrice,

00:11:09et ensuite, si vous permettez,

00:11:11je répondrai à Madame la Sénatrice,

00:11:13Robert.

00:11:14Sur votre amendement,

00:11:15en fait,

00:11:16les mêmes causes

00:11:17produisent les mêmes effets

00:11:18parce que,

00:11:19de la même manière

00:11:21qu'il est très compliqué

00:11:22d'établir des critères

00:11:24d'une liste noire,

00:11:26à l'inverse,

00:11:27d'établir une liste blanche

00:11:29est tout aussi compliqué.

00:11:31Qui produit ces critères ?

00:11:33Comment on les vérifie ?

00:11:35Qui en est responsable ?

00:11:37Est-ce que c'est...

00:11:38Voilà.

00:11:38Donc, il y a déjà,

00:11:39dans le fond,

00:11:40les mêmes problèmes.

00:11:43Ensuite,

00:11:44concernant cette fameuse liste,

00:11:47elle est incompatible

00:11:48avec le droit de l'Union,

00:11:50particulièrement au DSA,

00:11:51également,

00:11:52de la même manière

00:11:52que cette liste noire

00:11:54est pas conventionnelle,

00:11:55eh bien,

00:11:56la liste blanche

00:11:56ne l'est pas plus.

00:11:58Et c'est, finalement,

00:11:59donner un blanc-seing

00:12:01à un instant T

00:12:03à un réseau social.

00:12:04Mais moi,

00:12:05je suis provendamment convaincue

00:12:06qu'un des effets

00:12:08de bord

00:12:09de la liste,

00:12:10ça va être

00:12:11un effet de contournement.

00:12:14Les plateformes,

00:12:15ce sont des puissances financières.

00:12:17Et les puissances financières

00:12:18ont la capacité,

00:12:19nous le voyons,

00:12:20sur les sites pornographiques.

00:12:22Il y a des contournements

00:12:23de mineurs

00:12:23qui n'ont pas le droit

00:12:25d'aller sur les sites pornographiques.

00:12:27Et il y a une liste

00:12:28à l'ARCOM.

00:12:29Il y a un contournement

00:12:30et les mineurs

00:12:30se détournent vers

00:12:31d'autres sites pornographiques

00:12:32qui ne sont pas

00:12:33dans cette liste.

00:12:33Je suis convaincue

00:12:35que sur la liste

00:12:39d'interdiction

00:12:40que propose

00:12:40madame la rapporteure,

00:12:42il y aura des systèmes

00:12:43d'accontournement

00:12:44non seulement des usagers,

00:12:45mais en plus

00:12:46des plateformes

00:12:47qui, elles-mêmes,

00:12:48ont la capacité financière

00:12:50de créer

00:12:50des nouveaux réseaux sociaux.

00:12:52Donc ça,

00:12:53que ce soit dans un sens

00:12:54comme dans l'autre,

00:12:54ce sera extrêmement compliqué

00:12:55d'estimer qu'à un instant T,

00:12:57celle-ci,

00:12:58elle est fréquentable,

00:12:59ce réseau social

00:12:59est fréquentable,

00:13:00mais demain,

00:13:01il ne le sera plus

00:13:02parce que

00:13:03les prédateurs,

00:13:04ils n'en ont rien à faire

00:13:06des listes blanches

00:13:07et des listes noires.

00:13:09Ça, c'est,

00:13:10voilà,

00:13:10ce que je voulais faire

00:13:11comme réponse,

00:13:12même si je trouve ça

00:13:13vraiment très intéressant,

00:13:14c'est inversement.

00:13:15Donc je donnerai

00:13:16un avis défavorable

00:13:17à votre amendement,

00:13:18madame la sénatrice.

00:13:19Sur les...

00:13:21Madame la ministre,

00:13:23je préférais

00:13:24que vous interveniez

00:13:25après toutes les explications

00:13:27de vote.

00:13:27Je pense que la discussion

00:13:28serait plus cohérente comme ça.

00:13:30Madame la présidente Robert,

00:13:31vous avez la parole.

00:13:37Merci,

00:13:37monsieur le président.

00:13:39En fait,

00:13:39j'attendais la réponse

00:13:40de madame la ministre

00:13:41parce que je n'ai pas été

00:13:42complètement convaincue

00:13:44par la présentation

00:13:47de son amendement

00:13:47et je pensais

00:13:48qu'elle allait être

00:13:49beaucoup plus convaincante

00:13:51parce que dire

00:13:52que c'est sécurisé

00:13:53juridiquement

00:13:53et nous dire

00:13:54en même temps

00:13:56que finalement,

00:13:57ce n'est qu'un engagement

00:13:58moral de la commission

00:13:59pour dire que

00:14:00la liste est contraire

00:14:02au droit européen,

00:14:03pardonnez-moi,

00:14:04nous sommes législateurs,

00:14:05ça pose question.

00:14:07Alors ça,

00:14:08j'espère que vraiment,

00:14:10vous allez être

00:14:10un petit peu plus convaincante

00:14:11parce que je n'ai pas du tout

00:14:12été convaincue

00:14:13par votre réponse.

00:14:14J'ai une autre question,

00:14:15madame la ministre,

00:14:16pour qu'on avance

00:14:17dans le débat.

00:14:18Pourquoi n'avez-vous pas

00:14:19repris l'ensemble

00:14:19des exemptions

00:14:20dans la réécriture

00:14:21de l'article 1

00:14:22dans cet amendement ?

00:14:23Vous en avez oublié

00:14:24par rapport

00:14:24à l'Assemblée nationale.

00:14:26Donc,

00:14:26je voulais simplement

00:14:27comprendre pourquoi.

00:14:28Et enfin,

00:14:30et parce que je suis bretonne,

00:14:31je suis tenace,

00:14:33je n'ai pas eu,

00:14:35mais je pense que

00:14:36mes collègues non plus,

00:14:37connaissance de l'avis

00:14:38du Conseil d'État

00:14:39sur votre texte.

00:14:41Est-ce que vous pourriez

00:14:42nous en dire plus ?

00:14:43Je pense qu'aujourd'hui,

00:14:44nous sommes dans un débat

00:14:47qui finalement mène

00:14:48le juridique

00:14:49avec du politique

00:14:51qui a pris le dessus.

00:14:53Nous avons un débat

00:14:55qui pose sur un texte,

00:14:57mais dans un contexte.

00:14:58On doit se presser.

00:14:59Souvenez-vous,

00:15:00le président de la République

00:15:01a dit qu'il fallait

00:15:01que ce soit prêt

00:15:02pour le 1er septembre.

00:15:04Pardonnez-moi,

00:15:05mais à un moment,

00:15:06il faut aussi être sérieux.

00:15:09Et ici,

00:15:10Madame la ministre,

00:15:10vous êtes au Sénat.

00:15:11Et donc,

00:15:12peut-être qu'on va

00:15:12un peu plus lentement,

00:15:14mais on le fait

00:15:15avec rigueur.

00:15:16Et quand vous avancez

00:15:17des arguments comme ça,

00:15:19pardonnez-moi,

00:15:20pardonnez-nous,

00:15:21nous ne pouvons pas

00:15:22être convaincus.

00:15:23Donc,

00:15:24je crois que

00:15:25si nous voulons

00:15:25trouver ce compromis,

00:15:27et moi,

00:15:27je trouve que c'est

00:15:28un enjeu majeur,

00:15:29et qu'arriver

00:15:30dans une situation

00:15:31pareille,

00:15:31dans cet hémicycle,

00:15:32en ayant une divergence

00:15:34rédactionnelle

00:15:35et une divergence

00:15:35d'interprétation,

00:15:37ça me semble

00:15:38extrêmement grave.

00:15:39Et qui nous a mis

00:15:40dans cette situation ?

00:15:42Qui nous a mis

00:15:42dans cette situation ?

00:15:43Pas le Sénat,

00:15:44en tout cas.

00:15:46Monsieur le Président

00:15:47de la Commission

00:15:48de la Culture,

00:15:48vous avez la parole.

00:15:51Merci,

00:15:52Monsieur le Président.

00:15:55Où en sommes-nous ?

00:15:57En fait,

00:15:58vous nous dites,

00:15:59Madame la Ministre,

00:16:00depuis plusieurs jours,

00:16:01y compris dans votre

00:16:02propos introductif,

00:16:04que le texte

00:16:05de l'Assemblée nationale

00:16:05est à prendre,

00:16:06à laisser,

00:16:07ou sinon,

00:16:08le processus législatif

00:16:09s'arrête là.

00:16:11Sur cette remarque,

00:16:12nous vous disons

00:16:12deux fois non.

00:16:14Deux fois non.

00:16:15D'abord,

00:16:15parce que le texte

00:16:16de Madame Miller,

00:16:17nous le savons,

00:16:18nous le savons

00:16:18parce qu'il y a eu

00:16:19l'avis du Conseil d'État,

00:16:20le texte de Madame Miller

00:16:22est fragile juridiquement.

00:16:24Nous avons eu l'expérience

00:16:25avec la loi Avia

00:16:26d'un passage en force

00:16:28législatif

00:16:28pour répondre

00:16:30à une commande

00:16:31en 2020

00:16:32et à la fin,

00:16:34ça s'est traduit

00:16:34par un avis

00:16:35du Conseil constitutionnel,

00:16:36une décision

00:16:36du Conseil constitutionnel

00:16:37qui a vidé

00:16:38de sa substance

00:16:39un texte de loi.

00:16:40Nous voulons éviter

00:16:41à tout prix

00:16:42de se retrouver

00:16:43dans cette situation.

00:16:44L'avis du Conseil d'État,

00:16:45il a été doublement donné.

00:16:48Les deux fois,

00:16:49il dit la même chose,

00:16:50à savoir que

00:16:51si nous votons

00:16:52la PPL

00:16:53dans sa rédaction

00:16:54Assemblée nationale,

00:16:55nous nous exposons

00:16:56très fortement

00:16:57à un risque

00:16:57d'inconstitutionnalité.

00:16:58Nous ne voulons pas

00:17:00prendre ce risque

00:17:01d'inconstitutionnalité.

00:17:02Deuxième chose,

00:17:03le problème que nous avons,

00:17:04c'est l'avis

00:17:05de la Commission européenne.

00:17:07Puisque comme nous sommes

00:17:08sur un domaine innovant,

00:17:10évidemment,

00:17:11nous n'avons pour l'instant

00:17:12ni vous ni nous

00:17:14de documents écrits

00:17:15prouvant

00:17:15qu'un schéma

00:17:16ou un autre

00:17:17ne pose pas

00:17:18de problème

00:17:18de conventionnalité.

00:17:19Vous dites

00:17:20à U et à Dia

00:17:21partout

00:17:22que la PPL-Miller

00:17:24ne pose pas

00:17:24de problème

00:17:25d'inconstitutionnalité.

00:17:29C'est vrai que,

00:17:30nous avons travaillé

00:17:31ensemble

00:17:31et à chaque fois

00:17:33que ce soit vous

00:17:34ou vos services,

00:17:35nous avons dit

00:17:35la même chose.

00:17:36Donnez-nous

00:17:37une trace écrite.

00:17:39Donnez-nous

00:17:39des échanges

00:17:40de mails,

00:17:41une note.

00:17:42Mettez-nous en contact

00:17:43avec la Commission européenne.

00:17:45Donnez-nous

00:17:45le nom de vos correspondants.

00:17:47Jamais

00:17:47à aucune

00:17:48de ces demandes

00:17:49d'écrit

00:17:49ou d'oralité,

00:17:50nous n'avons

00:17:50une réponse.

00:17:51Figurez-vous

00:17:52que la DG Comec

00:17:54nous a appelés.

00:17:56Sans votre intermédiaire,

00:17:57mais elle nous a appelés.

00:17:58Et hier,

00:17:58elle nous a dit clairement

00:18:00que l'existence

00:18:01d'une liste

00:18:01ne posait pas

00:18:02de problème

00:18:03en termes

00:18:03de convention.

00:18:06Voilà.

00:18:06Alors,

00:18:07c'est parole

00:18:07contre parole.

00:18:08Je n'ai pas l'écrit.

00:18:09Mais c'est pour ça

00:18:10que la procédure,

00:18:11il faut la suivre.

00:18:12C'est-à-dire que demain,

00:18:13le texte qui aura été voté

00:18:14par le Sénat,

00:18:15quel qu'il soit,

00:18:16sera transmis

00:18:16à la Commission européenne.

00:18:18Et la Commission européenne

00:18:19dira le droit européen.

00:18:20Et à partir

00:18:21de ce qui sera dit

00:18:22par le droit européen,

00:18:23nous nous réunirons

00:18:24avec nos collègues députés

00:18:25en CMP,

00:18:26en conscience

00:18:27et en responsabilité.

00:18:28Nous tiendrons

00:18:29en compte du droit français,

00:18:31du droit européen

00:18:31et on écrira correctement

00:18:33ce texte de loi

00:18:34sans un vectif

00:18:35venant d'ailleurs.

00:18:37Merci,

00:18:38Monsieur le Président.

00:18:40Monsieur Vallée,

00:18:41vous avez la parole

00:18:41pour une explication

00:18:42de vote.

00:18:45Merci,

00:18:45Monsieur le Président,

00:18:47Madame la Ministre,

00:18:47Monsieur le Ministre.

00:18:49Vous nous avez dit

00:18:50à plusieurs reprises

00:18:51dans votre intervention

00:18:52liminaire,

00:18:52Madame la Ministre,

00:18:53que le choix est simple

00:18:54et que le choix

00:18:54que nous avons à faire

00:18:55est simple.

00:18:55Si le choix était simple

00:18:56et si c'était le cas,

00:18:58il y a longtemps

00:18:58qu'il serait fait.

00:19:00Et je vais vous dire

00:19:01ce qui passe difficilement,

00:19:02c'est la manière

00:19:03dont vous avez indexé

00:19:04dans votre intervention

00:19:05initiale,

00:19:06celles et ceux

00:19:06et plutôt celles

00:19:07qui depuis des années

00:19:09alertent sérieusement

00:19:10sur le sujet.

00:19:11j'en profite pour vous dire

00:19:13que j'ai présidé

00:19:13la commission d'enquête

00:19:14du Sénat sur TikTok

00:19:15qui a été instaurée

00:19:17à la demande

00:19:17de Claude Maluré

00:19:19et que le sentiment

00:19:20qu'il pourrait y avoir

00:19:21d'un côté

00:19:21les chevaliers blancs

00:19:23qui prennent le taureau

00:19:23par les cornes

00:19:24et vont mettre

00:19:24une mesure à 15 ans

00:19:25et régler la question

00:19:26et de l'autre

00:19:27ceux qui ne verraient pas

00:19:28l'intérêt de l'enfant,

00:19:30évidemment,

00:19:31on ne le reçoit pas aisément.

00:19:34Je pense que vous êtes

00:19:34en fait,

00:19:35comme vient de le dire

00:19:35le président de la commission,

00:19:37gêné par votre propre méthode

00:19:39où le président de la République,

00:19:40parce qu'on ne va pas

00:19:41se cacher derrière

00:19:41notre petit doigt,

00:19:42on sait d'où c'est parti,

00:19:44confond non pas vitesse

00:19:44et précipitation

00:19:45mais vitesse et communication.

00:19:47Il faut une victoire

00:19:48à mettre au crédit

00:19:50du président sur le sujet

00:19:51avant la fin du mandat.

00:19:52On est là, nous,

00:19:53pour travailler sérieusement

00:19:54sur la question

00:19:55des intérêts de l'enfant.

00:19:56Et pour parler

00:19:57de cette proposition de loi

00:19:58votée par la Haute Assemblée,

00:19:59j'accueille Max Brisson.

00:20:00Bonjour.

00:20:01Bonjour.

00:20:01Vous êtes sénateur

00:20:01des Républicains

00:20:02des Pyrénées-Atlantiques

00:20:03et je précise

00:20:03que vous étiez de profession

00:20:05inspecteur général

00:20:05de l'éducation nationale.

00:20:07D'abord,

00:20:07revenons sur le principe

00:20:08de cette interdiction

00:20:09des réseaux sociaux

00:20:10aux mineurs

00:20:10de moins de 15 ans.

00:20:11Ce sont des jeunes

00:20:12qui sont nés avec le numérique

00:20:13et qui ont grandi

00:20:14avec ces réseaux sociaux.

00:20:15Est-ce que cette interdiction

00:20:16n'est pas contre-intuitive

00:20:17et contre-productive ?

00:20:18Je pense que

00:20:19certains réseaux sociaux

00:20:20sont extrêmement toxiques

00:20:22et qu'il faut donc

00:20:23protéger les mineurs,

00:20:24protéger les jeunes

00:20:25d'un certain nombre

00:20:26de dangers

00:20:27qu'ils ne perçoivent pas

00:20:28mais qui existent

00:20:29par l'abus.

00:20:30Donc je crois

00:20:31que cette interdiction

00:20:32était nécessaire,

00:20:33cette majorité numérique,

00:20:34il fallait que nous la posions.

00:20:36On ne pouvait pas

00:20:37la poser

00:20:37à n'importe quel prix.

