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Alors que des milliers d’Ukrainiens tentaient de fuir la région du Donbass, deux roquettes se sont abattues sur des civils à la gare de Kramatorsk et ont tué cinquante-deux personnes.
Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Ambre Rosala - Production : Sarah Hamny et Thibault Lambert - Réalisation et mixage : Julien Montcouquiol - Musiques : François Clos, Audio Network, Epidemic Sound - Identité graphique : Upian.
#ukraine #kramatorsk #donbass
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00:02Bonjour, c'est Jules Lavi pour Codesources, le podcast d'actualité du Parisien.
00:12Le vendredi 8 avril, en Ukraine, la gare de Kramatorsk a été bombardée.
00:16Le bilan, d'après les autorités locales, est d'au moins 52 morts, dont 5 enfants et une centaine de
00:22blessés.
00:23L'une des envoyées spéciales du Parisien, Christelle Brigodeau, était précisément dans cette gare la veille du bombardement, le jeudi.
00:30Et elle s'est rendue sur place, quelques heures plus tard, pour constater les dégâts.
00:34Elle raconte aujourd'hui dans Codesources.
00:44Christelle Brigodeau, je précise que vous êtes toujours en Ukraine, vous êtes en ligne de Kiev.
00:48On a choisi de commencer ce podcast le mercredi 6 avril, c'est le jour où le gouvernement ukrainien appelle
00:54les habitants de l'est du pays, de la région du Donbass, à fuir immédiatement.
00:59En fait, on entre à ce moment-là dans une deuxième phase de la guerre qui a débuté le 24
01:05février.
01:05C'est une offensive qui se prépare côté russe dans le Donbass, donc dans cette région qui est à l
01:10'est de l'Ukraine.
01:11Les Russes essayent de prendre en tenaille cette région en lançant une offensive par le nord et par le sud.
01:18Donc les autorités ont demandé à la population de s'enfuir, puisque tout le monde a en tête le siège
01:24de Mariupol qui est en cours au même moment.
01:27On veut faire fuir la population pour qu'elle ne soit pas prise au piège de l'armée russe.
01:33Vous, Christelle, avec le photographe du Parisien Philippe de Poulpiquet, vous faites la route inverse ce jour-là.
01:39Vous partez de Dnipro dans le centre du pays pour rejoindre Kramatorsk à l'est, au milieu du Donbass. Qu
01:45'est-ce que vous voyez ?
01:46On voit toute une file de véhicules, que ce soit des vieilles Lada qui rappellent l'époque soviétique ou des
01:52SUV plutôt modernes.
01:53Des gens de tous âges, des personnes âgées, des enfants qui sont arrêtés sur le bord de la route, des
01:58gens qui commencent à s'énerver parce qu'il y a eu cette alerte.
02:01C'est vraiment, on voit un exode.
02:03Décrivez-nous Kramatorsk quand vous arrivez sur place.
02:06Alors Kramatorsk, c'est une ville qui normalement fait un peu plus de 200 000 habitants, 220 000 exactement.
02:12C'est une grosse ville industrielle qui a été beaucoup construite pendant l'époque soviétique avec de très larges avenues,
02:19une place centrale immense.
02:21Et cette ville qu'on découvre est quasiment déserte parce que 60% de la population a fui et les
02:26personnes qui restent finalement là sont ceux qui n'ont pas les moyens de s'enfuir,
02:31des gens qui ont l'air un peu marginaux ou pauvres.
02:35Vous rencontrez le maire de la ville de Kramatorsk. Quelle est sa priorité à ce moment-là ?
02:39Il explique qu'en cas de combat, les femmes et les enfants doivent partir parce que ce sera une charge
02:45supplémentaire pour la ville et pour l'armée de s'occuper des civils.
02:49Donc il faut qu'ils partent.
02:50Pour le reste, il a mis en place avec les services de l'armée depuis plusieurs semaines des défenses autour
02:57de la ville.
02:57Et il semble relativement confiant, mais sa charge est quand même lourde puisque l'objectif, c'est d'éviter que
03:03la ville soit encerclée et éviter clairement un deuxième Mariupol.
03:07Kramatorsk se prépare très directement à des bombardements russes ?
03:12Oui, on s'attend à la fois à des bombardements et à des tirs d'artillerie, des tirs de canons,
03:16des chars, la guerre en ville.
