- il y a 4 mois
Alors que le gouvernement explore des pistes d’économies budgétaires, le taux d’emploi des seniors en France peut-il aider, en dégageant de nouvelles recettes ? Bonne nouvelle, la France progresse sur ce front. Mais, par rapport à ses voisins européens, en particulier les pays nordiques, l’Hexagone reste à la traîne.
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00:00Le Cercle RH, notre débat pour parler des seniors, on en parle beaucoup depuis presque un an maintenant,
00:18augmenter le taux d'emploi, permettre aux seniors de retrouver un deuxième souffle dans leur vie de carrière,
00:24leur vie personnelle aussi, et puis aussi convaincre les entreprises qu'il faut accueillir des seniors,
00:29que ces seniors ont l'expérience, que c'est peut-être un atout compétitivité, ces seniors, contrairement à tous les clichés qu'on peut avoir sur eux,
00:36et on va en parler avec mes invités.
00:38Tongsior, ravi de vous accueillir, vous êtes un homme intégralement à 150% engagé justement sur ces sujets de seniors,
00:45président fondateur de seniors avec un S, force plus, alors vous avez une carrière qui est assez incroyable,
00:50parce que vous étiez dans le monde de l'entreprise, et puis tout d'un coup vous avez basculé, pivoté, pour vous immerger...
00:58En fait, c'est toujours dans le monde de l'entreprise, tout ce que je fais là, c'est du bénévolat.
01:01Mais c'est du bénévolat, donc un pied dans l'entreprise, un pied dans votre structure.
01:05Normalement, c'était prévu 50-50, mais finalement, là, en ce moment, l'activité sociétale me prend plus de temps que prévu.
01:12C'est ça, et on reparlera de votre événement le 11 décembre au CESE, justement sur cette question des seniors,
01:17et votre enjeu, c'est aussi de convaincre les entreprises qu'il faut ouvrir grand les portes.
01:20Avec nous, Marc Landré, ravi de vous accueillir, Marc.
01:23Bonjour.
01:23J'espère que vous allez bien.
01:25Très bien.
01:25Associer SIA avec une tribune, un papier sur seniors et IA, parce que ça, on va commencer par les clichés.
01:32Ça, c'est la partie des clichés des recruteurs, quand vous parlez avec eux, ils vont me coûter trop cher,
01:37ils ne vont pas être compétitifs, et puis en informatique, qu'est-ce qu'ils sont nuls ?
01:40Vous dites exactement l'inverse dans votre papier.
01:42Je dis qu'il suffit de regarder les faits.
01:45Les seniors, ils ont commencé à travailler l'ère du Minitel.
01:47Minitel était une technologie d'avenir.
01:49On a bien vu ce que ça a donné, et aujourd'hui, on est à l'ère de l'IA.
01:52Ils ont su s'adapter à l'ensemble des mutations technologiques de l'histoire du monde de l'entreprise de ces 40 dernières années.
01:59Et aujourd'hui, moi, je le vois, je le vis au quotidien.
02:01Ils savent s'adapter à une nouvelle génération IA native, qui maîtrise beaucoup mieux les technologies de demain.
02:07C'est vrai.
02:08Mais ce qu'ils ont en plus, c'est non seulement la connaissance du passé, l'adaptabilité aux crises, la sagesse, le recul,
02:16cette capacité d'apprendre, de continuer à apprendre, qui fait qu'aujourd'hui,
02:20IA et seniors sont totalement compatibles dans le monde de l'entreprise.
02:24Et au contraire, il faut s'appuyer sur des seniors pour compenser la fougue, l'audace, la jeunesse des nouvelles troupes
02:33qui ont parfois tendance à aller un peu vite.
02:35Et l'incompétence dans certains secteurs, puisque j'ai vu des études intéressantes où les jeunes savent très, très bien scroller.
02:40Mais en revanche, en informatique, ils ne sont pas si forts que ça, en fait.
02:44Alors, vous êtes d'accord ?
02:44D'accord.
02:45Si je peux me permettre, j'ajouterais que le numérique, ça s'apprend, mais l'expérience, ça ne s'improvise pas.
02:51Ça s'acquiert.
02:52Ça s'acquiert avec le temps.
02:53On vient de faire tomber quelques murs sur les clichés autour des seniors.