00:20:39Ce qui est important

00:20:40à retenir

00:20:41de ce qui s'est passé

00:20:41au Sénat,

00:20:42c'est que le Sénat

00:20:43en première lecture

00:20:45et après l'Assemblée nationale

00:20:46a bien posé

00:20:47le principe

00:20:47d'une majorité numérique.

00:20:48On ne peut pas accéder

00:20:49aux réseaux sociaux

00:20:50et aux plateformes

00:20:52à n'importe quel âge.

00:20:53Mais on le rappelle,

00:20:53les sénateurs

00:20:54examinaient un texte

00:20:55issu de l'Assemblée nationale,

00:20:57un texte porté

00:20:58par une députée

00:20:58macroniste

00:20:59qui prévoyait

00:21:00une interdiction générale

00:21:01des réseaux sociaux

00:21:02pour les mineurs

00:21:03de moins de 15 ans.

00:21:03Mais les sénateurs

00:21:04ont modifié le texte

00:21:07noir de plateforme

00:21:08jugé nocive

00:21:08pour les enfants.

00:21:10Pourquoi faire cette distinction ?

00:21:11Parce que la loi

00:21:12ne peut pas être un slogan.

00:21:14Bien sûr,

00:21:14il serait plus facile

00:21:15de dire

00:21:15« c'est interdit ».

00:21:17Sauf qu'il y a un droit

00:21:18et un droit européen

00:21:19et une constitution.

00:21:20Et que toute loi

00:21:21doit s'inscrire

00:21:23dans un principe

00:21:24de proportionnalité

00:21:25entre la protection

00:21:26des libertés

00:21:27et la protection

00:21:29ici de la jeunesse

00:21:30et des mineurs.

00:21:31Et ce que le Sénat écrit

00:21:33est un texte

00:21:34qui correspond

00:21:35à l'avis

00:21:35du Conseil d'État,

00:21:36qui correspond

00:21:37exactement

00:21:37à la juste

00:21:39proportionnalité,

00:21:39on protège,

00:21:40mais on laisse aussi

00:21:41les libertés

00:21:42et la responsabilité

00:21:44parentale.

00:21:44Et donc,

00:21:45c'est dans cet équilibre

00:21:45subtil

00:21:46que nous avons écrit

00:21:47la loi,

00:21:48là où le gouvernement

00:21:49et l'Assemblée

00:21:50souhaitaient

00:21:51une procédure simpliste

00:21:52dont on est à peu près

00:21:53assuré

00:21:54que le Conseil constitutionnel

00:21:55l'aurait censuré,

00:21:57comme ça avait d'ailleurs

00:21:57été le cas

00:21:58de la loi Marc-Angélique

00:21:59qui avait été votée

00:22:01par le Parlement

00:22:01et censurée

00:22:02par le Conseil constitutionnel.

00:22:03Donc,

00:22:04nous avons écrit la loi

00:22:04avec fermeté

00:22:05et précaution.

00:22:07La loi n'est pas un slogan,

00:22:08la loi doit s'inscrire

00:22:09dans un État de droit.

00:22:10Donc,

00:22:11pour vous,

00:22:11cette version sénatoriale

00:22:13est plus solide juridiquement,

00:22:15mais quand même,

00:22:15on le rappelle,

00:22:16la régulation des plateformes

00:22:17de réseaux sociaux,

00:22:18ça relève d'une compétence

00:22:19de l'Union européenne,

00:22:20de la Commission européenne.

00:22:21Donc,

00:22:22est-ce que ça peut être appliqué

00:22:23au final,

00:22:23cette législation française ?

00:22:25Et c'est pour cela

00:22:25que nous avons consulté

00:22:26la Commission

00:22:27et que la Commission

00:22:28nous a dit

00:22:29que nous étions

00:22:30tout à fait

00:22:30dans le cadre

00:22:31du droit européen.

00:22:33À partir de là,

00:22:33avec cette liste

00:22:34qui définit

00:22:35quelles sont

00:22:36les plateformes

00:22:37et quels sont

00:22:38les réseaux

00:22:38qui sont toxiques,

00:22:40qui peuvent être

00:22:41dangereux pour les jeunes.

00:22:42Ce qui n'est pas le cas

00:22:43de tous les réseaux.

00:22:44Donc,

00:22:44une interdiction générale

00:22:45sans une liste

00:22:47des réseaux interdits,

00:22:49c'était un coup d'épée

00:22:51dans l'eau

00:22:51qui aurait été censuré

00:22:52parce que non proportionnel

00:22:54entre la liberté

00:22:55et la protection.

00:22:56Donc, nous avons...

00:22:57Mais qui est-ce qui va décider

00:22:57de cette liste noire

00:22:58de réseaux sociaux ?

00:22:59C'est un décret

00:23:00en Conseil d'État

00:23:01qui le définira

00:23:02à partir d'un certain nombre

00:23:03de critères

00:23:03qui devront être définis

00:23:05par le Conseil d'État

00:23:06et à partir d'analyses poussées

00:23:07par le régulateur

00:23:09qu'est l'ARCOM

00:23:10sur les réseaux

00:23:11qui peuvent présenter

00:23:12un danger

00:23:12et à partir de cette liste,

00:23:14l'interdiction sera posée.

00:23:16C'est bien sûr

00:23:16un peu plus complexe

00:23:17que l'interdiction générale.

00:23:19Mais une interdiction générale

00:23:20votée pour faire plaisir

00:23:21au président de la République,

00:23:22sous la pression du gouvernement

00:23:24et qui aurait été censurée

00:23:25par le Conseil constitutionnel,

00:23:26ça ne sert à rien.

00:23:27Après, dans l'hémicycle,

00:23:28on a entendu la ministre

00:23:29nous dire

00:23:30la Commission ne nous suivra pas,

00:23:31le président de la Commission

00:23:32dire oui,

00:23:33la Commission va nous suivre,

00:23:34on verra qui a raison.

00:23:36Moi, j'ai l'impression

00:23:36que le gouvernement

00:23:37faisait de la pression

00:23:38parce qu'il y a un agenda

00:23:39du président de la République.

00:23:40Effectivement.

00:23:41Emmanuel Macron

00:23:42qui tient beaucoup

00:23:42à cette interdiction

00:23:43des réseaux sociaux aux mineurs

00:23:44qui aimeraient

00:23:45qu'elle soit appliquée

00:23:45dès la rentrée prochaine.

00:23:47Mais compte tenu

00:23:48de ces différentes versions

00:23:49entre le Sénat et l'Assemblée,

00:23:50il va y avoir

00:23:50une commission mixte paritaire

00:23:52entre sept députés

00:23:53et sept sénateurs

00:23:53pour trouver une version commune.

00:23:54Finalement,

00:23:55cet objectif de la rentrée

00:23:56ne sera pas tenu.

00:23:56J'ai la faiblesse

00:23:57de penser que le président de la République

00:23:59en effet veut protéger les mineurs.

00:24:00Mais le président de la République

00:24:01veut surtout faire

00:24:02un coup médiatique.

00:24:03Il a attiré les projecteurs

00:24:04vers lui sur ce sujet

00:24:06parce qu'il sait

00:24:07que l'opinion publique

00:24:07est sensible

00:24:08et donc il a mis une date

00:24:09qui n'est pas tenable,

00:24:11qui n'est pas possible.

00:24:12Nous avons écrit le texte,

00:24:14il va partir à la Commission

00:24:15qui va donner son avis.

00:24:17La Commission a trois mois

00:24:18pour se prononcer.

00:24:18Et ensuite,

00:24:19il y aura une commission mixte paritaire.

00:24:21La fabrique de la loi,

00:24:22c'est long.

00:24:23Donc la Commission européenne

00:24:23a trois mois pour se prononcer,

00:24:24c'est ce que vous dites.

00:24:25Oui, tout à fait.

00:24:26Et la fabrique de la loi,

00:24:27c'est long

00:24:27et ça ne répond pas

00:24:28aux oucases,

00:24:29aux injonctions

00:24:30du président de la République.

00:24:31Nous faisons la loi

00:24:32parce qu'elle est nécessaire.

00:24:33Nous la faisons le mieux possible.

00:24:34L'agenda du président de la République

00:24:35ne nous concerne pas.

00:24:37Dernière question,

00:24:37car dans ce texte,

00:24:38les sénateurs ont également voté

00:24:39l'interdiction du portable

00:24:41au lycée,

00:24:42alors dans les cours,

00:24:43dans les couloirs,

00:24:44mais également dans la cour de récréation.

00:24:46Est-ce que quand on est

00:24:47un lycéen de 16 ans,

00:24:48on n'est pas quand même

00:24:49en mesure de pouvoir sortir

00:24:51ou non son portable

00:24:52dans la cour de récréation ?

00:24:53L'ancien professeur,

00:24:54c'est pas liberticide.

00:24:55L'ancien professeur que je suis,

00:24:56l'ancien inspecteur général,

00:24:57mais surtout l'ancien professeur

00:24:58que je suis,

00:24:59parce que là où le téléphone portable

00:25:01n'a pas sa place,

00:25:01c'est dans la classe.

00:25:03Sauf si d'ailleurs,

00:25:04le professeur le souhaite

00:25:05pour une recherche particulière,

00:25:07comme nous le faisons douce,

00:25:08dans la vraie vie.

00:25:09Mais là,

00:25:09c'est aussi dans la cour de récréation.

00:25:11Pour le reste,

00:25:11il appartiendra au règlement intérieur

00:25:13de dire

00:25:14quand le téléphone portable

00:25:16est possible.

00:25:16Peut-être au moment

00:25:17de la restauration de midi,

00:25:20à l'internat très certainement,

00:25:21peut-être pas à tout moment

00:25:23dans la vie du lycée,

00:25:24c'est au règlement intérieur

00:25:25de le dire.

00:25:25Nous avons posé

00:25:26le principe de l'interdiction

00:25:27pour clarifier les choses,

00:25:29pour donner au proviseur

00:25:31un texte clair.

00:25:32Le portable n'est pas souhaitable

00:25:35au lycée,

00:25:36sauf dans les cas prévus

00:25:37par le règlement intérieur,

00:25:38alors que jusqu'à présent,

00:25:39c'était le contraire.

00:25:40Le portable est accepté,

00:25:43mais il peut être interdit

00:25:44à tel ou tel moment.

00:25:45Donc, je crois

00:25:45qu'on a clarifié les choses,

00:25:46on a harmonisé

00:25:47par rapport au collège.

00:25:48Après, c'est vrai

00:25:48que nous avons affaire

00:25:49à des adolescents,

00:25:50nous avons affaire

00:25:50à des jeunes adultes.

00:25:51Il y a aussi des étudiants

00:25:53dans les lycées

00:25:53et qu'il faut donc

00:25:54que le règlement intérieur

00:25:55adapte à la réalité du lycée.

00:25:57Merci beaucoup.

00:25:57Max Brisson.

00:26:02François Hollande

00:26:03était auditionné

00:26:03ce mercredi au Sénat

00:26:04pour parler de la diplomatie

00:26:05climatique française.

00:26:07L'ancien président

00:26:08de la République

00:26:08est revenu sur l'héritage

00:26:10des accords de Paris

00:26:11sur le climat

00:26:11conclu en 2015,

00:26:13avec des objectifs écologiques

00:26:14aujourd'hui difficiles

00:26:15à atteindre

00:26:16compte tenu

00:26:17des différentes crises internationales.

00:26:18Je me prête bien volontiers

00:26:20à cet exercice

00:26:21parce que l'accord de Paris

00:26:23a certes été historique

00:26:25mais est aujourd'hui

00:26:25bousculé par un certain

00:26:27nombre d'événements

00:26:28et qui ne sont pas

00:26:29de nature

00:26:30tous climatique

00:26:31mais de nature politique.

00:26:34Déjà en 2013,

00:26:37quand s'était posé

00:26:38la question de savoir

00:26:38s'il y avait un pays

00:26:40qui se présentait

00:26:42comme candidat

00:26:43pour organiser

00:26:44cette conférence

00:26:45prévue à la fin

00:26:47de l'année 2015,

00:26:48la France était

00:26:50la seule nation

00:26:51qui avait considéré

00:26:53qu'elle pouvait

00:26:55prendre ce risque

00:26:56car c'était un risque

00:26:57au regard

00:26:58de ce qu'avait été

00:26:59l'échec de Copenhague

00:27:00mais précisément

00:27:00parce que nous

00:27:02pouvions tirer

00:27:03un certain nombre

00:27:04de leçons de Copenhague

00:27:05nous avons engagé

00:27:07ce que vous appelez

00:27:07c'est le sens

00:27:08de votre travail

00:27:10une diplomatie

00:27:11climatique.

00:27:13Pourquoi y avait-il eu

00:27:16l'échec

00:27:17à Copenhague

00:27:18en 2009

00:27:20parce que

00:27:21il avait été

00:27:22pensé

00:27:24qu'au dernier moment

00:27:26la présence

00:27:28des chefs d'Etat

00:27:28les plus influents

00:27:30les plus importants

00:27:31serait de nature

00:27:32à faire

00:27:33accord

00:27:34entre toutes

00:27:35les parties

00:27:35prenantes

00:27:36et à permettre

00:27:39la ratification

00:27:41possible d'un traité

00:27:42par les pays

00:27:44membres de cette

00:27:45convention.

00:27:47En réalité

00:27:48cette méthode

00:27:50avait échoué

00:27:51au-delà même

00:27:53des personnalités

00:27:54qui étaient concernées

00:27:55parce que

00:27:56quand un texte

00:27:58n'a pas été

00:27:59élaboré

00:27:59avec suffisamment

00:28:00de précaution

00:28:01de prévention

00:28:02pour certains

00:28:03en tout cas

00:28:04d'association

00:28:05des pays

00:28:06qui peuvent être

00:28:08les plus décisifs

00:28:09et même

00:28:10de ceux qui

00:28:10n'étant pas

00:28:11les plus riches

00:28:12mais sont

00:28:12quand même

00:28:13les plus nombreux

00:28:14il ne peut pas

00:28:15y avoir

00:28:16de dénouement

00:28:17favorable.