03:18Christelle Brigodot, vous vous rendez dans la gare de Kramatorsk le jeudi 7 avril. Est-ce que vous pouvez nous
03:24la décrire ?
03:24Alors c'est une gare de province qui est assez jolie, assez bien entretenue. Elle est en briques rouges avec
03:31du plâtre blanc, un grand hall central.
03:34Il y a, si ma mémoire est bonne, trois quais. Ce n'est pas très grand. L'ambiance est relativement
03:40calme.
03:40Il n'y a pas de cohue alors qu'il y a un monde fou sur le quai devant la
03:43gare pour prendre les trains. Les gens attendent toute la journée pour rentrer dans un train.
03:48Tout le monde essaye de rester serein en se disant, allez, on va rentrer, on va monter dans un train,
03:54ça va aller.
03:55Et ces derniers jours, des milliers de personnes ont fui le Donbass en passant justement par cette gare.
04:00Les rails en fait qui passent à Kramatorsk vont vers le nord. Alors ils longent presque la ligne de front.
04:04C'est une ligne qui est assez dangereuse, mais qui va après jusqu'à Kharkiv, puis Kiev et ensuite on
04:11peut aller dans l'ouest.
04:12Donc c'est vraiment un point de passage très important pour fuir.
04:18Vous parlez avec la chef de gare. Elle s'appelle Lubov Pazivra et c'est un personnage.
04:22Oui, on rencontre cette femme dans son bureau. C'est une femme assez petite qui a la soixantaine.
04:30Elle avait du vernis sur les doigts rose à paillettes qui m'a marqué.
04:34Elle était assaillie de questions de toutes parts. Elle a refermé la porte, fermé le verrou d'un air de
04:39dire voilà, maintenant ça suffit, vous attendez et c'est moi qui commande.
04:43Vous parlez aussi avec une grand-mère prénommée Nina qui vit, elle, son deuxième exode.
04:48Depuis 2014, il y a déjà une guerre dans le Donbass, dans les régions de Donetsk et Luhansk.
04:54Et cette dame habitait dans cette région à Donetsk et a dû quitter sa maison qui a été bombardée à
05:01l'époque.
05:01Et donc elle se retrouve à vivre un deuxième exode et pour elle c'est insupportable.
05:06Elle est assise quand on la rencontre sur un petit tabouret de pêche et elle pleure, elle pleure, elle pleure.
05:12Elle n'arrive pas à s'arrêter de pleurer. Dès qu'elle pense à chez elle et dès qu'elle
05:16pense à la suite, elles font en larmes.
05:18Toujours pendant ce reportage dans la gare, ce jeudi 7 avril, vous parlez avec des employés de l'équivalent de
05:25la SNCF en Ukraine,
05:26des employés qui sont devenus très populaires depuis le début de la guerre.
05:29Oui, parce que que ce soit à Kramatorsk ou à Kiev ou d'autres villes en Ukraine, le rail est
05:34le moyen de fuite des populations.
05:37La compagnie des chemins de fer a mis en place des trains qui n'ont jamais cessé de circuler, qui
05:41circulent gratuitement pour tous.
05:43Il suffit de se présenter à la gare et d'attendre son tour. Il faut être patient, mais il n
05:48'y a pas de billet à prendre ou quoi que ce soit.
05:50On monte dans le train et on s'enfuit. Donc ce courage qu'ont les cheminots et les employés de
05:56la compagnie de chemin de fer est salué dans le pays.
05:58Vous rencontrez notamment un chef de bord, un certain Volodymyr Doujard. Il vous autorise à monter à bord d'un
06:03train.
06:04On imagine que les trains sont surchargés.
06:06C'est des trains couchettes qui, normalement, sont faits pour accueillir 53 passagers par wagon.
06:13Et là, il faut mettre 150 personnes par wagon. Donc il y a beaucoup de monde.
06:17Au moment où nous, on monte dans la rame, comme le train n'a pas encore démarré, il n'y
06:20a pas de ventilation, il fait une chaleur étouffante dans le train.
06:24C'est assez suffocant comme atmosphère et c'est un voyage qui va durer très, très longtemps.
06:28Les gens sont pour 30 heures dans ce train. Donc c'est vraiment un voyage très éprouvant auquel ils se
06:33préparent.
06:33Ce jour-là, plus tard, dans l'après-midi, des frappes aériennes coupent les voies ferrées.