03:00Qu'est-ce qui fait que vous, vous vous engagez ?
03:01Alors, on l'a entendu bénévolement, mais ça vous prend quand même de plus en plus de temps, si j'entends bien.
03:05Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, vous portez ce sujet comme une cause, finalement ?
03:09Moi, je dirais qu'on constate aujourd'hui que la population vieillit, que le taux de natalité baisse, et que forcément, le nombre de personnes actives est faible.
03:24Je prends juste quelques exemples très concrets.
03:28On est aujourd'hui, je veux dire, un actif sur trois en 2035, en 2030, pardon, ça aura plus de 50 ans.
03:35En 2025 que nous sommes, un Français sur cinq a plus de 65 ans.
03:45Alors, un autre chiffre, par exemple, on voit en 2008, on a 8 000 personnes centenaires.
03:532010, c'est 16 000, le double.
03:57On est à 2024, l'an passé, on a deux fois plus que 2010.
04:02On a 32 000 seniors de plus de 100 ans.
04:06Ça, c'est ce que vous dites au RH ou au décideur, parce que vous voyez les dirigeants,
04:10quand vous vous présentez à eux pour expliquer votre action, votre engagement,
04:14ça fait partie des arguments que vous évoquez, ou vous utilisez d'autres arguments pour dire à un décideur,
04:20vous vous trompez sur le regard que vous portez sur les seniors ?
04:23Il y a d'autres arguments, bien sûr, notamment l'argument de compétitivité, l'expérience à compte.
04:29C'est l'expérience qui permet à l'entreprise d'aller plus loin.
04:32Moi, ce que j'ai dit souvent, un senior, il ne va peut-être pas vite, mais il l'emmènera à l'entreprise plus loin.
04:38Donc, c'est important.
04:40Je vais prendre deux idées reçues.
04:41Un, sur le coût, et deux, sur la fidélité.
04:43Le coût, on dit toujours que les seniors coûtent cher.
04:45Ils coûtent plus cher que des jeunes.
04:46C'est faux.
04:47Il suffit de regarder les dernières statistiques de l'INSEE.
04:49Le salaire médian des plus de 50 ans n'est que de 1 000 euros supérieur à celui des moins de 50 ans.
04:57Ce qui est faible par rapport à la durée de carrière.
04:59Exactement.
04:59Donc, ça, c'est le premier point.
05:00Et sur la fidélité, quelqu'un de 55 ans qui a encore 10 ans d'horizon professionnel devant lui,
05:05donc un senior qui doit encore travailler pendant 10 ans pour acquérir ses droits à la retraite ou autre,
05:09ou qu'il a des enfants en bas âge, peu importe les raisons.
05:12En tout cas, lui, il va rester 10 ans dans la boîte parce qu'il sait que c'est son bâton de maréchal,
05:15parce qu'il sait que c'est son dernier job, il sait qu'on lui fait confiance,
05:18il va vouloir rendre cette confiance.
05:19Un jeune, la durée moyenne de fidélité d'un jeune, c'est 4 ans dans une entreprise.
05:23En ce moment, en particulier, la jeune Z.
05:25Oui, donc ça veut dire qu'au final, on a quasiment un rapport de simple au double de fidélité dans l'entreprise
05:29entre quelqu'un qui a 25 ans et quelqu'un qui a 55 ans.
05:32Donc, moi, je suis un chef d'entreprise.
05:35Je veux capitaliser sur l'avenir, recruter.
05:38Je vais plutôt fidéliser et recruter quelqu'un qui a de l'expérience et qui va rester plus longtemps dans l'entreprise
05:43que quelqu'un qui est peut-être un petit peu plus techniquement solide.
05:46Mais donc, je sais qu'au bout de 4 ans, il va partir.
05:48C'est la partie de coût, pardon, mais c'est la partie de coût.
05:51On peut dire que c'est un coût de cher, mais on n'a pas réfléchi sur le fait que
05:54combien coûterait le manque d'expérience, de profession expérimentaire dans l'entreprise ?
05:59Clairement.
05:59Ou le recrutement d'un jeune qui part au bout de 3 ans, qu'il faut enborder, qu'il faut remettre.
06:03Peu productif au début, qu'il après monte en puissance.