00:28:18Donc dès lors

00:28:19que nous avions

00:28:19pris la décision

00:28:20d'organiser

00:28:21la conférence

00:28:22j'avais demandé

00:28:23au ministre

00:28:25des Affaires étrangères

00:28:25à l'époque

00:28:26Laurent Fabius

00:28:28accompagné

00:28:28d'un certain

00:28:29nombre de personnalités

00:28:30vous les connaissez

00:28:31Laurence Tubiana

00:28:32Nicolas Hulot

00:28:34et les ministres

00:28:36de l'écologie

00:28:36qui se succédaient

00:28:37de s'engager

00:28:39dans une diplomatie

00:28:41qui était

00:28:42celle de la France

00:28:44mais qui était aussi

00:28:45celle des pays

00:28:47européens

00:28:47qui voulaient

00:28:48nous accompagner

00:28:49et ce qui a fait

00:28:50que pendant deux ans

00:28:52il y a eu

00:28:53à travers les voyages

00:28:54que j'ai pu

00:28:55faire

00:28:56moi-même

00:28:57ou que

00:28:58les ministres

00:28:59concernés

00:29:00ont pu

00:29:00multiplier

00:29:02il y a eu

00:29:03la mobilisation

00:29:04d'un certain

00:29:06nombre

00:29:06de pays

00:29:07qui étaient

00:29:07déterminants

00:29:09le premier

00:29:10était

00:29:11les Etats-Unis

00:29:12il se trouve

00:29:12que la présidence

00:29:13Obama

00:29:13était

00:29:14encline

00:29:15à favoriser

00:29:17l'adoption

00:29:18d'un tel accord

00:29:19d'autant qu'Obama

00:29:20avait été

00:29:20un des progrès

00:29:21de l'échec

00:29:23deuxièmement

00:29:24la Chine

00:29:26Sisi Ping

00:29:27à l'époque

00:29:27arrivait aux responsabilités

00:29:29il y est toujours

00:29:31mais

00:29:32le contexte

00:29:33a sans doute changé

00:29:34mais la Chine

00:29:35avait compris

00:29:36que

00:29:37à la fois

00:29:38pour des intérêts

00:29:39qui étaient les siens

00:29:39et pour aussi

00:29:42la cohésion

00:29:43de son pays

00:29:44et enfin

00:29:45pour

00:29:46l'image

00:29:47qu'il souhaitait

00:29:48donner

00:29:48de la Chine

00:29:50qu'il y avait

00:29:51avantage

00:29:52à entrer

00:29:53dans un processus

00:29:55mais

00:29:55au-delà

00:29:56de ces deux

00:29:56grands pays

00:29:57qui sont les deux

00:29:57pays les plus émetteurs

00:29:58de CO2

00:29:59il était important

00:30:01d'avoir une diplomatie

00:30:02qui précisément

00:30:03et c'est le sens aussi

00:30:04de votre question

00:30:06précisément

00:30:06associé

00:30:07des groupes

00:30:10liés à des continents

00:30:12liés à des

00:30:14catastrophes

00:30:15je pense

00:30:16aux pays

00:30:18qui

00:30:18il y a

00:30:19c'est-à-dire

00:30:19aux pays

00:30:20qui ont un littoral

00:30:21qui commence

00:30:22à être submergé

00:30:23de façon à ce qu'on puisse

00:30:25prendre appui

00:30:25sur la détresse

00:30:26souvent

00:30:27sur en tout cas

00:30:28l'inquiétude

00:30:28de ces pays

00:30:30pour

00:30:31justifier

00:30:32un accord

00:30:32qui était

00:30:33regardé

00:30:34comme devant

00:30:35engagé

00:30:37enfin

00:30:37la diplomatie

00:30:39a consisté

00:30:42avec les Nations Unies

00:30:43et avec les négociateurs

00:30:45qui étaient liés

00:30:45aux Nations Unies

00:30:46a demandé

00:30:48c'était je pense

00:30:49un bon principe

00:30:50à chacune

00:30:51des nations

00:30:52de s'engager

00:30:53par écrit

00:30:54de manière à ce que

00:30:55la somme

00:30:56de tous les engagements

00:30:57puisse laisser croire

00:30:58ou espérer

00:31:00que le réchauffement

00:31:02ne montrait pas

00:31:04à 2 degrés

00:31:05Celsius

00:31:05il y avait même

00:31:06l'objectif

00:31:07de 1,5 degrés

00:31:08Celsius

00:31:08par rapport

00:31:08à l'ère pré-industriel

00:31:09à la fin

00:31:10du 21ème siècle

00:31:12donc c'était

00:31:13cette façon

00:31:14de faire

00:31:14qui permettait

00:31:15de faire converger

00:31:17les efforts

00:31:18des uns

00:31:18et des autres

00:31:19et d'en faire

00:31:20l'affaire

00:31:21de tous

00:31:21nous avions

00:31:23néanmoins

00:31:23plusieurs

00:31:25obstacles

00:31:26le premier

00:31:27était

00:31:28les pays

00:31:28producteurs

00:31:29d'énergie

00:31:31mais je dois dire

00:31:32que les conflits

00:31:33qui se passaient

00:31:34déjà à cette époque

00:31:34faisaient qu'ils n'étaient

00:31:35pas forcément

00:31:36dans la meilleure

00:31:37des positions

00:31:38pour résister

00:31:41à cette pression

00:31:42à la nôtre

00:31:42et puis

00:31:44il y avait

00:31:45aussi

00:31:46les pays

00:31:47africains

00:31:47qui considéraient

00:31:49non sans raison

00:31:50que s'il y avait

00:31:52des engagements

00:31:52qui leur étaient

00:31:53demandés

00:31:53et ils leur étaient

00:31:54demandés

00:31:55ça pouvait nuire

00:31:56à leur propre

00:31:57développement

00:31:59avec l'argument

00:32:00vous avez

00:32:01vous les pays

00:32:01développés

00:32:04outrageusement

00:32:05fait souffrir

00:32:06la planète

00:32:08absorber

00:32:08tout ce que

00:32:09les matières

00:32:10et notamment

00:32:11les énergies fossiles

00:32:13pouvaient

00:32:14recéler

00:32:14et puis maintenant

00:32:15vous nous demandez

00:32:16de faire des efforts

00:32:17tout

00:32:18la question

00:32:19que nous avons posée

00:32:21de savoir

00:32:21s'il n'était pas possible

00:32:22d'avoir un fonds

00:32:23qui puisse

00:32:26indemniser

00:32:26ou compenser

00:32:27en tout cas

00:32:27favoriser

00:32:28la transition

00:32:28alors je reviens

00:32:29à la démarche

00:32:32pour essayer

00:32:33de faire avancer

00:32:34vos travaux

00:32:35la diplomatie

00:32:36climatique

00:32:36donc c'est pas

00:32:38une affaire

00:32:39de circonstance

00:32:40c'est une affaire

00:32:41de constance

00:32:43deuxièmement

00:32:44c'est une affaire

00:32:44de chef d'état

00:32:46et de gouvernement

00:32:46mais aussi

00:32:48de société civile

00:32:48nous n'aurions pas réussi

00:32:50les accords de Paris

00:32:51s'il n'y avait pas

00:32:52eu de mobilisation

00:32:54d'organisation

00:32:55non gouvernementale

00:32:56d'opinion aussi

00:32:58et de collectivité locale

00:33:01qui se sont

00:33:02pleinement engagées

00:33:03et je dois même

00:33:04ajouter

00:33:04des entreprises

00:33:05qui ont pour beaucoup

00:33:06compris

00:33:07quel était

00:33:08l'avantage

00:33:08y compris

00:33:09pour leur propre marché

00:33:10de pouvoir

00:33:12être partie prenante

00:33:14de l'accord

00:33:15donc

00:33:16la troisième

00:33:17considération

00:33:18c'est que

00:33:19si on veut

00:33:20nous la France

00:33:22continuer à agir

00:33:23en matière de diplomatie

00:33:24climatique

00:33:25dans un contexte

00:33:26qui a radicalement

00:33:28changé

00:33:29il faut prendre appui

00:33:30sur les pays du sud

00:33:31parce que ce sont eux

00:33:32qui sont à la fois

00:33:34les plus concernés

00:33:35même s'ils n'ont pas

00:33:35les seuls

00:33:36à être frappés

00:33:37par le réchauffement

00:33:38mais les seuls

00:33:40qui au-delà

00:33:41des conflits

00:33:42qui existent

00:33:42des différences

00:33:44idéologiques

00:33:44ou des oppositions

00:33:46que nous pouvons

00:33:47avoir à l'échelle

00:33:48du monde

00:33:48ce sont les seuls

00:33:50qui ont pour objectif

00:33:52quand même

00:33:52de pouvoir

00:33:53faire la transition

00:33:54et de pouvoir

00:33:55s'adapter

00:33:56et de devoir

00:33:56anticiper

00:33:58et c'est ce qui

00:33:59d'ailleurs

00:33:59était la suite

00:34:00de la COP 21

00:34:03je reviendrai

00:34:03après la COP 21

00:34:04mais si on peut regarder

00:34:05ce qui a été fait

00:34:06en continuité

00:34:07même s'il y a eu

00:34:08non pas des reculs

00:34:09mais il y a eu

00:34:10quand même des lenteurs

00:34:11notamment sur la question

00:34:12de la fin des énergies fossiles

00:34:16la question des fonds

00:34:18la question des indemnisations

00:34:19des pertes et dommages

00:34:21tout ça a pu avancer

00:34:23c'est ça qui fait

00:34:24qu'il faut qu'il y ait

00:34:25un intérêt

00:34:26à la négociation

00:34:27alors je termine

00:34:28parce que je veux

00:34:30répondre à vos questions

00:34:32à l'évidence

00:34:33il y a eu quand même

00:34:33la COP elle-même

00:34:35qui s'est réunie

00:34:36à Paris

00:34:37il se trouve

00:34:38qu'en novembre 2015

00:34:41il y a eu

00:34:42les attentats

00:34:44de Stade de France

00:34:46Bataclan

00:34:46Terrasse

00:34:47la question s'est posée

00:34:49de savoir

00:34:50si nous devions

00:34:51reporter

00:34:52la COP

00:34:53pour des raisons

00:34:54de sécurité

00:34:56pour des raisons aussi

00:34:59de confiance

00:35:01que les acteurs principaux

00:35:04réunir plusieurs milliers

00:35:05de personnes à Paris

00:35:06c'était pas simple

00:35:08est-ce que nous devions

00:35:10maintenir ce rendez-vous

00:35:12et j'ai considéré

00:35:14je n'ai pas été le seul

00:35:15heureusement

00:35:16qu'il fallait

00:35:18maintenir

00:35:19non seulement la date

00:35:20mais

00:35:21la venue

00:35:22de tous les chefs

00:35:23d'état

00:35:23étrangers

00:35:25sans faire de lien

00:35:26de causalité

00:35:27je pense que le drame

00:35:28qui nous a frappé

00:35:31a donné

00:35:32à cette conférence

00:35:35un sens particulier

00:35:38ne serait-ce que

00:35:39parce qu'il y avait eu

00:35:42cette tragédie

00:35:42ce coup

00:35:43qui nous était porté

00:35:45il fallait réussir

00:35:47ça créait une obligation

00:35:48de résultat

00:35:50ce qui fait que

00:35:51tous les pays

00:35:52sont

00:35:52avec les chefs d'état

00:35:53sont venus

00:35:55mais que

00:35:55ce ne sont pas eux

00:35:56qui ont

00:35:57finalement

00:35:58été présents

00:35:59le jour où

00:36:00il y a eu l'accord

00:36:01il n'était plus là

00:36:03et il valait mieux

00:36:04qu'il ne soit

00:36:04pas là

00:36:06parce qu'il y a toujours

00:36:07des récalcitrants

00:36:09mais

00:36:10l'accord

00:36:11était suffisamment

00:36:12avancé

00:36:12pour que rien ne puisse

00:36:15en empêcher

00:36:16le dénouement

00:36:17et donc

00:36:17c'est ce qui s'est produit

00:36:20ce qui fait

00:36:21qu'il y a toujours

00:36:21dans un acte diplomatique

00:36:24une affaire

00:36:24de circonstances

00:36:26malgré tout

00:36:27l'engagement

00:36:28que nous pouvons porter

00:36:29cette circonstance

00:36:30aurait pu être défavorable

00:36:31elle s'est trouvée

00:36:33hélas

00:36:34favorable

00:36:36peut-être un dernier mot

00:36:37sur

00:36:38ce qui se passe

00:36:40aujourd'hui

00:36:41et

00:36:42quelles sont

00:36:43les leçons

00:36:44qu'on peut en tirer

00:36:45c'est que

00:36:46à cette époque

00:36:48par rapport

00:36:48à la question

00:36:49du président

00:36:50la question

00:36:51climatique

00:36:52elle était

00:36:53très présente

00:36:54bien sûr

00:36:55dans les sociétés

00:36:56civiles

00:36:58et

00:36:59les chefs d'état

00:37:00et de gouvernement

00:37:00en étaient conscients

00:37:02mais quand il y a eu

00:37:03l'accord de Paris

00:37:04ça n'a pas été

00:37:05non plus un soulèvement

00:37:06général

00:37:06et des manifestations

00:37:08de bonheur

00:37:08qui se sont

00:37:10multipliées

00:37:10à travers la planète

00:37:12parce que précisément

00:37:13il y avait d'autres

00:37:14événements

00:37:15qui arrivaient

00:37:15d'autres tensions

00:37:17c'est qu'après

00:37:18qu'on a considéré

00:37:19que finalement

00:37:20l'accord

00:37:21pouvait être

00:37:23historique

00:37:25et que

00:37:27aujourd'hui

00:37:28avec les guerres

00:37:29avec

00:37:30les divisions

00:37:31du monde

00:37:33avec la question

00:37:34aussi

00:37:35des carburants

00:37:36du pétrole

00:37:38la question

00:37:39climatique

00:37:40peut toujours

00:37:41faire les frais

00:37:42il y a toujours

00:37:43de bonnes raisons

00:37:44de ne pas

00:37:45aller

00:37:46vers

00:37:47le respect

00:37:48des engagements

00:37:49soit parce qu'il y a

00:37:50une crise économique

00:37:51soit parce qu'il y a

00:37:52une crise sanitaire

00:37:52soit parce qu'il y a

00:37:53une crise sécuritaire

00:37:55et donc la diplomatie

00:37:57climatique

00:37:58c'est de dire

00:37:59que

00:37:59ce qu'on fixe

00:38:00comme objectif

00:38:01à moyen

00:38:02mais même

00:38:02à long terme

00:38:03au-delà de tout

00:38:04ce qui peut se produire

00:38:05doit être

00:38:09maintenu

00:38:10respecté

00:38:10pour que

00:38:12il y ait cette confiance

00:38:14qui puisse être gardée

00:38:15dans ce qui est

00:38:16peut-être

00:38:17aujourd'hui

00:38:17le seul domaine

00:38:19où

00:38:20au-delà

00:38:20de tout

00:38:21ce qui nous sépare

00:38:22des uns

00:38:22et des autres

00:38:23nous pouvons

00:38:24nous retrouver

00:38:24c'est-à-dire

00:38:25qu'on soit

00:38:25dans une dictature

00:38:26ce qui n'est pas le cas

00:38:27en France

00:38:28ou qu'on soit

00:38:29dans une démocratie

00:38:30qu'on soit

00:38:31dans un pays

00:38:31qui est agressé

00:38:33dans un pays

00:38:34qui est agresseur

00:38:36il y en a

00:38:38il y a au moins

00:38:39un domaine

00:38:40qui finalement

00:38:41nous intéresse tous

00:38:42en tout cas

00:38:42les peuples

00:38:44c'est de savoir

00:38:45si nous pouvons

00:38:46encore habiter

00:38:46la même planète

00:38:47dans des décennies

00:38:49et pour revenir

00:38:49sur cette audition

00:38:50de François Hollande

00:38:51j'accueille Rachid Temal

00:38:52bonjour

00:38:53vous êtes président

00:38:54délégué du groupe

00:38:54socialiste au Sénat

00:38:55et président

00:38:56de cette mission

00:38:56d'information

00:38:57sur la diplomatie

00:38:58climatique

00:38:59alors dix ans après

00:39:00ces accords de Paris

00:39:01sur le climat

00:39:01que reste-t-il

00:39:02alors que cet objectif

00:39:03de limiter à 1,5 degré

00:39:05le réchauffement climatique

00:39:06d'ici la fin du siècle

00:39:07il va être difficilement tenable

00:39:08d'abord nous avons souhaité

00:39:11inviter François Hollande

00:39:12parce qu'il nous semble

00:39:12important

00:39:13que celui qui a été

00:39:14le père de l'accord

00:39:15historique

00:39:16pas seulement pour la France

00:39:17mais pour le pays

00:39:18pour la planète

00:39:18soit auditionné

00:39:19pour nous expliquer finalement

00:39:20ce qu'a été sa conception

00:39:21sa volonté

00:39:22et comment cela s'est construit

00:39:23il nous a appelé

00:39:24que la constance

00:39:26même aujourd'hui

00:39:26il fallait la porter

00:39:27c'est-à-dire qu'il fallait garder

00:39:28cette question climatique

00:39:29qui finalement unifie les peuples

00:39:30puisque tout le monde

00:39:31doit vivre sur cette planète

00:39:32et que c'était important

00:39:33et dire que même s'il y a

00:39:34des sujets

00:39:35on va l'évoquer

00:39:35quand même globalement

00:39:36les choses ont avancé

00:39:37je veux dire aujourd'hui

00:39:38les pays ont avancé

00:39:40des coalitions existent

00:39:42des ONG ils travaillent

00:39:43des entreprises également

00:39:44ils travaillent

00:39:45la question peut-être

00:39:46qu'il nous reste à faire

00:39:46c'est comment finalement

00:39:47on soit plus exigeant

00:39:49avec un centre d'État

00:39:50les États-Unis

00:39:51la sortie des États-Unis

00:39:52n'est pas simple

00:39:52mais pour autant

00:39:53l'autre grand pays émetteur

00:39:54qui s'appelle la Chine

00:39:55lui il travaille

00:39:56fait des avancées

00:39:57en devant

00:39:58qui permettent notamment

00:39:59sur les dernières

00:40:00renouvelables

00:40:00et puis notre pays

00:40:01nous la France

00:40:01il faut qu'on soit plus porteur

00:40:02mais la France

00:40:03c'est quand même un pays

00:40:03aujourd'hui très en avance

00:40:05alors après vous me direz

00:40:06le niveau de degré

00:40:07n'est pas encore suffisant

00:40:07c'est vrai

00:40:08pour atteindre nos objectifs

00:40:09bien sûr

00:40:10donc il faut voir tout ce qui est

00:40:10le travail qui a été fait

00:40:11il faut aussi voir

00:40:12comment on peut mieux associer

00:40:13les pays du sud

00:40:14parce que la coalition

00:40:15avec les pays du sud

00:40:15est essentielle

00:40:16ceux qui sont les premiers

00:40:17à impacter

00:40:18bien souvent les pays du sud

00:40:19donc il faut aussi

00:40:20mais ça veut dire

00:40:21que pour les pays du sud

00:40:22il faut aussi leur donner

00:40:23des moyens financiers

00:40:24des moyens technologiques

00:40:26pour faire cette mutation

00:40:28cette transition

00:40:30climatique énergétique

00:40:30c'est aussi une question

00:40:31d'aide au développement

00:40:32alors une question

00:40:32sur les États-Unis

00:40:33de Donald Trump

00:40:34qui sont sortis

00:40:34de ces accords

00:40:35de Paris sur le climat

00:40:37comment on peut tenir

00:40:38notre objectif

00:40:38avoir une diplomatie

00:40:39climatique influente

00:40:41sans les États-Unis

00:40:42qui sont quand même

00:40:42le deuxième pays émetteur

00:40:44de gaz à effet de serre

00:40:44au monde

00:40:45d'abord vous l'avez dit

00:40:46il faut une diplomatie forte

00:40:47donc par exemple

00:40:48la question sur l'aide

00:40:49publique au développement

00:40:50ça fait deux années

00:40:51que le gouvernement

00:40:52réduit 2 milliards

00:40:53encore

00:40:53cette aide publique au développement

00:40:54c'est pas un bon signal

00:40:55donc il faut remettre

00:40:56des crédits là-dessus

00:40:56mais sur les États-Unis

00:40:57il faut faire la différenciation

00:40:59entre l'administration

00:41:00Trump

00:41:01et un certain nombre

00:41:02d'États

00:41:03et un certain nombre

00:41:03d'acteurs

00:41:04même économiques

00:41:05américains

00:41:06qui continuent

00:41:06cette dimension-là

00:41:07donc là aussi

00:41:08à nous de tisser

00:41:09les liens

00:41:10plus fortement

00:41:11avec un certain nombre d'États

00:41:11je pense à la Californie

00:41:12mais à d'autres entreprises

00:41:13par exemple

00:41:13qui elles et eux

00:41:15continuent à agir

00:41:16pour le climat

00:41:16donc c'est pour ça

00:41:17que la question des coalitions

00:41:19permet de sortir aussi

00:41:20du seul débat

00:41:21d'État à État

00:41:22d'autant plus que

00:41:22Donald Trump

00:41:23lui il veut aussi détruire

00:41:24l'ONU

00:41:24et l'ONU c'est quand même

00:41:25ce qui porte ces COP-là

00:41:27et puis ce que nous avons évoqué

00:41:28donc avec François Hollande

00:41:29c'est aussi de se dire

00:41:30que finalement

00:41:30le modèle des COP

00:41:31on peut le faire évoluer

00:41:34avec tous les 3, 4, 5 ans

00:41:36qui permettent de faire le point

00:41:38et puis entre temps

00:41:39des COP

00:41:39des réunions plus thématiques

00:41:40par exemple sur les glaciers

00:41:41ou d'autres thématiques comme cela

00:41:42il y a aussi ce travail-là

00:41:43qui peut être intéressant

00:41:44mais surtout

00:41:45l'essentiel c'est de toujours garder

00:41:46la perspective

00:41:47et la volonté

00:41:48même dans des temps difficiles

00:41:50Est-ce que l'Union Européenne

00:41:50peut compenser finalement

00:41:51cette sortie américaine

00:41:53des accords sur le climat

00:41:54et de certaines agences internationales

00:41:55notamment sur l'environnement ?