06:37On se rend compte que les Russes ciblent les civils qui s'enfuient. Ils coupent l'accès, ils essayent en
06:43tout cas de couper l'accès,
06:44entre Kramatorsk et Kharkiv. Et donc pendant plusieurs heures, cet après-midi-là, juste après notre passage à la gare,
06:50les gens qu'on a vus qui partaient vont se retrouver bloqués longtemps, soit à la gare, soit déjà dans
06:57les trains,
06:57en attendant que les rails soient réparés. Et dans la soirée, le maire me dira, aux alentours de 21h-22h,
07:04que les trains ont enfin pu partir, que sur les 10 000 personnes qui devaient être évacuées ce jour-là,
07:099 000 ont pu partir, mais 1 000 doivent revenir le lendemain.
07:15Christelle Brigodeau, le lendemain, le vendredi, le premier train doit quitter la gare de Kramatorsk
07:20à 10h heure locale, 9h à Paris.
07:23C'est la même chose que la veille quand on était dans la gare. D'après ce qu'on m
07:27'a raconté,
07:28il y a à peu près autant de monde. Il y a les personnes de la veille qui n'ont
07:31pas pu monter,
07:31qui reviennent, des gens nouveaux qui veulent monter. Et c'est à ce moment-là qu'une explosion terrible
07:38se fait entendre au-dessus de la gare, juste au-dessus du quai numéro 1,
07:42où se trouve la tente dans laquelle des bénévoles donnent aux passagers de la nourriture
07:48ou des informations avant le trajet.
07:50Il est 10h30, 9h30 à Paris. C'est un bain de sang. Je précise que vous n'êtes pas sur
07:55place
07:56à ce moment-là précisément. Quand vous arrivez dans la gare, environ deux heures plus tard,
08:00avec le photographe du Parisien Philippe de Poulpiquet, qu'est-ce que vous voyez ?
08:04Alors on voit une gare complètement vide. On ne voit qu'une chose, ce sont les convois
08:10qui emmènent les corps des victimes, les derniers corps des victimes,
08:14qui sont dans des sacs en plastique noir et des personnes dans le silence
08:17mettent les corps à l'intérieur des véhicules. Dans la gare, on voit des mars de sang,
08:22des traînées de sang. On voit que ça a été effectivement un carnage.
08:26Et il y a des valises abandonnées partout et quasiment plus de vie.
08:30Est-ce que vous retrouvez des gens que vous avez vus la veille ?
08:32Oui, je retrouve les employés de la gare et notamment la chef de gare
08:36qui tient le coup, on ne sait pas trop comment.
08:38Elle était là évidemment au moment où ça s'est passé.
08:41Elle était dans son bureau, elle est vite sortie.
08:44Elle a pris le temps de faire quelques vidéos qui montrent vraiment l'horreur.
08:48On voit des corps presque coupés en deux, on voit des gens par terre,
08:53on voit le corps d'un enfant et puis du sang et du sang et du sang.
08:57Plus tard, le maire de la ville vous racontera ce qu'il a vu en arrivant sur place,
09:01sept minutes, précise-t-il, après l'explosion du missile.
09:04Il a vu, lui, la panique des gens qui partaient à toutes jambes de cet endroit.
09:08Il ne voulait absolument pas rester parce qu'il craignait une deuxième frappe.
09:11Et puis, il a vu les corps des victimes et les blessures terribles,
09:17les corps éventrés.
09:18Enfin, vraiment, pour parler clairement, il y a des viscères par terre.
09:21C'est vraiment insoutenable.
09:22D'un mot, à ce moment-là, cet homme vous semble particulièrement choqué, marqué ?
09:26En fait, il essaye de ne pas trop en parler, mais ça se voit sur son visage.
09:30Nous, on l'avait vu la veille.
09:32Et quand on le retrouve, il a l'air d'avoir vieilli de dix ans.
09:35Vraiment, il a le visage extrêmement marqué.
09:39Il est très fermé.
09:40On sent qu'il ne pardonnera pas ce qui s'est passé.
09:46La carcasse du missile est visible au milieu de la place de la gare.
09:50Le missile aurait explosé au-dessus de la gare, au-dessus du quai numéro 1.
09:55Et le moteur du missile, lui, a fait une cinquantaine de mètres de plus
10:00et donc est passé au-dessus de la gare et est tombé à peu près au milieu de la place.
10:07On ne comprend pas très bien, quand on voit ce missile devant la gare,
10:10pourquoi les blessés et les morts sont plus loin.