06:05Moi, je ne suis pas de ceux qui opposent les jeunes et les seigneurs.
06:10Je pense que les deux sont les deux composants d'entreprise.
06:15Ce sont les seigneurs qui ouvrent la porte aux jeunes, en fait, via le mentorat, via les stages, etc.
06:22Donc, je pense qu'il faut qu'on...
06:24Mais quand même, il y a un enjeu fort, parce que là, on est une émission RH et on parle aux recruteurs,
06:28aux équipes RH qui recrutent.
06:31Donc, il faut les former.
06:33Est-ce qu'à un moment donné, il faut aussi prendre ce sujet de la formation des équipes RH ?
06:37C'est-à-dire, les accompagner sur les discours qu'on porte en plateau, parce qu'on en est convaincu.
06:42Mais on s'aperçoit que les chiffres, parfois, de recrutement, il y a des biais cognitifs,
06:45il y a des blocages, il y a des incompréhensions.
06:47Est-ce qu'on doit les accompagner ?
06:49Parce que c'est aussi un délit, la discrimination à l'âge est un délit.
06:53Est-ce qu'on doit les former ?
06:55C'est mieux.
06:56C'est pareil, entre la parole et les actes, il y a souvent une marge.
06:59Donc, on a beau avoir de bonnes intentions,
07:01on a toujours, après, les vieux réflexes pavloviens.
07:03Ah non, il est trop vieux, non, c'est une femme,
07:05il va avoir des enfants, c'est un...
07:07En revanche, il faut s'arrêter sur les faits.
07:11Et effectivement, cette formation des responsables RH,
07:13elle ne peut passer que par le regard des faits.
07:18Sur l'ensemble des idées reçues portées par les seigneurs,
07:22sur les seigneurs, et de se rendre compte que, dans la réalité,
07:24il n'y en a pas un qui tient.
07:25Et vous les avez cités au début.
07:27Et donc, c'est uniquement...
07:28C'est une nécessité, c'est force de loi.
07:29Alors, Tong l'a dit, on a un problème démographique,
07:32un problème de population active.
07:34En 2027, on aura, en année pleine, plus de décès que de naissances.
07:38Et à partir de 2040, on aura une population active qui va diminuer
07:41parce que le delta lié à l'immigration sera insuffisant.
07:44Donc, on n'a pas le choix.
07:45Si on veut continuer à garder notre niveau de vie,
07:48notre niveau de développement,
07:49on va être obligé d'aller chercher la main-d'œuvre là où elle est.
07:52Et aujourd'hui, c'est essentiellement au niveau des seigneurs
07:55qu'elle est inexploitée, inutilisée et disponible.
07:58Alors, je précise quand même que le taux d'emploi a progressé.
08:01Alors, on est encore en dessous d'un certain nombre de pays,
08:04notamment en Nordique.
08:05Mais notre taux d'emploi, d'ailleurs, depuis que les médias,
08:07depuis que le gouvernement, depuis que vous,
08:09et plein d'autres, il y a quand même une dynamique.
08:12On est d'accord.
08:13Il y a une vraie dynamique.
08:1410 points de plus par rapport à 2023,
08:16en termes de progression au taux d'emploi.
08:19Mais néanmoins, comme la moyenne européenne progresse aussi,
08:22on a toujours de marge de progrès à faire.
08:25Sur les plus de 60 ans, parce que sur les 55-59,
08:28on est au-dessus de la moyenne européenne progresse.
08:29Le sujet est un peu connexe, mais il est lié.
08:32Là, on est dans une crise démocratique sociale très forte.
08:37Certains évoquent déjà l'idée de supprimer la rupture conventionnelle.
08:40Vous voyez où je veux en venir ?
08:41La manière dont l'entreprise a séparé de collaborateurs
08:45de 56-57-58, parfois plus jeunes.
08:48Qu'est-ce que vous en pensez ?
08:49On supprime cette rupture conventionnelle ?
08:51Et qui permettrait justement de maintenir en emploi ou pas ?
08:54Un seigneur qui vient voir son RH en disant,
08:58écoute, je suis à bout de force, j'en peux plus,
09:00fais-moi un chèque, je m'en vais.
09:02C'est un vrai sujet qui est posé là,
09:04notamment dans le cadre du budget.