00:41:57Il est clair que l'Union Européenne

00:41:58n'a pas pris la mesure

00:41:59et donc sur un certain nombre de domaines

00:42:02en fait

00:42:03ils n'ont pas

00:42:03on n'a pas su au niveau européen

00:42:04prendre la place

00:42:07d'un point de vue financier

00:42:08ou autre

00:42:09et c'est vrai que la Chine le fait

00:42:10donc ça c'est vrai

00:42:11qu'il faut que

00:42:12au niveau de l'Union Européenne

00:42:13c'est bien d'adopter

00:42:14plein de mesures

00:42:14mais ce serait aussi bien

00:42:16et peut-être encore mieux

00:42:17d'être plus présent sur le terrain

00:42:18avec soit des financements

00:42:20soit aussi une présidence diplomatique

00:42:21aujourd'hui

00:42:22qui est celui ou celle

00:42:24monsieur ou madame

00:42:25en Europe

00:42:25qui porte la question du climat

00:42:26nous ne le savons pas

00:42:27et donc ça aussi

00:42:29cette volonté-là

00:42:30je crois qu'est importante

00:42:30puis après se dire aussi

00:42:31qu'au sein de l'Union Européenne

00:42:33on voit bien qu'il y a des pays

00:42:34en tout cas des dirigeants

00:42:35un peu on va dire

00:42:36climato-sceptiques

00:42:37en tout cas qui sont plutôt

00:42:37proches de Poutine

00:42:38ou de Trump

00:42:39comme Victor Orban en Hongrie

00:42:40par exemple

00:42:41donc peut-être que là

00:42:41ce que proposent François Hollande

00:42:42et Jesus Christ

00:42:43avoir des coalitions

00:42:44de volontaires

00:42:46des pays qui souhaitent

00:42:46aller plus loin ensemble

00:42:48sur la question du climat

00:42:49donc je crois que c'est une question

00:42:50d'abord de

00:42:50comme il nous l'a dit

00:42:51et il a raison

00:42:51de volonté

00:42:52de constance

00:42:53et il faut aussi avoir

00:42:54des étapes de succès

00:42:55il faut qu'on puisse

00:42:56montrer aux Français

00:42:57aux Européens

00:42:58et dans le monde

00:42:58que finalement

00:42:59certes il y a la question

00:43:00du degré

00:43:01c'est important et essentiel

00:43:02mais aussi que de temps en temps

00:43:03des grandes mesures

00:43:04des choses avancent concrètement

00:43:05je crois que c'est aussi ça

00:43:06qui est important

00:43:07il faut la coalition des gens

00:43:08comment vous moi

00:43:10les habitants

00:43:10voient des choses concrètes

00:43:11agir

00:43:11l'enjeu c'est aussi

00:43:12de défendre

00:43:13une recherche scientifique

00:43:15sur le climat

00:43:15une vérité d'information

00:43:16sur tous ces sujets

00:43:18environnementaux

00:43:18alors que cette vérité scientifique

00:43:20elle est mise à mal

00:43:21par certains pays

00:43:21notamment par

00:43:22Donald Trump

00:43:23qui coupe les crédits

00:43:24de sa recherche scientifique

00:43:25qui interdit même

00:43:26à ses chercheurs

00:43:27de dialoguer

00:43:28avec les autres chercheurs

00:43:28internationaux

00:43:29il y a une mise à mal

00:43:30de ce consensus

00:43:31autour du réchauffement climatique

00:43:32oui mais avant de parler

00:43:33des Etats-Unis

00:43:34parlons de France

00:43:35aujourd'hui regardez

00:43:36sur les réseaux sociaux

00:43:36le complotisme

00:43:37sur le climat existe

00:43:38donc là aussi

00:43:39nous avons besoin

00:43:40nous en France

00:43:40de dire des choses

00:43:41il faut effectivement

00:43:42mieux soutenir la recherche

00:43:43il faut aussi

00:43:43et je le dis

00:43:44il faut concrètement

00:43:45pour la recherche

00:43:45comme je disais tout à l'heure

00:43:46sur les accords internationaux

00:43:48il faut que les gens

00:43:49voient du concret

00:43:50et c'est peut-être ça

00:43:51nos difficultés

00:43:52je le vois dans ce domaine là

00:43:53c'est beaucoup d'acronymes

00:43:54beaucoup de grands concepts

00:43:56mais je leur dis

00:43:56mais à quel moment

00:43:57les gens comprennent

00:43:57concrètement ce que ça veut dire

00:43:58pour leur quotidien

00:44:00et dire voilà

00:44:00nous avons su avancer

00:44:01une mesure qui avance

00:44:03voilà ce que ça veut dire

00:44:03concrètement dans votre vie

00:44:05voilà un dispositif

00:44:06voilà de la recherche

00:44:07je crois qu'il faut aussi travailler

00:44:08faire que aussi

00:44:09dans l'éducation nationale

00:44:09ce soit plus important

00:44:10et après vous voulez

00:44:11si j'élargis le spectre

00:44:13au niveau européen

00:44:14et bien sûr au niveau international

00:44:15mais là aussi

00:44:16je crois que les Etats-Unis

00:44:17il y a l'administration

00:44:19il y a des universités

00:44:20avec qui on peut travailler

00:44:21et puis dans les pays du Sud

00:44:23il y a aussi beaucoup de gens

00:44:24qui travaillent

00:44:24et qui eux concrètement

00:44:26voient leur ligne de côte

00:44:27s'effondrer

00:44:28et l'eau montée

00:44:29ils le voient

00:44:29donc il y a des chercheurs aussi

00:44:30et je pense que c'est concrètement

00:44:31comment nous avons

00:44:32par exemple l'AFD

00:44:33comment dans telle ou telle région du monde

00:44:35on amène des actions

00:44:36qui vont sauver

00:44:37qui vont sauver des mesures

00:44:38mais l'agence française

00:44:39pour le développement

00:44:39qui elle aussi

00:44:41voit ses crédits coupés

00:44:42donc vous voyez bien que

00:44:42nous en France

00:44:43il faut aussi que nos discours

00:44:44soient en équation

00:44:45avec nos mesures

00:44:47en tout cas le gouvernement

00:44:48Merci beaucoup

00:44:49Rachid Temal

00:44:50pour toutes vos explications

00:44:51sur cette diplomatie climatique française

00:44:57La grande distribution

00:44:58réalise-t-elle des marges commerciales

00:45:00abusives

00:45:00face à ses fournisseurs

00:45:01et face aux agriculteurs ?

00:45:03La commission d'enquête du Sénat

00:45:04sur ce sujet

00:45:05a auditionné cette semaine

00:45:06plusieurs groupes industriels

00:45:07On va venir aux discussions

00:45:10sur vos relations

00:45:12les relations entre les industriels

00:45:14et les centrales d'achat

00:45:15et comment vous travaillez-vous

00:45:16donc j'ai bien compris

00:45:18ce que vous venez de dire

00:45:19que vous ne travaillez

00:45:19que à l'étranger

00:45:21c'est-à-dire que vous ne travaillez

00:45:22qu'avec les centrales d'achat européennes

00:45:25de tous les grands distributeurs

00:45:28donc Everest, Eurelac, Concordis

00:45:31vous ne négociez jamais

00:45:32avec des centrales d'achat françaises

00:45:34On est d'accord ?

00:45:35Alors c'est vraiment à la marge

00:45:36parce que c'est 2%

00:45:37et donc voilà

00:45:38D'ailleurs ce ne sont pas

00:45:40des centrales d'achat

00:45:40ce sont des distributeurs en fait

00:45:42Oui directement

00:45:43Voilà

00:45:44Ça veut dire

00:45:45c'est des magasins spécifiques

00:45:46ou c'est quoi ?

00:45:47Non ça peut être

00:45:49un hard-discounter par exemple

00:45:50Ah oui

00:45:51D'accord

00:45:52Très bien

00:45:53Alors comment ça se passe

00:45:54avec ces centrales ?

00:45:55La première question

00:45:56que je vais vous poser

00:45:56c'est est-ce que vous

00:45:57vous payez à la fois

00:45:59enfin vous avez à la fois

00:46:00accès à des centrales de service

00:46:02et à des centrales d'achat

00:46:03c'est bien ça ?

00:46:04Oui

00:46:04Donc vous passez toujours

00:46:06par la centrale de service

00:46:07avant de passer

00:46:07par la centrale d'achat ?

00:46:09Alors ça dépend du planning

00:46:11puisqu'on peut avoir

00:46:12des contrats annuels

00:46:14ou des contrats

00:46:15bi-annuels

00:46:17donc ce qui fait

00:46:18que ça va dépendre

00:46:19d'un calendrier

00:46:19parce qu'ils ne sont pas

00:46:20au même rythme

00:46:22que la négociation française

00:46:23donc en fonction

00:46:26maintenant voilà

00:46:28voyons un peu

00:46:29les questions

00:46:30que vous avez posées

00:46:30sur le sujet

00:46:30ça fait partie

00:46:32d'un ensemble

00:46:32aujourd'hui

00:46:33c'est intrinsèquement lié

00:46:34même si ce sont

00:46:36des entités différentes

00:46:37à la fin

00:46:37c'est une négociation globale

00:46:38et donc voilà

00:46:41qui nous lie

00:46:42avec ces centrales

00:46:44Est-ce que vous pouvez nous dire

00:46:45quel est

00:46:46le pourcentage

00:46:47de services

00:46:49sur l'ensemble

00:46:50de vos produits

00:46:50sur l'ensemble

00:46:51de votre chiffre d'affaires

00:46:52quel est le pourcentage

00:46:53que représente

00:46:54la partie service

00:46:55de l'achat

00:46:56ça je pourrais vous le donner

00:46:57en c'est confidentiel

00:46:59et je vous donnerai

00:46:59en huis clos

00:47:02quelle est votre

00:47:04quelle remarque

00:47:05vous pouvez nous faire

00:47:06vous sur les

00:47:08sur les mécanismes

00:47:09d'achat ici en France

00:47:11j'imagine que vous avez aussi

00:47:13compte tenu

00:47:14de votre

00:47:15j'allais dire

00:47:16de votre couverture internationale

00:47:17des relations

00:47:18avec d'autres pays

00:47:19comment vous expliquez

00:47:20qu'en France

00:47:21nous avons

00:47:22effectivement

00:47:23des relations

00:47:24commerciales

00:47:24aussi tendues

00:47:25et est-ce que vous confirmez

00:47:26qu'elles sont tendues

00:47:27y compris avec un groupe

00:47:29à la fois de votre taille

00:47:30et de votre

00:47:30de votre puissance

00:47:32en fait

00:47:33c'est assez historique

00:47:34parce que la France

00:47:35je crois

00:47:36qu'on vous a déjà parlé

00:47:37de l'étude

00:47:38Avantage Group

00:47:39qui est la seule étude

00:47:40qui vraiment

00:47:41étudie

00:47:42la relation

00:47:43entre les distributeurs

00:47:45et évalue

00:47:45la relation

00:47:46entre les distributeurs

00:47:47industriels

00:47:48il faut savoir

00:47:48que la France

00:47:49est la plus mal positionnée

00:47:50et depuis

00:47:51des années

00:47:52donc ça fait

00:47:54donc en fait

00:47:55on est

00:47:56en fait

00:47:56la relation

00:47:57entre le distributeur

00:47:59la perception

00:47:59de la relation

00:48:00par le distributeur

00:48:01et l'industriel

00:48:01est la plus mauvaise

00:48:02donc vous avez

00:48:03un graphe

00:48:04et vous avez

00:48:04la France

00:48:04qui est tout en bas

00:48:05à gauche

00:48:05au niveau européen

00:48:06donc ça c'est

00:48:08au niveau mondial

00:48:09alors on a été

00:48:10très longtemps

00:48:10très isolé

00:48:11et puis là

00:48:11on commence

00:48:12à voir arriver

00:48:13certains pays

00:48:14qui nous rejoignent

00:48:15et qui sont

00:48:17malheureusement

00:48:17aussi concernés

00:48:18par des centrales

00:48:20d'achat internationale

00:48:21donc on a

00:48:22des relations

00:48:23qui sont en train

00:48:24de s'exporter

00:48:25vous me parlez

00:48:26du groupe international

00:48:27c'est vrai

00:48:27qu'on est

00:48:28souvent d'ailleurs

00:48:31challengés

00:48:31on va dire

00:48:31par nos homologues

00:48:32parce que nos méthodes

00:48:35en France

00:48:36sont exportées

00:48:37dans les autres pays

00:48:38ce qui met

00:48:40un peu de tension

00:48:40puisque maintenant

00:48:41on a des négociations

00:48:42qui sont globales

00:48:43avec différents pays

00:48:44comme l'Allemagne

00:48:44la Hollande

00:48:45l'Espagne

00:48:46etc.