10:12Mais en fait, c'est parce que c'était le moteur.
10:14Alors justement, de quel type de missile il s'agit ?
10:16Qu'est-ce que vous avez compris du coup sur ce missile ?
10:18Ce que disent les autorités ukrainiennes, c'est qu'il s'agissait d'un missile à sous-munition.
10:24Donc les missiles à sous-munition sont interdits dans le droit international.
10:27Quand la bombe explose, elle relâche en fait des dizaines, voire des centaines de petites munitions
10:33qui s'éparpillent partout.
10:35Donc ce sont des bombes qui font énormément de victimes.
10:38Les autorités ukrainiennes disent que c'est ce qui a été utilisé.
10:41Je ne sais pas à l'heure où on se parle si ça a été validé par des experts internationaux.
10:47En tout cas, dans les descriptions que les blessés et les survivants me font de ce qui s'est passé,
10:52ils décrivent effectivement des projectiles qui volaient dans tous les sens,
10:56comme des flèches qui partaient dans toutes les directions.
10:58Donc ça corrobore plutôt cette thèse de la bombe à sous-munition.
11:02Et donc sur la carcasse verte du moteur du missile, il y a une inscription, c'est ça ?
11:06Oui, il y a une inscription, alors on ne sait pas si elle est complète,
11:09mais on peut lire en russe « pour nos enfants ».
11:12Et ce terme de « pour nos enfants », il est utilisé depuis 2014
11:17par les séparatistes pro-russes de la région de Donetsk,
11:20comme un résumé pour dire « vous payez pour la mort de nos enfants
11:25qui ont été bombardés depuis le début de la guerre ».
11:27Donc pour les ukrainiens, c'est la preuve évidente
11:31que ce missile a été tiré depuis une zone pro-russe.
11:38Christelle Brigodeau, vous allez dans l'un des hôpitaux de Kramatorsk,
11:41l'hôpital numéro 3, où vous échangez avec des hommes et des femmes
11:44dont les proches sont blessés ou morts,
11:46ou qui sont encore dans l'incertitude.
11:49Parmi eux, une femme, Héléna, qui ne sait pas où est son fils de 27 ans,
11:54qui a été grièvement touché.
11:56Oui, il a été blessé aux jambes notamment,
12:00et puis à l'abdomen, dans le dos, il a eu des éclats un peu partout.
12:04Elle nous raconte qu'au moment où la bombe a explosé,
12:07elle ne se trouvait pas juste à côté de lui.
12:08Il lui était devant la gare en train de discuter avec un ami.
12:11Il venait de la déposer.
12:12Elle a couru quand elle a entendu l'explosion pour aller le retrouver.
12:16Et là, elle l'a trouvée étendue.
12:18Elle me dit qu'il y avait des morceaux de corps d'autres personnes sur lui.
12:22Ensuite, il a été transféré à l'hôpital.
12:23Donc elle est, elle, sous le porche de l'hôpital numéro 3,
12:27quand je la rencontre.
12:28Son fils est à l'intérieur,
12:30mais au moment où on se parle,
12:32il y a malheureusement des corps qui ressortent dans des sacs noirs.
12:36Ça veut dire des blessés qui n'ont pas survécu.
12:39Et à chaque fois qu'un de ses brancards sort,
12:42elle se lève absolument terrifiée.
12:45Elle en tremble.
12:46C'est difficile pour elle parce qu'elle se dit
12:49« Peut-être que c'est mon fils ».
12:51Parce qu'elle ne sait pas encore à ce moment-là
12:53s'il va survivre à ses blessures,
12:54s'il va pouvoir être opéré.
12:55Une autre personne, un homme prénommé Igor,
12:57vous explique qu'il n'a presque plus d'espoir
12:59de retrouver sa femme vivante.
13:01On le rencontre devant la morgue.
13:03En fait, il vient vérifier que sa femme et sa sœur,
13:08qui étaient ensemble à la gare,
13:10partis acheter du thé aussi devant la gare,
13:12font partie des victimes.
13:14Pour sa sœur, il en est sûr.
13:16Et d'ailleurs, il la verra un petit peu plus tard à la morgue.
13:20Et pour sa femme, il essaye de garder un petit espoir,
13:23mais qui paraît assez dérisoire.
13:25En fait, au moment, juste après l'explosion,
13:28il la cherchait partout.
13:29Il faisait sonner son téléphone dans la gare
13:31pour essayer de la trouver.