09:06Moi, je ne suis pas pour la suppression,
09:08parce que c'est aujourd'hui,
09:09si les entreprises utilisent, c'est-à-dire qu'il y a une raison.
09:12Ce qu'il faudrait essayer de faire,
09:13c'est plutôt de trouver des solutions complémentaires
09:15pour motiver les entreprises à opter pour autre chose.
09:18Je reviens tout à l'heure sur la partie formation.
09:20Bien sûr qu'il faut former, qu'il faut recruter le sein.
09:22Mais avant tout, c'est une culture d'entreprise qu'il faut changer.
09:26La première chose à faire changer les lignes,
09:28bouger les lignes, c'est déjà de motiver le comité de direction,
09:32le COMEX, sans les sensibiliser sur l'emploi du seigneur.
09:36Qui souvent lui est seigneur aussi.
09:37Je vous précise que le COMEX n'a pas 30 ans.
09:39Parce qu'en fait, souvent, on délègue,
09:42on en a parlé tout à l'heure avec les marques,
09:43on délègue plus les fonctions RH, tout ça, DRH.
09:46Mais par contre, eux, ils s'occupent des belles choses,
09:48le développement du business.
09:49Mais nous, parmi nos solutions, on a proposé 100 solutions.
09:55Parmi une des solutions, c'est qu'un membre de COMEX,
09:58un membre CA, pilote, sponsorise un programme seigneur
10:01et qu'il doit rencontrer la société,
10:03ses actions, partenaires,
10:06pour vraiment montrer comment évolue l'emploi du seigneur.
10:09C'est par la mesure qu'on va avancer.
10:11Alors, juste pour répondre à votre question sur les retours fonctionnelles,
10:14rappelons-nous de la contribution de la Lande dans les années 80 créée par Jacques Chirac
10:18pour inciter au recrutement des seigneurs.
10:20Ça avait eu l'effet inverse de celui qui était recherché.
10:23C'est-à-dire qu'il est plutôt que de payer une taxe pour licencier des gens de plus de 50 ans,
10:27on avait arrêté d'en embaucher.
10:28Donc, au final, ça avait été le double effet qui se roule.
10:31Donc, attention aux bonnes idées.
10:32Les ruptures conventionnelles, c'est vrai qu'elles ont été surutilisées
10:36pour se séparer des seigneurs dans beaucoup d'entreprises.
10:39Maintenant, il y a peut-être des régulations à faire, des adaptations à faire.
10:42On a commencé à le faire, d'ailleurs, en indexant la fiscalité des ruptures conventionnelles
10:48pour les seigneurs sur la norme.
10:51Donc, voilà, je pense qu'il y a quelques petits ajustements à faire.
10:54Et ça ne doit pas être des détournements de PSD, par exemple.
10:57Non, mais pour ça, il y a les directions du travail qui sont là pour homologuer
11:00les ruptures conventionnelles ou les plans en disant, ça, c'est dans les clous, ça, ça l'est pas.
11:04Juste un mot, parce qu'il nous reste peu de temps, mais on parle de ces seigneurs
11:06qui sont au pied d'une entreprise et qui rêvent d'y rentrer et qui ont des difficultés.
11:09Mais parlons d'un mot, des seigneurs qui sont dans l'entreprise
11:12et qui, pour certains, dans des métiers pénibles, sont à bout
11:15et vont voir un RH en disant, écoutez, j'aime mon métier, mais proposez-moi autre chose.
11:20Et là, souvent, on voit aussi des RH un peu démunis,
11:23ce qui amène à une rupture conventionnelle et à un seigneur qui part à Pôle emploi.
11:26Comment vous regardez cette question-là ?
11:27Comment on s'en empare de ce sujet, du maintien en emploi de quelqu'un
11:31à partir de 59 ans, 60 ans, 61 ans ?
11:35Justement, c'est un vrai sujet.
11:36C'est pour ça que nous, on a proposé des solutions pour maintenir, bien sûr,
11:40pour recruter et pour favoriser aussi l'entrepreneuriat.
11:44S'agissant du maintien de l'emploi en poste, il faut regarder de façon beaucoup plus globale.
11:49Il y a le bien-être de l'entreprise, bien-être mental, bien-être physique.