00:48:48D'accord

00:48:48donc vous

00:48:49vous pensez

00:48:49que l'avenir

00:48:51ne va pas générer

00:48:53des relations apaisées

00:48:54en fait

00:48:55qu'au contraire

00:48:56dans l'ensemble

00:48:57dans l'ensemble

00:48:58du monde

00:48:58la France

00:48:59va servir

00:49:00de repère

00:49:01ou de modèle

00:49:02de négociation

00:49:03vous le craignez

00:49:04d'accord

00:49:04très bien

00:49:05je vous remercie

00:49:08est-ce que

00:49:09est-ce que vous savez

00:49:10pourquoi nous en sommes là

00:49:11en France

00:49:12qu'est-ce qui fait

00:49:13que nous sommes

00:49:14à ce niveau

00:49:14de tension

00:49:16dans les négociations

00:49:18je pense qu'il y a

00:49:19un sujet

00:49:20forcément

00:49:21c'est une relation

00:49:22qui est très

00:49:23très axée

00:49:24sur le prix

00:49:25un prix bas

00:49:28ce qu'on voit pas

00:49:29dans d'autres pays

00:49:30je vais vous citer

00:49:30par exemple

00:49:31l'Angleterre

00:49:32où c'est pas du tout

00:49:33le sujet

00:49:34le sujet

00:49:35et surtout

00:49:35la relation

00:49:37et notamment

00:49:38tous les moyens

00:49:39que vous mettez en oeuvre

00:49:40pour aller chercher

00:49:41justement le consommateur

00:49:43aujourd'hui en France

00:49:44on parle

00:49:45moi aujourd'hui

00:49:45maintenant

00:49:46on parle plus que de ça

00:49:47et forcément

00:49:48c'est ce que j'expliquais

00:49:50tout à l'heure

00:49:50c'est-à-dire

00:49:50qu'on n'arrive pas

00:49:52à tout concevoir

00:49:52c'est-à-dire le prix bas

00:49:53la destruction de valeur

00:49:54c'est pour nous

00:49:55c'est mortifère

00:49:56c'est pas moi qui l'ai dit

00:49:57d'ailleurs récemment

00:49:58mais ça nous pose

00:49:59un énorme problème

00:50:00donc à la fin

00:50:01il y a un juste prix

00:50:03et je pense que

00:50:04et le consommateur

00:50:05est prêt à l'accepter

00:50:06mais à partir du moment

00:50:07où il est bien accompagné

00:50:08je pense que c'est tout

00:50:09le travail qu'on devrait faire

00:50:10avec nos distributeurs

00:50:11c'est justement

00:50:12d'expliquer ça

00:50:13il y a beaucoup de pédagogie

00:50:15et d'accompagnement

00:50:16parce que derrière

00:50:16ce qu'on disait

00:50:17on met beaucoup de moyens

00:50:17à la fois en promotion

00:50:19différents leviers

00:50:20qu'on utilise

00:50:20pour justement

00:50:22embarquer les consommateurs

00:50:25d'accord

00:50:26je veux bien qu'on revienne

00:50:27un instant

00:50:28au central de service

00:50:29si vous voulez

00:50:29excusez-moi

00:50:30vous me donnerez tout à l'heure

00:50:31quand on sera

00:50:33à huis clos

00:50:34vous me donnerez les montants

00:50:35mais d'ores et déjà

00:50:36est-ce que vous pouvez me dire

00:50:37si les services que vous achetez

00:50:39sont des services

00:50:39que vous utilisez

00:50:41alors c'est un grand sujet

00:50:44il y a

00:50:45il y a

00:50:46alors ça devient de plus en plus compliqué

00:50:47de nous offrir des services

00:50:48parce que à force de mettre des services

00:50:50voilà ça devient complexe

00:50:53c'est beaucoup de services

00:50:54qui dupliquent en fait

00:50:56avec ce qui existe au local

00:50:57et en fait le vrai sujet

00:50:59c'est le prix du service

00:51:00c'est-à-dire qu'aujourd'hui

00:51:02là aussi je vous donnerai

00:51:04je vous donnerai des chiffres

00:51:05mais c'est

00:51:05on n'achète pas du tout

00:51:07le même prix

00:51:08le service qu'on va acheter

00:51:10à l'international

00:51:11d'autre part

00:51:12on a des services

00:51:14comme des promotions

00:51:14aujourd'hui nous

00:51:16surtout dans l'alimentaire

00:51:17on est très local

00:51:18donc on a un ancrage local

00:51:19on est très local

00:51:20on a une consommation locale

00:51:21avec des acheteurs

00:51:22des consommateurs

00:51:24qui sont très différents

00:51:24donc une promotion

00:51:26globale mondiale

00:51:27pour nous

00:51:27ou européenne

00:51:29n'a pas d'intérêt

00:51:29donc c'est

00:51:31et donc ce qui se fait d'ailleurs

00:51:32c'est que souvent

00:51:32ce qui est négocié

00:51:33au niveau international

00:51:35on doit aller après

00:51:36le discuter avec le local

00:51:37parce que forcément

00:51:38c'est quelque chose

00:51:39qui sera local

00:51:41d'accord

00:51:42mais vous l'achetez

00:51:43à l'international

00:51:43quand même

00:51:44et on l'achète

00:51:44à l'international

00:51:45d'accord

00:51:46à un prix différent

00:51:46d'accord

00:51:47donc vous avez

00:51:48deux négociations

00:51:48à voir

00:51:49deux discussions

00:51:50à voir

00:51:50deux discussions

00:51:51une fois vous négociez

00:51:51le prix

00:51:52et après

00:51:52vous reparlez

00:51:53des modalités

00:51:54de service

00:51:54en fait

00:51:55ça peut arriver

00:51:55c'est pas le cas

00:51:56tout le temps

00:51:56mais c'est ce qui peut arriver

00:51:58j'ai également une question

00:51:59sur le SRP plus 10

00:52:01comme vous

00:52:02vous avez des marques

00:52:03des grandes marques

00:52:05et des marques

00:52:06sur lesquelles

00:52:06on peut imaginer

00:52:08qu'il y a peu de marge

00:52:09pour les distributeurs

00:52:10puisqu'elles sont comparables

00:52:11entre elles

00:52:12et entre différents

00:52:14distributeurs concurrents

00:52:15est-ce que vous

00:52:16vous constatez

00:52:16que le SRP plus 10

00:52:18est respecté

00:52:19c'est-à-dire que

00:52:20tous les produits

00:52:20sont vendus

00:52:2210% supérieurs

00:52:23au seuil de revente

00:52:24à perte

00:52:25oui non

00:52:26comme je suis sous serment

00:52:27ça arrive

00:52:28qu'il ne soit pas respecté

00:52:29mais c'est très très rare

00:52:30c'est généralement

00:52:31des erreurs administratives

00:52:33mais non

00:52:34il est respecté

00:52:35d'accord

00:52:36et je pense que

00:52:36c'était dans mon propos liminaire

00:52:38c'est que pour nous

00:52:39c'est un point important

00:52:40parce que

00:52:41je pense qu'il n'existerait pas

00:52:42on détruirait encore plus

00:52:43de valeur

00:52:45ah oui

00:52:46donc vous vous pensez

00:52:46que c'est une bonne chose

00:52:47d'avoir fait le SRP plus 10

00:52:48et que ça permet

00:52:50de maintenir

00:52:51un niveau

00:52:54d'achat plus élevé

00:52:55c'est ça ?