13:33Et un sac mortuaire a sonné.
13:35Je pense qu'il sait au fond de lui
13:37qu'il n'y a plus d'espoir.
13:38Mais voilà, il essaye d'y croire encore quelques minutes.
13:46Plus tard, dans la journée de ce vendredi 9 avril,
13:48les autorités locales donnent le bilan.
13:5052 morts, dont 5 enfants,
13:52et plus d'une centaine de blessés.
13:55Moscou dément être responsable de ce bombardement.
13:58Dans le détail, le ministère russe de la Défense
14:00prétend que le missile a été tiré d'une zone
14:02sous contrôle ukrainien.
14:04Et que le but de ce tir serait de maintenir
14:06les habitants de la ville sur place
14:08pour les garder comme boucliers humains,
14:10toujours selon le ministère russe de la Défense.
14:13Cette position de Moscou, Christelle Brigodeau,
14:15comment est-ce qu'elle est vécue sur place
14:16par les Ukrainiens que vous rencontrez ?
14:18Ils ne sont pas très étonnés
14:20parce qu'ils ont l'habitude d'entendre le Kremlin
14:24démentir la réalité qu'eux vivent au quotidien.
14:27Mais évidemment, pour eux, ça ne fait pas un doute
14:29que ce tir vient de la Russie.
14:33Ça ne fait pas un doute non plus, d'ailleurs,
14:35pour la communauté internationale,
14:36pour le renseignement américain
14:37qui a fait savoir à la mairie
14:39qu'il savait d'où venait le tir.
14:41En fait, on a l'impression que personne n'y croit
14:43à cette défense de la Russie.
14:46Christelle Brigodeau, avec le photographe
14:48Philippe de Poulpiquet,
14:49vous étiez la veille précisément à l'endroit
14:52où il y a eu ce bombardement.
14:54Est-ce que vous vous dites, d'une certaine façon,
14:55que vous avez eu de la chance ?
14:57Quelque part, oui, on se dit ça
14:59parce qu'on aurait très bien pu,
15:01dans notre programme,
15:02arriver une journée plus tard à Kramatorsk,
15:04et donc faire ce reportage
15:05qu'on prévoyait de faire au moment
15:07où la bombe est explosée.
15:09Ça, c'est le risque qu'on prend.
15:10Le danger est là.
15:11On ne le perçoit pas au moment
15:13où on est, nous, dans la gare
15:14avec tous ces gens.
15:15Mais rétrospectivement,
15:16on se dit que, oui,
15:17ça aurait très bien pu tomber
15:18la veille ou le lendemain.
15:19Christelle Brigodeau,
15:20dans un article que vous avez publié
15:22le 11 avril dans Le Parisien,
15:23vous racontait que la France
15:25commence à devenir impopulaire en Ukraine.
15:26Les Ukrainiens estiment
15:28que le président français Emmanuel Macron
15:29ne les aide pas réellement,
15:31malgré ce qu'il dit.
15:32C'est une position qu'on entend beaucoup
15:34sur les checkpoints
15:35où quand on discute avec les soldats,
15:37ils sont assez exaspérés
15:39de la prudence diplomatique
15:41du président français.
15:43Il n'y a pas que les soldats
15:44qui pensent comme ça.
15:45D'autres Ukrainiens pensent aussi
15:48que la France est trop prudente.
15:50Les Ukrainiens ont inventé des mots
15:51pendant la guerre.
15:53Et l'un de ces mots,
15:54c'est « macronéter »,
15:55qu'on pourrait traduire par « macroné ».
15:57Donc c'est inspiré d'Emmanuel Macron
15:59et ça signifie
16:00prendre un air très concerné,
16:03avoir l'air très inquiet d'une situation,
16:05mais en réalité ne rien faire
16:06pour arranger les choses.
16:20Merci, Christelle Brigodeau.
16:22Vos reportages en Ukraine
16:23avec les photos de Philippe Depoulpiquet
16:25sont à retrouver sur leparisien.fr.
16:28Cet épisode de Codesources
16:29a été produit par Sarah Amny,
16:31Thibault Lambert et Ambre Rosala.
16:33Réalisation, Julien Moncoukiol.
16:35Codesources est le podcast
16:37d'actualité du Parisien.
16:38Un nouvel épisode publié
16:39chaque soir de la semaine.
16:41Pour n'en rater aucun,
16:42n'oubliez pas de vous abonner
16:43sur votre application audio préférée.
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