11:53Il faut regarder aussi l'angle de la considération des seigneurs de l'entreprise par les dirigeants.
12:01Tout à fait.
12:02Mais que les dirigeants eux-mêmes, en termes de gouvernance, prennent en compte...
12:04Et les managers, on oublie.
12:05Voilà. En fait, bien sûr, on a terminé avant tout le sommet.
12:08Pour moi, tout ce qui est entrepreneuriat, leadership, management,
12:11c'est de ruisler dans l'organisation.
12:14Les dirigeants doivent des rôles modèles.
12:16Attention, la dernière fois qu'on utilisait « ruisler »,
12:18c'était Emmanuel Macron qui l'avait utilisé.
12:20Il ne savait plus ruisler.
12:22Attention, c'est un mot explosif.
12:24Vous dites, en tout cas, s'il n'y a pas de prise de conscience du haut de l'entreprise,
12:28on ne peut pas arriver à faire avancer.
12:30C'est le rôle modèle très important.
12:31Mais ici, on a fait une étude sur, justement, comment les entreprises prévenaient l'usure professionnelle
12:37pour leurs salariés seniors.
12:38En réalité, c'est exactement comme Molière et M. Jourdain qui fait de la prose sans le savoir.
12:44Les entreprises, notamment les grandes, ont su s'emparer de ce sujet
12:47pour faire en sorte d'adapter les postes de travail,
12:50pour permettre à leurs salariés seniors...
12:52Des entretiens...
12:53Et la règle de base, c'est l'observation terrain.
12:57Si vous êtes en capacité, notamment les RH, d'aller regarder fonctionnellement
13:01comment se déroule un métier sur des postes très pratiques,
13:03on est capable de trouver des solutions.
13:05Je donne un exemple.
13:06À la poste.
13:06À la poste, la dureté des facteurs...
13:10Au tri, les facteurs...
13:11Mais surtout, dans les courses, dans les tournées,
13:14avant, en voiture, ils descendent et montaient de voiture.
13:18En termes de lombaires, en termes de pénibilité, c'est très, très, très...
13:22Donc, ils sont allés voir les facteurs.
13:23Qu'est-ce que vous voulez ?
13:24Le plus dur, c'est l'ouverture de la porte,
13:26c'est descendre du siège et de rentrer.
13:28Puisque personne...
13:28Aucun ergologue n'avait vu.
13:29Par contre, le fait de leur demander où ils l'ont vu.
13:32C'est monter en haut de la pile des besoins.
13:34Et donc, ils ont travaillé là-dessus.
13:35Et aujourd'hui, vous avez des voitures avec des sièges
13:37qui se montent et qui se baissent tout seuls,
13:39qui s'inclinent tout seuls, et il n'y a plus de porte.
13:41Donc, rien que ça, c'est des petits gestes
13:43qui ont permis de baisser fortement la pénibilité de la tâche de facteurs
13:47et ce qui permet d'aller beaucoup plus loin.
13:49Et donc, de maintenir en emploi.
13:50Exactement, plus longtemps les facteurs en question.
13:52Parce que des facteurs motivés et heureux de faire ce métier
13:55parce que c'est un beau métier.
13:56Merci à vous deux.
13:5611 décembre, le 16e, on sera peut-être là.
13:59On ne sait pas.
14:01Tong Schor, merci d'être venu.
14:02Président, fondateur, seigneur, force, plus chef d'entreprise,
14:05mais aussi engagé pour cette cause des seigneurs.
14:08Merci de nous avoir rendu l'idée.
14:08Merci pour votre accueil.
14:09Et merci à vous, Marc-André, parieur associé SIA,
14:13avec cet article, pourquoi l'IA et les seigneurs sont compatibles en entreprise ?
14:15C'était dans les échos.
14:16Et seigneurs.
14:17Et seigneurs.
14:18Pourquoi ignore ?
14:19Et seigneurs.
14:20Moi, je ne serais pas clair.
14:21Mais nous sommes, je crois, tous seigneurs.
14:22Voilà, exactement.
14:23Et très heureux de l'être.
14:24Très heureux de l'être.
14:25Merci à vous.
14:26On tourne une page tout de suite.
14:27C'est Fenêtres sur l'emploi.
14:28J'accueille mon invité.
14:29J'accueille mon invité.
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