00:52:56en tout cas

00:52:57une marge

00:52:59pas à zéro

00:53:00c'est surtout ça

00:53:02on est les seuls

00:53:03au monde

00:53:03à avoir un SRP

00:53:06cadré

00:53:07donc comment

00:53:08vous pensez

00:53:09que ça se passe

00:53:09comment

00:53:10dans le monde

00:53:11je ne voudrais pas vous dire

00:53:12c'est vrai que

00:53:13moi je vous le dis

00:53:13à notre connaissance

00:53:14on est les seuls

00:53:15à avoir encadré

00:53:16un SRP plus 10

00:53:17donc si j'entends

00:53:19votre explication

00:53:19ça veut dire

00:53:20que chez nos voisins

00:53:23ils devraient rencontrer

00:53:24des vrais problèmes

00:53:25de respect

00:53:27de la valeur ajoutée

00:53:28non mais justement

00:53:29parce qu'on n'est pas

00:53:30dans le même modèle

00:53:31c'est ce qu'on expliquait

00:53:31tout à l'heure

00:53:32c'est que c'est un modèle

00:53:32qui est vraiment

00:53:33très axé sur le prix

00:53:34sur d'autres marchés

00:53:36ils parlent de marge

00:53:37ils parlent de construire

00:53:39de la marge

00:53:40donc ils n'ont pas besoin

00:53:41en fait

00:53:42un SRP

00:53:42ils l'appliquent déjà

00:53:43c'est ce que je retourne

00:53:44dans votre explication

00:53:45il se fait naturellement

00:53:46on va dire

00:53:46d'accord

00:53:47qu'est-ce que

00:53:48vous pensez

00:53:49vous des lois Egalim

00:53:51quel bilan vous tirez

00:53:53je pense que c'était

00:53:54très positif

00:53:55l'idée de départ

00:53:56était très positive

00:53:57et on l'a supporté d'ailleurs

00:53:58et donc je pense

00:54:00qu'il y avait

00:54:01beaucoup d'éléments

00:54:03de ces lois

00:54:04qui étaient

00:54:06bien pour reconstruire

00:54:07la valeur

00:54:07et sur toute la chaîne

00:54:08surtout

00:54:09parce qu'on remettait aussi

00:54:10au coeur des débats

00:54:11l'agriculteur

00:54:12ce qui n'était plus le cas

00:54:13depuis bien longtemps

00:54:14donc je pense que

00:54:15c'était extrêmement positif

00:54:16pour prendre un cas

00:54:17plus récent

00:54:18parce que c'est

00:54:20une mesure

00:54:21qui est assez souvent décrite

00:54:22mais

00:54:24la date butoir

00:54:25on voit que cette année

00:54:27ça a été quand même

00:54:29particulièrement respecté

00:54:30donc ça a un côté positif

00:54:31parce que je pense

00:54:32que la France

00:54:33n'a pas la maturité

00:54:34de négocier

00:54:35toute l'année

00:54:36en tout cas aujourd'hui

00:54:37dans le contexte

00:54:38qu'on connaît

00:54:39on ne saurait pas faire

00:54:40donc ça c'est très bien

00:54:42en revanche

00:54:43je pense qu'elle est

00:54:44elle est en train

00:54:45d'être mise à mal

00:54:46cette loi EGalim

00:54:48justement par l'arrivée

00:54:50de ces centrales

00:54:51internationales

00:54:52parce que

00:54:54finalement

00:54:54la sanctuarisation

00:54:55de la MPA

00:54:56qui était un vrai sujet

00:54:57sur lequel on a

00:54:58beaucoup travaillé

00:54:59et donc voilà

00:55:01donc avec

00:55:01tous les artifices

00:55:03qu'il y avait

00:55:04autour de ça

00:55:04on a

00:55:05à la fin

00:55:06on voit que

00:55:08la MPA

00:55:09dans une discussion

00:55:10purement

00:55:11sur le prix

00:55:13du coup

00:55:14est oublié

00:55:15on va dire

00:55:15et ça

00:55:16je pense que

00:55:18c'est un vrai sujet

00:55:19donc

00:55:19la MPA

00:55:21la MPI

00:55:21tout ça

00:55:21c'est devenu

00:55:22un espèce

00:55:22de gros ensemble

00:55:24qui est

00:55:25mis à l'écart

00:55:26et on travaille

00:55:27et on discute

00:55:28du prix

00:55:29et du prix

00:55:30d'accord

00:55:31donc il n'y a pas

00:55:32de sanctuarisation

00:55:33de la MPA

00:55:33c'est ce que vous dites

00:55:35je ne l'appellerai pas

00:55:36comme ça

00:55:36oui

00:55:37peut-être

00:55:38pas de construction

00:55:39comme on dit

00:55:40en avant du prix

00:55:42mais même si

00:55:43j'entends

00:55:43ce qu'on nous a dit

00:55:44s'il peut y avoir

00:55:45une sanctuarisation

00:55:45de la MPA

00:55:46les négociations

00:55:48portant sur la MPA

00:55:49en fait

00:55:49ramènent le prix

00:55:50à nos prises en compte

00:55:53donc il n'y a pas

00:55:54la construction

00:55:54en marche avant

00:55:55oui

00:55:55exactement

00:55:57j'aimerais savoir

00:55:58si pour une entreprise

00:55:59comme Nestlé

00:55:59comme la vôtre

00:56:00qui est une entreprise

00:56:01j'allais dire puissante

00:56:02qui est une grande

00:56:04une très grande

00:56:05entreprise

00:56:05vous disposez

00:56:07d'un levier de négociation

00:56:08j'entends par là

00:56:10on a beaucoup

00:56:10on a beaucoup vu

00:56:12des entreprises

00:56:12nous expliquer

00:56:13qu'elles se font

00:56:14déréférencer

00:56:14par exemple

00:56:15mais on n'a pas vu

00:56:16d'industriels

00:56:17nous expliquer

00:56:17qu'ils arrêtaient

00:56:18à part Ferrero

00:56:19qui apparemment

00:56:20pratique

00:56:20qu'ils arrêtaient

00:56:22de livrer

00:56:23les grands distributeurs

00:56:24alors ma question

00:56:25est la suivante

00:56:26est-ce que vous

00:56:27utilisez

00:56:27la puissance

00:56:28de votre entreprise

00:56:29dans cette négociation

00:56:31en allant

00:56:32quelquefois

00:56:33jusqu'à ne pas

00:56:33livrer vos produits

00:56:34on ne peut pas le faire

00:56:36oui je sais bien

00:56:37parce qu'on respecte

00:56:37la loi française

00:56:38d'accord

00:56:39donc vous ne le faites pas

00:56:42sauf si on arrive

00:56:43dans des situations

00:56:44où au 1er mars

00:56:45vous avez

00:56:46là pour le coup

00:56:47c'est la loi des creosailles

00:56:48qui s'applique

00:56:49et dans ces cas là

00:56:50on rentre

00:56:51dans ce type

00:56:53de situation

00:56:54donc là vous le faites

00:56:55à partir du 1er mars

00:56:56vous pouvez le faire

00:56:57et vous pouvez dire

00:56:58très bien

00:56:58comme on n'est pas d'accord

00:56:59nous on arrête

00:56:59de livrer

00:57:00tel et tel produit

00:57:01qui est un grand produit

00:57:03un produit d'une marque

00:57:04de grande notoriété

00:57:05exactement

00:57:06si on ne se met pas

00:57:06d'accord sur un prix

00:57:07à un moment

00:57:08voilà

00:57:08donc il y a la situation

00:57:09mais vous avez un préavis

00:57:10quand même là

00:57:10c'est juste pour mon info

00:57:12si vous arrêtez

00:57:13il y a quand même

00:57:13un délai pendant lequel

00:57:14vous continuez

00:57:15ah bah des creosailles

00:57:15non il n'y a pas

00:57:16de préavis

00:57:18d'accord

00:57:18ok

00:57:19est-ce que vous avez

00:57:20déjà été déréférencé

00:57:22là aussi

00:57:22normalement on n'a pas

00:57:23le droit pendant

00:57:24le temps des négociations

00:57:25mais on voit bien

00:57:25là on a eu

00:57:26plein d'exemples

00:57:27et plein d'entreprises

00:57:29qui nous ont expliqué

00:57:30qu'elles l'ont été

00:57:32alors après on joue

00:57:32sur les mots

00:57:33si je reprends

00:57:34certaines auditions

00:57:35vous avez raison

00:57:36alors expliquez-nous

00:57:37les bons

00:57:38c'est des suspensions

00:57:38on va dire

00:57:39que c'est des suspensions

00:57:40de code

00:57:40d'accord

00:57:41c'est-à-dire qu'en fait

00:57:41vous avez

00:57:43donc votre code

00:57:44est plus commandable

00:57:45pour les magasins

00:57:46et oui ça arrive

00:57:50donc là c'est arrivé

00:57:51cette année

00:57:51pendant les négociations

00:57:52vous avez eu

00:57:53des suspensions de code

00:57:54pendant plusieurs semaines

00:57:55ça dure combien de temps

00:57:56c'est arrivé

00:57:58c'est arrivé avant

00:57:59pendant

00:58:01la négociation

00:58:01ils vous ont prévenu

00:58:03avant

00:58:04quand vous avez envoyé

00:58:05vos conditions générales

00:58:06pas forcément

00:58:07non

00:58:07ils vous ont pas prévenu

00:58:08mais ça je peux vous donner

00:58:09le plus de détails

00:58:10mais là aussi

00:58:11c'est confidentiel

00:58:12très bien

00:58:13vous allez nous les donner

00:58:15juste

00:58:16avant de passer

00:58:18en huit clous

00:58:18je veux savoir

00:58:19vous avez évoqué

00:58:20le juste prix

00:58:21comment vous le définissez

00:58:22vous le juste prix

00:58:24alors

00:58:24je pense qu'il y a

00:58:25bon forcément

00:58:26il y a une construction

00:58:27du coût

00:58:27bien évidemment

00:58:28et après il y a aussi

00:58:29l'élasticité prix

00:58:30qui est extrêmement importante

00:58:33donc voilà

00:58:33parce que

00:58:34notamment si je prends

00:58:34l'exemple pressant

00:58:36on va prendre

00:58:37le chocolat

00:58:38qui a été

00:58:38beaucoup au centre

00:58:39de ces discussions

00:58:41c'est toute la difficulté

00:58:42qu'on a

00:58:42c'est qu'on a

00:58:43on a subi des coûts

00:58:44des évolutions de coûts

00:58:44qui étaient majeurs

00:58:46on sait qu'on a

00:58:47on a un consommateur

00:58:49au bout de la chaîne

00:58:50qui doit acheter

00:58:52nos produits

00:58:53donc c'est d'arriver

00:58:53à trouver

00:58:55à la fois

00:58:55le niveau de prix

00:58:56qui sera

00:58:57donc acceptable

00:58:58pour un consommateur

00:58:59mais avec un niveau

00:59:00de marge

00:59:01qui soit suffisant

00:59:02pour pouvoir

00:59:02réinvestir

00:59:03etc

00:59:03et aujourd'hui

00:59:04quand on arrive

00:59:05sur des marges

00:59:05qui sont très très basses

00:59:06ça devient très problématique

00:59:08mais forcément

00:59:09c'est la prise en compte

00:59:11à la fois

00:59:11c'est ce que je disais

00:59:12tout à l'heure

00:59:12c'est la prise en compte

00:59:13du besoin consommateur

00:59:15du besoin de l'entreprise

00:59:16aussi de tous nos partenaires

00:59:19pour arriver à avoir

00:59:20le meilleur mix

00:59:21en fait

00:59:22mais ça devient compliqué

00:59:23c'est vrai que ça devient

00:59:23compliqué

00:59:25et j'accueille sur ce plateau

00:59:26Anne-Catherine Loisier

00:59:27bonjour

00:59:27vous êtes présidente

00:59:28de cette mission d'information

00:59:29sur les marges

00:59:30des industriels

00:59:31et de la grande distribution

00:59:32alors on a entendu

00:59:33dans les auditions

00:59:34de cette semaine

00:59:34des industriels

00:59:35qui dénoncent

00:59:36les pressions

00:59:36des distributeurs français

00:59:38pour faire baisser les prix

00:59:39et en même temps

00:59:40de l'autre côté

00:59:41la grande distribution

00:59:42que vous avez auditionnée

00:59:42elle dit

00:59:43nous nous ne réalisons pas

00:59:44des marges commerciales

00:59:45énormes

00:59:45on a l'impression

00:59:46que tout le monde

00:59:46se renvoie la balle

00:59:47sur cette question des marges

00:59:48tout à fait

00:59:49je dirais que c'est ce qui est

00:59:50à l'origine

00:59:51de cette commission d'enquête

00:59:52c'est d'arriver à éclaircir

00:59:55à tirer un peu

00:59:56le vrai du faux

00:59:56parce que si on se tient

00:59:57on s'en tient uniquement

00:59:59aux déclarations

00:59:59des différents acteurs

01:00:00on a l'impression

01:00:02que voilà

01:00:02on ne sait pas trop

01:00:03d'où vient

01:00:04cette problématique

01:00:05je rappelle quand même

01:00:06que le prisme

01:00:07de cette commission d'enquête

01:00:08c'est comment assurer demain

01:00:11la souveraineté alimentaire

01:00:12de notre territoire

01:00:13et donc comment faire en sorte

01:00:14que l'ensemble des maillons

01:00:16de la chaîne de production

01:00:17du producteur

01:00:18aux transformateurs

01:00:19et aux distributeurs

01:00:21puis tirer des marges

01:00:23suffisantes

01:00:24pour développer

01:00:25poursuivre leur activité

01:00:26assurer une pérennité

01:00:28et donc

01:00:29au stade où nous en sommes

01:00:30nous entendons

01:00:31effectivement ces discours

01:00:32et nous allons

01:00:32investiguer

01:00:33nous allons regarder

01:00:34aussi

01:00:35fourrier

01:00:35dans les documents

01:00:37dans les contrats

01:00:38qui sont passés

01:00:40entre ces acteurs-là

01:00:40pour tirer le vrai du fond

01:00:42donc l'enjeu maintenant

01:00:43c'est d'aller au-delà

01:00:44de ces déclarations

01:00:45lors des auditions

01:00:46bien sûr

01:00:46c'est tout l'intérêt

01:00:47d'une commission d'enquête

01:00:48parce que je rappelle

01:00:49que sur ces sujets

01:00:50on a déjà eu

01:00:51des comités suivis

01:00:52de la loi EGalim

01:00:53donc on a déjà

01:00:55réalisé

01:00:56la loi EGalim

01:00:56on le rappelle

01:00:57qui était censée

01:00:57assurer un revenu digne

01:00:58pour les agriculteurs

01:00:59tout à fait

01:00:59et qui dans la loi EGalim

01:01:02comment dirais-je

01:01:03encadre

01:01:04les dispositions

01:01:05des négociations commerciales

01:01:07donc là maintenant

01:01:07nous sommes

01:01:08dans le cadre

01:01:09de cette commission d'enquête

01:01:10nous sommes vraiment

01:01:10dans une démarche

01:01:12d'investigation

01:01:13alors justement

01:01:14pendant ces négociations

01:01:15commerciales

01:01:15on a entendu

01:01:16les déclarations

01:01:16des industriels

01:01:17qui disent

01:01:17les distributeurs français

01:01:19ils se réunissent

01:01:20dans des grandes centrales

01:01:21d'achat européennes

01:01:22et ça leur permet

01:01:23de faire pression

01:01:24dans les négociations

01:01:25et donc du coup

01:01:26de comprimer les prix

01:01:27de comprimer la valeur

01:01:28est-ce qu'il y a un problème

01:01:29avec ces centrales d'achat européennes ?

01:01:31alors il n'y a pas de problème

01:01:32avec les centrales d'achat

01:01:33qu'elles soient

01:01:34régionales

01:01:34nationales

01:01:35ou européennes

01:01:36ça fait partie

01:01:37des possibilités

01:01:38des outils

01:01:38des distributeurs

01:01:40le sujet en fait

01:01:41c'est de savoir

01:01:41pourquoi est-ce qu'on va

01:01:42négocier à l'étranger

01:01:44des produits qui sont

01:01:46produits en France

01:01:47transformés en France

01:01:49et au final

01:01:50commercialisés en France

01:01:50c'est là

01:01:51contourner la loi française ?

01:01:52en tout cas

01:01:52la question elle se pose

01:01:53quel est l'intérêt

01:01:54d'aller négocier

01:01:55en Belgique

01:01:56au Luxembourg

01:01:57en Suisse

01:01:58des produits

01:01:59qui en fait

01:02:00seront commercialisés

01:02:01en France

01:02:01donc c'est là

01:02:02où la commission d'enquête

01:02:04interpelle

01:02:05non seulement

01:02:06les centrales d'achat

01:02:07mais vous le savez

01:02:07aujourd'hui

01:02:08il y a également

01:02:08des centrales de services

01:02:10alors faisons

01:02:10c'est une manière aussi

01:02:11de faire le bilan

01:02:11de cette loi EGalim

01:02:12qui était censée

01:02:13vous le disiez

01:02:14encadrer

01:02:14les négociations

01:02:16commerciales

01:02:16notamment pour assurer

01:02:17un revenu digne

01:02:18aux agriculteurs

01:02:19mais on le voit

01:02:19il y a toujours

01:02:20cette crise économique

01:02:20pour les agriculteurs

01:02:21ça veut dire que

01:02:21l'objectif n'est pas atteint

01:02:23alors

01:02:23de la part

01:02:25de l'avis

01:02:25de la plupart des acteurs

01:02:26la loi EGalim

01:02:27est quand même

01:02:28un outil d'encadrement

01:02:29qui a notamment

01:02:31sécurisé

01:02:32un certain nombre

01:02:32de producteurs

01:02:33et d'ailleurs

01:02:33aujourd'hui

01:02:34des filières

01:02:35demandent à rentrer

01:02:36dans le système

01:02:37de la loi EGalim

01:02:38c'est donc

01:02:38que le caractère

01:02:39protecteur

01:02:40en fait

01:02:40de ce dispositif

01:02:41est reconnu

01:02:42mais il n'est pas parfait

01:02:43et depuis la mise en place

01:02:45des lois EGalim

01:02:46depuis 2018

01:02:46le contexte international

01:02:48de marché

01:02:49a changé

01:02:50on est effectivement

01:02:51comme vous le dites

01:02:52passé d'une période

01:02:54où on avait

01:02:55plutôt une stagflation

01:02:56à une période

01:02:56d'inflation

01:02:57et EGalim

01:02:58qui était elle-même

01:02:59inflationniste

01:02:59puisqu'elle disait

01:03:00aux distributeurs

01:03:01payer mieux

01:03:02le produit

01:03:02pour que l'agriculteur

01:03:04soit mieux rémunéré

01:03:05dans un contexte

01:03:06d'inflation

01:03:06c'est beaucoup plus compliqué

01:03:07donc bien sûr

01:03:08la loi EGalim

01:03:09a évolué

01:03:10et nous législateurs

01:03:11on s'efforce

01:03:12de l'adapter

01:03:12au contexte

01:03:14à l'environnement

01:03:14à l'économie

01:03:15de marché

01:03:15du moment

01:03:16Justement

01:03:16on vit actuellement

01:03:17une séquence

01:03:17d'inflation

01:03:18à cause de la guerre

01:03:19au Moyen-Orient

01:03:19alors inflation

01:03:20sur les carburants

01:03:21mais ça va toucher

01:03:22aussi de nombreux produits

01:03:24et puis également

01:03:24les coûts

01:03:25pour les métiers

01:03:27agricoles

01:03:27sur la question

01:03:28des engrais

01:03:29est-ce que vous craignez

01:03:30que les agriculteurs

01:03:31et puis les consommateurs

01:03:32à l'autre bout de la chaîne

01:03:33soient victimes

01:03:34de cette hausse des prix

01:03:35à cause de la guerre

01:03:35au Moyen-Orient

01:03:36Bien sûr

01:03:36c'est le risque

01:03:37et dans le contexte

01:03:39qu'on observe actuellement

01:03:40de compression des marges

01:03:41des producteurs

01:03:43voire des industriels

01:03:44et même on le dira

01:03:45des distributeurs

01:03:46qui nous disent

01:03:46qu'ils ont peu de marges

01:03:47cette inflation

01:03:49va être un vrai problème

01:03:50par rapport au pouvoir

01:03:51d'achat de nos consommateurs

01:03:52d'où l'intérêt

01:03:53de cette commission d'enquête

01:03:54de faire vraiment

01:03:55la transparence

01:03:56sur la réalité des marges

01:03:57et de pouvoir faire

01:03:58des propositions

01:03:59pour que l'ensemble

01:04:00de ces maillons

01:04:01continuent quand même

01:04:02à avoir une rentabilité

01:04:03qui assure leur survie

01:04:04c'est vraiment

01:04:05cela aujourd'hui

01:04:06et je pense

01:04:07qu'elle peut apporter

01:04:08vraiment à l'ensemble

01:04:09de ces acteurs

01:04:10en tout cas

01:04:11on va s'efforcer

01:04:11avec madame la rapporteure

01:04:12d'apporter des recommandations

01:04:14qui vont dans ce sens

01:04:15mais est-ce qu'il peut y avoir

01:04:15aussi des marges excessives

01:04:17des marges indues

01:04:18de la part de certains acteurs

01:04:20visiblement oui

01:04:21merci beaucoup

01:04:22Anne-Catherine Loisy

01:04:23on continuera à suivre

01:04:24les travaux

01:04:24de votre commission d'enquête

01:04:29et on finit par un sujet

01:04:30de santé publique

01:04:31la souffrance psychique au travail

01:04:32qui touche de nombreux salariés

01:04:34en France

01:04:35la mission d'information

01:04:36de la Haute Assemblée

01:04:37a auditionné cette semaine

01:04:38les syndicats

01:04:39pour mieux comprendre

01:04:39les causes du burn-out

01:04:40la souffrance psychique au travail

01:04:42n'est plus un sujet marginal

01:04:43ou tabou

01:04:44c'est un fait social majeur

01:04:46aujourd'hui ce sont

01:04:47des millions de salariés

01:04:48dans tous les secteurs

01:04:49qui sont concernés

01:04:50les chiffres parlent d'eux-mêmes

01:04:51selon la DARES

01:04:5220% des salariés français

01:04:54déclarent subir

01:04:55un stress régulier au travail

01:04:56selon le baromètre

01:04:58Malakoff-Humanis

01:04:59un salarié sur deux

01:05:00se dit épuisé professionnellement

01:05:02la branche ATMP

01:05:04de l'assurance maladie

01:05:05a vu le nombre

01:05:05de dossiers de maladie psychique

01:05:07liés au travail

01:05:08doublé en 5 ans

01:05:09avec un taux de reconnaissance

01:05:11d'environ 50%

01:05:12ce que nous observons

01:05:13sur le terrain

01:05:14à travers nos équipes syndicales

01:05:16confirme ces tendances

01:05:17et les demandes

01:05:18d'accompagnement

01:05:19qui sont adressées

01:05:20à la Confédération CFDT

01:05:22sur les thèmes

01:05:23qualité de vie au travail

01:05:24RPS

01:05:25et organisation du travail

01:05:27représentent aujourd'hui

01:05:28plus d'un quart

01:05:29de l'ensemble

01:05:29de nos sollicitations de terrain

01:05:30c'est un signal fort

01:05:32et cette réalité

01:05:33n'est pas une fatalité

01:05:34elle résulte de choix

01:05:36d'organisation du travail

01:05:39la CFDT

01:05:40tient à le dire clairement

01:05:41l'épuisement professionnel

01:05:43n'est pas une fragilité individuelle

01:05:44ni un problème

01:05:46d'adaptation des salariés

01:05:47c'est le produit

01:05:48de choix organisationnels

01:05:49et managériaux

01:05:50ces causes sont bien identifiées

01:05:52on peut donc noter

01:05:53l'intensification du travail

01:05:55et des cadences imposées

01:05:56les conflits de valeur

01:05:57quand on empêche

01:05:58le travailleur

01:05:59de bien faire son travail

01:06:00la perte d'autonomie

01:06:01et de marge de manœuvre

01:06:03l'isolement accentué

01:06:04par le développement

01:06:05du télétravail

01:06:05non régulé

01:06:06l'insécurité

01:06:07des parcours professionnels

01:06:08des pratiques managériales

01:06:10qui ignorent

01:06:10voire aggravent

01:06:11ces facteurs

01:06:12le rapport Golac

01:06:14qui date de 2011

01:06:15est toujours pertinent

01:06:16et a structuré

01:06:17donc cette lecture

01:06:18en six axes

01:06:18et ce cadre d'analyse

01:06:20devrait encore aujourd'hui

01:06:21structurer

01:06:21les politiques publiques

01:06:22et les démarches

01:06:23de prévention en entreprise

01:06:24pour tout diagnostic sérieux

01:06:26la crise Covid

01:06:27a agi

01:06:28comme un révélateur brutal

01:06:29elle a mis en lumière

01:06:30la porosité

01:06:31entre sphère professionnelle

01:06:32et sphère personnelle

01:06:33et l'impact des conditions

01:06:34de travail

01:06:35sur la santé mentale

01:06:36bien au-delà

01:06:37du seul temps

01:06:37de présence au travail

01:06:40face à ce constat

01:06:41pour la CFDT

01:06:42trois leviers

01:06:43qu'on peut activer

01:06:44concrètement

01:06:45le premier

01:06:46agir sur les causes

01:06:48pas seulement

01:06:48sur les symptômes

01:06:49la prévention primaire

01:06:51doit être au coeur

01:06:51de l'action

01:06:52cela signifie

01:06:53intégrer les RPS

01:06:54dans le document

01:06:55unique d'évaluation

01:06:56des risques professionnels

01:06:57des URP

01:06:58mais également

01:06:59les inscrire

01:07:00donc les RPS

01:07:01pleinement dans les négociations

01:07:02QVCT

01:07:03et former les managers

01:07:05qui sont à la fois

01:07:06des vecteurs de risque

01:07:07mais également

01:07:07des leviers de prévention

01:07:08la CFDT revendique

01:07:10également

01:07:11l'ajout

01:07:11d'un dixième principe

01:07:12général de prévention

01:07:14au code du travail

01:07:15qui est l'écoute

01:07:16des travailleurs

01:07:17notamment sur l'organisation

01:07:19de leur travail

01:07:20la participation

01:07:21des salariés

01:07:22aux décisions

01:07:23qui les concernent

01:07:24est une condition

01:07:25essentielle

01:07:26de la prévention

01:07:27c'est une évolution

01:07:28structurante

01:07:29on ne peut pas prévenir

01:07:30sans partir du travail réel

01:07:31et de la parole

01:07:32des salariés

01:07:34il faut également

01:07:35outiller les représentants

01:07:36du personnel

01:07:37les C2 SCT

01:07:38et CSE

01:07:39jouent un rôle clé

01:07:40mais ils sont souvent

01:07:41démunis face à cette situation

01:07:43nous appelons

01:07:44à un renforcement

01:07:44des moyens de formation

01:07:45et à une articulation

01:07:46renforcée

01:07:47avec les services

01:07:48de prévention de santé

01:07:49au travail

01:07:49les SPSTI

01:07:52il faut également

01:07:52créer des dispositifs

01:07:54d'alerte

01:07:54et de prise en charge

01:07:55donc des mécanismes

01:07:56concrets

01:07:57comme des cellules

01:07:57de prévention

01:07:58des formations

01:07:59au premier secours

01:08:00en santé mentale

01:08:01un droit effectif

01:08:02à la déconnexion

01:08:03une charge de travail

01:08:04maîtrisée

01:08:05ces dispositifs

01:08:06existent parfois

01:08:07ils doivent devenir

01:08:08la règle

01:08:08pas l'exception

01:08:11au-delà de la prévention

01:08:12la question

01:08:13de la reconnaissance

01:08:14des troubles psychosociaux

01:08:15comme maladie professionnelle

01:08:16reste un chantier

01:08:17ouvert et urgent

01:08:18les salariés concernés

01:08:19attendent une réponse

01:08:20juste et lisible

01:08:22le cadre actuel

01:08:23reconnaissance par voie

01:08:24complémentaire

01:08:24au cas par cas

01:08:25est insuffisant

01:08:26face à l'ampleur

01:08:27du phénomène

01:08:28en conclusion

01:08:29madame la présidente

01:08:30la souffrance psychique

01:08:31au travail

01:08:31appelle une réponse

01:08:32à la hauteur

01:08:33des obligations

01:08:34claires pour les employeurs

01:08:35des moyens

01:08:36pour les représentants

01:08:36du personnel

01:08:37et un cadre

01:08:38de reconnaissance

01:08:38digne pour ceux

01:08:39qui en ont été victimes

01:08:41prévenir

01:08:41c'est agir

01:08:42sur le travail réel

01:08:43reconnaître

01:08:44c'est rendre justice

01:08:45aux salariés

01:08:45aujourd'hui

01:08:46les deux sont indispensables

01:08:48la CFDT

01:08:49est prête à contribuer

01:08:49activement aux travaux

01:08:50de votre mission

01:08:51nous espérons

01:08:52que ces conclusions

01:08:52traduiront une ambition

01:08:54réelle en matière

01:08:54de prévention

01:08:55et de réparation

01:08:56merci

01:08:56le profil du salarié

01:08:58en épuisement professionnel

01:08:59est un profil

01:09:00qui plaît aux entreprises

01:09:01c'est une personne

01:09:02très investie

01:09:03qui ne dit jamais non

01:09:04qui réalise le travail

01:09:06de une ou deux personnes

01:09:07sans se plaindre

01:09:08et qui est perfectionniste

01:09:09puis un événement survient

01:09:11blessure

01:09:12désillusion

01:09:13du fait de la non reconnaissance

01:09:14du travail accompli

01:09:15la tâche de trop

01:09:16qui s'ajoute

01:09:17à la suite

01:09:17du départ

01:09:18de l'assistante

01:09:19ou du non remplacement

01:09:20d'un collaborateur

01:09:21d'autre part

01:09:22lorsqu'une personne

01:09:23est touchée

01:09:24c'est le signe

01:09:25que d'autres vont l'être

01:09:25c'est ce que

01:09:27l'on a appelé

01:09:28entre guillemets

01:09:29l'épidémie de suicide

01:09:30de France Télécom

01:09:33la reconnaissance

01:09:34en maladie professionnelle

01:09:35des troubles psychiques

01:09:36est de 1805

01:09:38en 2024

01:09:39pourtant c'est aux salariés

01:09:40à apporter la preuve

01:09:41de l'implication du travail

01:09:43dans sa pathologie

01:09:44et cela

01:09:45devant un collège

01:09:46de médecins

01:09:47et pourtant

01:09:481805 personnes

01:09:50arrivent à prouver

01:09:51que c'est bien

01:09:51le travail

01:09:52qui a été

01:09:53à l'origine

01:09:54de leur pathologie

01:09:56le rapport

01:09:57de l'IGA

01:09:57sur la management

01:09:58a fait un focus

01:09:59sur le manager

01:09:59dans l'entreprise

01:10:00et cite les conditions

01:10:02d'un bon management

01:10:02en tant que syndicat

01:10:05représentant les cadres

01:10:06nous souhaitons souligner

01:10:07que le manager

01:10:08est aussi une personne

01:10:09qui est managée

01:10:10qui a les mêmes besoins

01:10:11de formation

01:10:12de soutien

01:10:13d'information

01:10:14de dialogue

01:10:15professionnel

01:10:16que ses collaborateurs

01:10:18un management

01:10:19de qualité

01:10:19nécessite

01:10:20de disposer

01:10:21de temps

01:10:21de management

01:10:22que l'intensification

01:10:23du travail

01:10:24et les reportings

01:10:25incessants

01:10:25ne permettent pas

01:10:26de mettre en oeuvre

01:10:29les conséquences

01:10:30et que le métier

01:10:31de manager

01:10:31ne fait plus rêver

01:10:32seuls

01:10:3332%

01:10:34des salariés

01:10:35comme 42%

01:10:38auparavant

01:10:38souhaitent être

01:10:39quatre

01:10:40ce sont les statistiques

01:10:41de l'APEC

01:10:43c'est

01:10:44à notre sens

01:10:46il faut

01:10:47que ce soit

01:10:47aussi le top

01:10:48management

01:10:49qui reçoive

01:10:50ces formations

01:10:50pour les salariés

01:10:52on ne peut pas

01:10:52simplement

01:10:53mettre

01:10:54en focus

01:10:55le management

01:10:56intermédiaire

01:10:57en conclusion

01:10:59les risques

01:10:59psychosociaux

01:11:00sont toxiques

01:11:01pour la santé

01:11:01des salariés

01:11:02avec des maladies

01:11:04psychiques

01:11:04mais aussi

01:11:04cardiaques

01:11:05et là

01:11:06les services

01:11:07de santé

01:11:07au travail

01:11:07sont au premier

01:11:08plan

01:11:08pour accompagner

01:11:09ces salariés

01:11:11la santé

01:11:12de l'entreprise

01:11:13donc les risques

01:11:14psychosociaux

01:11:15sont toxiques

01:11:15aussi pour la santé

01:11:16des entreprises

01:11:17les risques

01:11:18psychosociaux

01:11:19ont un coût

01:11:19visible

01:11:20et quantifiable

01:11:21sur la performance

01:11:22de l'entreprise

01:11:23arrêt de travail

01:11:24difficulté de recrutement

01:11:25turnover

01:11:26formation des nouveaux

01:11:27embauchés

01:11:28engendre un risque

01:11:29sur la qualité

01:11:30du service

01:11:31ou du produit

01:11:32et sur la pérennité

01:11:32de l'entreprise

01:11:33donc l'intérêt

01:11:34bien compris

01:11:35d'une culture

01:11:36de prévention

01:11:37partagée

01:11:37et de prévenir

01:11:38tous les risques

01:11:39y compris

01:11:39les risques

01:11:40psychosociaux

01:11:40qui sont des risques

01:11:41comme les autres

01:11:42ce qu'on observe

01:11:43c'est quand même

01:11:44indéniablement

01:11:45une évolution

01:11:45de la prise en charge

01:11:46des risques

01:11:47psychosociaux

01:11:48dans les entreprises

01:11:51il y a quand même

01:11:52une augmentation

01:11:52même si elle reste

01:11:53modeste

01:11:54de la prise en charge

01:11:55des risques

01:11:56psychosociaux

01:11:56dans le DU

01:11:57il y a des formations

01:11:58qui sont souvent

01:11:58proposées aux managers

01:11:59sur la prévention

01:12:00des risques

01:12:01psychosociaux

01:12:01et pour autant

01:12:03comme on l'a tous dit

01:12:04autour de cette table

01:12:05ils ne font pas reculer

01:12:06ni les risques

01:12:07psychosociaux

01:12:08ni les troubles

01:12:08psychosociaux

01:12:09qui sont l'un et l'autre

01:12:11en constante augmentation

01:12:13alors on a plusieurs

01:12:14clés de lecture

01:12:15pour expliquer ce constat

01:12:17la première

01:12:18c'est que

01:12:18les solutions

01:12:19pour prévenir les RPS

01:12:20elles sont souvent vécues

01:12:22comme des contraintes

01:12:22d'ordre réglementaire

01:12:23par les employeurs

01:12:25c'est le cas

01:12:25du DURP

01:12:26c'est la prise en charge

01:12:27des RPS

01:12:28dans le DURP

01:12:28c'est le cas

01:12:29du Papri-Pacte

01:12:30également

01:12:31les mesures

01:12:32quand elles sont

01:12:33mises en oeuvre

01:12:33elles relèvent

01:12:34essentiellement

01:12:35de la prévention

01:12:35secondaire

01:12:36donc on va

01:12:39s'attarder

01:12:40sur la formation

01:12:41des managers

01:12:42à la prévention

01:12:42des risques

01:12:43psychosociaux

01:12:43elles sont très souvent

01:12:45d'ordre tertiaire

01:12:46donc on va mettre

01:12:46en place

01:12:47des cellules

01:12:48d'écoute

01:12:48psychologiques

01:12:50individuelles

01:12:50en revanche

01:12:52la prévention primaire

01:12:54reste encore

01:12:55extrêmement modeste

01:12:56donc qui vise

01:12:57à supprimer

01:12:57le risque

01:12:58à sa source

01:12:59avec une modification

01:12:59de l'organisation

01:13:00du travail

01:13:01de la charge de travail

01:13:02l'augmentation

01:13:02des effectifs

01:13:03évidemment

01:13:04on n'arrive pas

01:13:05jusque là

01:13:06dans les plans

01:13:07d'action

01:13:07qui sont proposés

01:13:08et enfin

01:13:09un dernier point

01:13:10dont on a peut-être

01:13:11un peu moins parlé

01:13:11qui nous semble important

01:13:13c'est que

01:13:14les actions

01:13:15de prévention

01:13:15elles sont

01:13:16aujourd'hui

01:13:17en tout cas

01:13:17dans les plus grandes entreprises

01:13:19portées techniquement

01:13:19par des préventeurs

01:13:21et non politiquement

01:13:22par la direction

01:13:23et ça c'est un élément

01:13:25qui est central

01:13:26c'est-à-dire

01:13:26qu'elles sont

01:13:26totalement décorrélées

01:13:28des choix stratégiques

01:13:29managériaux

01:13:30organisationnels

01:13:31de la gouvernance

01:13:32et tant qu'on en sera là

01:13:34les choses

01:13:34ne bougeront pas

01:13:35donc ça rejoint

01:13:36ce que vous évoquiez

01:13:37sur la culture

01:13:39du travail

01:13:40et la culture

01:13:40managériale

01:13:41et c'est évidemment

01:13:43pas parce qu'on va avoir

01:13:44un super document unique

01:13:45d'évaluation des risques

01:13:46ou un superbe

01:13:47papri pacte

01:13:49que les travailleurs

01:13:50seront bien au travail

01:13:51les travailleurs

01:13:51seront bien au travail

01:13:52si on a

01:13:54un business model

01:13:55qui est respectueux

01:13:56de l'homme

01:13:57et de la femme

01:13:58une stratégie

01:13:58d'entreprise

01:13:59et des valeurs

01:14:00qui sont centrées

01:14:02sur le respect

01:14:03des individus

01:14:05sur la qualité

01:14:05du travail

01:14:06une forme

01:14:07de justice

01:14:07organisationnelle

01:14:08une reconnaissance

01:14:09individuelle

01:14:10et collective

01:14:10bref

01:14:11des éléments

01:14:11qui dépendent

01:14:13uniquement

01:14:13de la stratégie

01:14:15de gouvernance

01:14:16de l'organisation

01:14:17et donc

01:14:18on pourra mettre en place

01:14:19toutes les formations

01:14:20managériales

01:14:21ça a été déjà

01:14:22un peu rappelé

01:14:23par certains d'entre nous

01:14:25mais on pourra mettre

01:14:26en place

01:14:26toutes les formations

01:14:27managériales

01:14:28du monde

01:14:29s'il n'y a pas

01:14:30une modification

01:14:31plus structurelle

01:14:32de l'organisation

01:14:34du travail

01:14:34et du management

01:14:37on pourra difficilement

01:14:39faire changer les choses

01:14:40moi ce que je vois

01:14:41c'est que

01:14:41quand on est au niveau

01:14:42national

01:14:44autour de la table

01:14:45c'est quand même

01:14:46assez compliqué

01:14:47de négocier

01:14:47avec les employeurs

01:14:48qui je le dis

01:14:50ont peur

01:14:51ils ont peur

01:14:52du sujet

01:14:53ils ont peur

01:14:54aussi du côté

01:14:55financier

01:14:57et puis

01:14:57vous l'avez dit

01:14:58tout à l'heure

01:14:59souvent

01:15:01la complexité

01:15:02administrative

01:15:03ils se réfugient

01:15:04souvent derrière ça

01:15:05donc je dis

01:15:06c'est assez compliqué

01:15:07j'ajoute aussi

01:15:08par exemple

01:15:08le fait

01:15:09qu'on ne puisse pas

01:15:10créer de tableaux

01:15:11de maladies professionnelles

01:15:12c'est parce qu'on est

01:15:13empêché

01:15:14par les employeurs

01:15:17et puis donc

01:15:18cette différence

01:15:18je la vois aussi

01:15:19quand on redescend

01:15:21tout à l'heure

01:15:21on parlait de

01:15:21quel était le meilleur

01:15:22niveau

01:15:22quand on redescend

01:15:24au niveau des branches

01:15:25ou au niveau des entreprises

01:15:26ou alors évidemment

01:15:28tout n'est pas tout beau

01:15:28tour aux uns

01:15:29on est tous autour

01:15:30de la table

01:15:30pour vous dire

01:15:30qu'il y a des problèmes

01:15:32mais qu'en tout cas

01:15:34je parlais tout à l'heure

01:15:35des groupes

01:15:36de protection sociale

01:15:38quand à un niveau

01:15:39infra

01:15:40à un niveau

01:15:40de la branche

01:15:42les salariés

01:15:42sont un peu plus

01:15:43à même

01:15:43à discuter

01:15:44avec les employeurs

01:15:45et à trouver

01:15:45des solutions

01:15:46notamment

01:15:47pour mettre en place

01:15:48des solutions

01:15:48de prévention

01:15:49dans une branche

01:15:50dans une très grosse

01:15:51entreprise

01:15:51de cellules d'écoute

01:15:52alors là

01:15:53on n'est pas sur

01:15:53la prévention primaire

01:15:54c'est juste un exemple

01:15:55mais en tous les cas

01:15:56ça me semble

01:15:56plus facile

01:15:58en tous les cas

01:15:58ce discours

01:15:59qui est un peu plus

01:16:01verrouillé

01:16:01quand on est

01:16:02au niveau national

01:16:03voilà

01:16:06sur les organisations

01:16:06du travail

01:16:07donc tout à l'heure

01:16:07j'ai parlé du plan

01:16:09organisationnel

01:16:09du plan humain

01:16:09je voulais revenir

01:16:10sur ce que je vous disais

01:16:11tout à l'heure

01:16:11un focus

01:16:12sur une cause

01:16:14un peu

01:16:14je dirais

01:16:15particulière

01:16:15qui est

01:16:16le travail réel

01:16:18qui est ignoré

01:16:19au profit

01:16:19du travail prescrit

01:16:20cette notion

01:16:22est assez intéressante

01:16:23donc le travail prescrit

01:16:25il correspond

01:16:26à ce que l'organisation

01:16:28prévoit

01:16:28on parle du manager

01:16:29j'y reviendrai aussi

01:16:30un peu après

01:16:30c'est à dire

01:16:31les procédures

01:16:32les indicateurs

01:16:33les objectifs

01:16:33etc

01:16:34mais il y a

01:16:35le travail réel

01:16:36que fait

01:16:37le travailleur

01:16:38le salarié

01:16:39qui réalise

01:16:41concrètement

01:16:42pour que

01:16:43l'activité fonctionne

01:16:44pour que

01:16:45son entreprise

01:16:46tourne

01:16:46correctement

01:16:48et souvent

01:16:48c'est lui

01:16:49qui vient justement

01:16:49compenser

01:16:50les dysfonctionnements

01:16:52et quand cet écart

01:16:53il devient

01:16:54trop conséquent

01:16:55donc entre le travail

01:16:56ce travail prescrit

01:16:58et ce travail réel

01:17:00c'est là qu'on voit

01:17:01des injonctions

01:17:02contradictoires

01:17:02un sentiment

01:17:03de ne pas pouvoir faire

01:17:05un travail de qualité

01:17:07parce que je pense aussi

01:17:08que les salariés sont attachés

01:17:09à faire

01:17:11j'allais dire

01:17:11du bon travail

01:17:13qu'ils ont aussi

01:17:14des conflits de valeurs

01:17:17et ça a été dit aussi

01:17:18une perte

01:17:19une perte de sens

01:17:20alors ce que vivent

01:17:21les salariés

01:17:22dans ce cas là

01:17:23c'est souvent aussi

01:17:24donc le résultat

01:17:25c'est ce qu'on appelle

01:17:25le travail empêché

01:17:27c'est une notion

01:17:28qui a été développée

01:17:28par Yves Clot

01:17:30ce serait intéressant

01:17:31peut-être que je vous le détaillerai

01:17:33dans ce qu'on va vous envoyer

01:17:35et ça c'est un facteur

01:17:37majeur de souffrance psychique

01:17:39et puis c'est en observant

01:17:41justement ce travail réel

01:17:43et non pas forcément

01:17:44ce travail prescrit

01:17:45que l'on peut réaliser

01:17:47correctement

01:17:48ce fameux document unique

01:17:50le DUERP

01:17:51qui doit être

01:17:53justement

01:17:53au plus proche du terrain

01:17:55au plus proche

01:17:56des réalités

01:17:58et je rejoins

01:17:59ce qui a été dit

01:18:00tout à l'heure

01:18:00sur l'EDUER

01:18:03genré

01:18:04que

01:18:04mon collègue a parlé

01:18:06de légende urbaine

01:18:07ben effectivement

01:18:08on n'en voit pas

01:18:08on n'en voit pas beaucoup

01:18:09et pourtant

01:18:10et c'est un sujet

01:18:11pourtant

01:18:12qui a été discuté

01:18:13avec les employeurs

01:18:14et donc tout ça

01:18:15pour dire que

01:18:16c'est pas

01:18:17le travail

01:18:18qui rend malade

01:18:19parce que souvent

01:18:20on peut avoir aussi

01:18:21des raccourcis

01:18:22où on nous renvoie

01:18:22un petit peu

01:18:23cette remarque

01:18:24mais c'est surtout

01:18:25l'impossibilité

01:18:27de bien travailler

01:18:28qui crée aussi

01:18:29cette souffrance

01:18:31et qui décourage

01:18:32qui épuise

01:18:33et qui vient

01:18:34fissurer psychologiquement

01:18:36les salariés

01:18:37un petit mot

01:18:38sur les pratiques

01:18:39les pratiques

01:18:40managériales

01:18:41donc d'autres

01:18:42avant moi

01:18:42je crois

01:18:43ont cité

01:18:44ce rapport

01:18:45IGAS

01:18:45qui met en retard

01:18:48qui met en évidence

01:18:50le retard français

01:18:51on pourrait citer

01:18:52d'autres pays

01:18:53souvent d'ailleurs

01:18:54on cite

01:18:54des pays du nord

01:18:55qui ont d'autres

01:18:57pratiques managériales

01:18:58mais tout à l'heure

01:18:58vous nous interrogiez

01:18:59effectivement

01:19:00je ne pense pas

01:19:01qu'on puisse faire

01:19:01une loi

01:19:02pour changer

01:19:03les pratiques

01:19:03managériales

01:19:04et donc c'est bien

01:19:05pour ça qu'il faut

01:19:06qu'on s'interroge

01:19:06sur le bon niveau

01:19:07celui que j'évoquais

01:19:09tout à l'heure

01:19:09pour essayer

01:19:10d'agir

01:19:11nous ce qu'on constate

01:19:12chez nous

01:19:12c'est qu'on a un modèle

01:19:13qui est vertical

01:19:15qui est axé

01:19:16sur le contrôle

01:19:17qui donne peu

01:19:18d'autonomie

01:19:19aux salariés

01:19:20et qui prend

01:19:21mal en compte

01:19:22ce que je disais

01:19:23tout à l'heure

01:19:23le travail réel

01:19:25mais je voudrais

01:19:26quand même ajouter

01:19:27parce que je me place

01:19:28aussi comme la CGC

01:19:29mon organisation

01:19:30de force ouvrière

01:19:30sur la défense

01:19:31des cadres

01:19:32ne pas oublier

01:19:33que tous les cadres

01:19:36sont des salariés

01:19:37qui eux-mêmes

01:19:38souvent ont un niveau

01:19:39supérieur

01:19:40et que les cadres

01:19:41ceux qu'on appelle

01:19:42les cadres de proximité

01:19:43ils sont entre le marteau

01:19:44et l'enclume

01:19:46avec les évaluations

01:19:47à faire

01:19:48etc.

01:19:49et qu'en fait

01:19:49il faudrait qu'on arrive

01:19:52à déplacer

01:19:53j'allais dire

01:19:53le centre d'intérêt

01:19:57primaire

01:19:58qui serait

01:19:59au lieu d'être

01:20:00des indicateurs

01:20:01d'être etc.

01:20:02de ramener

01:20:02en fait

01:20:03le premier indicateur

01:20:04c'est la santé

01:20:05et je crois

01:20:06qu'il faut absolument

01:20:07qu'on arrive

01:20:07peut-être

01:20:08dans les organisations

01:20:10managériales

01:20:10reparler plus

01:20:11de la santé

01:20:12à l'intérieur

01:20:14des entreprises.

01:20:15Le droit d'expression

01:20:16des salariés

01:20:17c'est vraiment

01:20:18un moyen

01:20:19de discuter

01:20:21du dialogue

01:20:21professionnel

01:20:22le dialogue professionnel

01:20:23ça a été dit

01:20:24vraiment dans le

01:20:26rapport sur l'IGAS

01:20:27sur le management

01:20:28c'est vraiment

01:20:28un fondement

01:20:29dialogue professionnel

01:20:31dialogue social

01:20:32et bien

01:20:33on a fait une loi

01:20:34sur le droit d'expression

01:20:35des salariés

01:20:36et le dialogue professionnel

01:20:38c'est une fois par an

01:20:38et encore

01:20:39pas toujours

01:20:40et de mauvaise qualité

01:20:41et de mauvaise façon

01:20:42alors que

01:20:43effectivement

01:20:44les pays du nord

01:20:45ont moins de lois

01:20:46mais ils sont

01:20:47beaucoup plus engagés

01:20:48dans une culture

01:20:48de prévention

01:20:49et une culture

01:20:50de prévention

01:20:51avec un dialogue

01:20:52et un dialogue social

01:20:53et un dialogue professionnel

01:20:54donc nous

01:20:56nous souhaiterions

01:20:57plutôt travailler

01:20:58sur des indicateurs

01:20:59travailler sur des suivis

01:21:00des actions

01:21:00la jeunesse

01:21:01a en fait

01:21:02à peu près

01:21:03les mêmes attentes

01:21:04que tous les autres salariés

01:21:05ce qu'ils n'ont pas

01:21:07c'est le même investissement

01:21:09c'est à dire que

01:21:09pour eux

01:21:11travailler

01:21:12n'a pas la même valeur

01:21:14je mets des guillemets

01:21:16autour de valeur

01:21:17que celle de leurs aînés

01:21:18et ils sont

01:21:19tout à fait capables

01:21:20d'abandonner un emploi

01:21:22qui ne leur conviendrait pas

01:21:23pour passer à un autre emploi

01:21:25ils sont tout à fait capables

01:21:26de trouver

01:21:27d'autres moyens

01:21:29que de faire

01:21:31toute leur carrière

01:21:31dans la même entreprise

01:21:32c'est parce que

01:21:34plus diplômés

01:21:35c'est cette montée là

01:21:37mais pour autant

01:21:38ils ont aussi

01:21:39besoin de reconnaissance

01:21:40ils ont aussi

01:21:42besoin de sens

01:21:43dans leur travail

01:21:44etc

01:21:44donc les besoins

01:21:46sont les mêmes

01:21:46et pour parler

01:21:47de cette souffrance

01:21:48psychique au travail

01:21:49j'accueille Monique Lubin

01:21:50bonjour

01:21:50vous êtes la présidente

01:21:51de cette mission

01:21:52d'information du Sénat

01:21:53vous êtes également

01:21:53sénatrice socialiste

01:21:55des Landes

01:21:55d'abord parlons

01:21:56de l'ampleur du phénomène

01:21:5820% des salariés français

01:22:00seraient victimes

01:22:01d'un stress régulier

01:22:02au travail

01:22:02et selon

01:22:02les associations

01:22:04de victimes du burn-out

01:22:05et bien

01:22:05la moitié

01:22:06des salariés français

01:22:07auraient cette souffrance

01:22:08psychique au travail

01:22:09c'est un problème

01:22:10de santé publique

01:22:11c'est un problème

01:22:12de santé publique

01:22:13et jusqu'à maintenant

01:22:14il est passé un peu

01:22:15sous les radars

01:22:15il faut bien le dire

01:22:16mais on en parle

01:22:17de plus en plus

01:22:18et les médecins

01:22:20les médecins du travail

01:22:21voient arriver

01:22:22de plus en plus

01:22:23de personnes

01:22:23qui viennent leur parler

01:22:25de leur santé psychique

01:22:29et de problèmes

01:22:31liés vraiment

01:22:33à leur emploi

01:22:34à leur travail

01:22:34et pourtant on a l'impression

01:22:35que notamment

01:22:36depuis le Covid

01:22:37on parle de plus en plus

01:22:38de bien-être au travail

01:22:40de qualité de l'emploi

01:22:42d'équilibre

01:22:42entre la vie personnelle

01:22:44et la vie professionnelle

01:22:45mais les organisations

01:22:46des entreprises

01:22:47ne se sont pas encore

01:22:48vraiment adaptées

01:22:48à ces problématiques ?

01:22:49Les organisations

01:22:50des entreprises

01:22:51font quand même

01:22:52de plus en plus

01:22:53d'efforts

01:22:54franchement

01:22:55on en parle

01:22:56de plus en plus

01:22:56les salariés

01:22:57en parlent

01:22:58de plus en plus

01:22:58les managers

01:23:00en sont eux-mêmes

01:23:01souvent victimes

01:23:03donc on ne peut pas dire

01:23:05que les employeurs

01:23:06ne se saisissent pas

01:23:07du problème

01:23:08ils se saisissent

01:23:09du problème

01:23:09mais peut-être encore

01:23:10de manière assez

01:23:12désordonnée

01:23:13les maladies psychiques

01:23:15liées au travail

01:23:16sont encore

01:23:17finalement méconnues

01:23:18alors les mécanismes

01:23:20non

01:23:20je pense que tous les gens

01:23:22que nous auditionnons

01:23:23nous disent que

01:23:23tout le monde

01:23:24est à peu près d'accord

01:23:26sur les mécanismes

01:23:27qui font que

01:23:28on arrive dans un état

01:23:30de souffrance

01:23:31lié à son travail

01:23:32Donc lesquels par exemple

01:23:33pour arriver à cet état ?

01:23:34Par contre

01:23:35par exemple

01:23:36la recherche

01:23:37une nouvelle façon

01:23:38de travailler

01:23:39la recherche

01:23:39du résultat

01:23:44la productivité

01:23:45la nécessité

01:23:46d'aller toujours

01:23:46plus vite

01:23:47et

01:23:49il y a une prévalence

01:23:50très très claire

01:23:51aussi

01:23:52des métiers

01:23:53qui sont en lien

01:23:54avec le public

01:23:55ces métiers-là

01:23:56c'est quand même

01:23:56un tout petit peu

01:23:57plus de 70%

01:23:58des métiers

01:23:58donc c'est très important

01:24:00et notamment

01:24:01les métiers du soin

01:24:02où là

01:24:03il y a une question

01:24:03de stress émotionnel

01:24:05très clairement

01:24:06de manque de personnel

01:24:08nous le savons

01:24:08donc une quantité

01:24:10de travail

01:24:10qui s'amplifie

01:24:11tout ça

01:24:12ce sont des mécanismes

01:24:13qui sont parfaitement

01:24:14identifiés

01:24:14par contre

01:24:15derrière

01:24:15comment fait-on

01:24:17reconnaître

01:24:17une maladie

01:24:20professionnelle

01:24:21liée au travail

01:24:22ça c'est encore

01:24:23extrêmement difficile

01:24:26en découle

01:24:27bien évidemment

01:24:28l'indemnisation

01:24:29des personnes

01:24:30qui sont

01:24:30en arrêt maladie

01:24:32liées à ces problématiques-là

01:24:34ça se fait au cas par cas

01:24:35aujourd'hui

01:24:35pour reconnaître

01:24:36une souffrance psychique

01:24:37comme maladie professionnelle

01:24:38c'est une maladie

01:24:39qui ne figure

01:24:39dans aucun tableau

01:24:40donc c'est très compliqué

01:24:41pour finalement

01:24:42les médecins

01:24:43médecins du travail

01:24:44d'identifier

01:24:45ce type

01:24:46enfin en tout cas

01:24:46de la classifier

01:24:47et derrière

01:24:48se pose la question

01:24:49et c'est ce qui

01:24:50préoccupe beaucoup

01:24:52la rapporteure

01:24:53la question

01:24:54du retour à l'emploi

01:24:56parce qu'il est souvent

01:24:57très long

01:24:58très compliqué

01:24:59et qu'il n'y a pas

01:25:00encore suffisamment

01:25:02de modules

01:25:02j'ai envie de dire

01:25:03d'accompagnement

01:25:04donc en fait

01:25:05dans l'accompagnement

01:25:06justement

01:25:06dans la prise en charge

01:25:07de cette souffrance psychique

01:25:08il y a vraiment

01:25:08des failles

01:25:09dans notre organisation

01:25:10il y a des failles

01:25:10dans la prévention

01:25:11au départ

01:25:12je crois que

01:25:13alors tous les interlocuteurs

01:25:14que nous avons vus

01:25:15le disent

01:25:16il y a des failles

01:25:17dans la prévention

01:25:18et il y a des failles

01:25:19ensuite effectivement

01:25:20dans l'accompagnement

01:25:22le retour à l'emploi

01:25:23mais il y a aussi

01:25:25une difficulté

01:25:26pour les personnes

01:25:27qui en souffrent

01:25:27de faire reconnaître

01:25:29une maladie professionnelle

01:25:30un accident du travail

01:25:31c'est assez simple

01:25:32parce qu'un accident du travail

01:25:33ça se passe

01:25:34sur le lieu de travail

01:25:35c'est immédiat

01:25:36c'est identifié

01:25:37l'employeur et l'employé

01:25:39n'ont pas besoin

01:25:40d'apporter la preuve

01:25:41elle est immédiate

01:25:42alors que la maladie professionnelle

01:25:44c'est complètement différent

01:25:45et pourtant aujourd'hui

01:25:47on estime

01:25:48que de nombreuses

01:25:49de nombreuses situations

01:25:50pourraient être requalifiées

01:25:51en maladie professionnelle

01:25:53est-ce qu'au cours de ce travail

01:25:54vous réfléchissez déjà

01:25:55à des solutions

01:25:56notamment pour faciliter

01:25:57cette reconnaissance

01:25:58comme maladie professionnelle

01:25:59nous n'en sommes pas encore

01:26:00à cette phase

01:26:01nous terminons

01:26:02la première phase

01:26:04de la mission

01:26:04c'est-à-dire

01:26:05toutes les auditions

01:26:06il en reste encore

01:26:07quelques-unes

01:26:07nous allons faire

01:26:08un point d'étape

01:26:10pour déjà commencer

01:26:11à penser

01:26:12à des pistes

01:26:13par rapport

01:26:14à ce que nous avons entendu

01:26:16mais je pense

01:26:17que peut-être

01:26:18même si c'est compliqué

01:26:20l'inscription

01:26:21de ce type de maladie

01:26:22dans le tableau

01:26:23des maladies professionnelles

01:26:24ça pourrait être

01:26:25une sacrée avancée

01:26:26et puis dernière question

01:26:27sur les femmes

01:26:27elles sont aussi

01:26:28plus touchées

01:26:29par cette souffrance

01:26:29psychique au travail

01:26:30que les hommes

01:26:30bien sûr

01:26:31pourquoi ?

01:26:31parce qu'elles occupent

01:26:32souvent les métiers

01:26:34dont on vient de parler

01:26:35qui sont en lien

01:26:36notamment avec le soin

01:26:38et avec les publics

01:26:40avec les autres

01:26:41mais on trouve aussi

01:26:42les seniors

01:26:42on trouve des jeunes

01:26:44on trouve des jeunes

01:26:45c'est assez étonnant

01:26:46je ne m'attendais pas à ça

01:26:47mais on trouve des jeunes

01:26:48et ce que je voudrais dire

01:26:50c'est que ces pathologies

01:26:55concernent à peu près

01:26:56tous les stades

01:26:58on va dire

01:26:59on va trouver des ouvriers

01:27:01qui sont extrêmement stressés

01:27:02par les cadences

01:27:03par un management

01:27:07qui ne sait pas faire

01:27:10on va dire

01:27:10avec des ordres

01:27:11des contre-ordres

01:27:11je vais le dire très vite

01:27:13mais on va trouver aussi

01:27:14des cadres

01:27:15qui ont une pression

01:27:18extraordinaire

01:27:19au niveau des résultats

01:27:20et on va trouver

01:27:21des managers

01:27:21et d'ailleurs

01:27:22on entend de plus en plus

01:27:23aujourd'hui

01:27:24dire que les jeunes

01:27:25sont de moins en moins

01:27:27enclins à être managers

01:27:28c'est notamment

01:27:29pour ces raisons-là

01:27:30on nous a pas mal parlé

01:27:32dans les auditions

01:27:32des directeurs

01:27:34des responsables

01:27:35de ressources humaines

01:27:36qui eux-mêmes

01:27:36sont en proie

01:27:38à ce type de pathologie

01:27:39une souffrance psychique

01:27:40qui touche

01:27:41toutes les catégories

01:27:42de travailleurs

01:27:42merci beaucoup

01:27:43Monique Lubin

01:27:44pour toutes vos explications

01:27:47et c'est la fin

01:27:49de cette émission

01:27:50en direct du Sénat

01:27:51merci de l'avoir suivie

01:27:52n'hésitez pas à lire

01:27:53les décryptages

01:27:54et à voir les replays

01:27:55sur notre site internet

01:27:56publicsénat.fr

01:27:58prochain rendez-vous

01:27:58d'information

01:27:59tout de suite

01:27:59avec l'émission

01:28:00Sens Public

01:28:01présentée par Thomas Hug

01:28:02très belle suite

01:28:03des programmes

01:28:03sur Public Sénat

01:28:04Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:06Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:09Sous-titrage Société Radio-Canada

En direct du Sénat - 10 ans après les accords de Paris sur le climat : que reste-t-il de la diplomatie climatique ?

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