- vor 21 Stunden
"Ich wurde im Irak und auch in Afghanistan angeschossen. Aber das hier war furchteinflößend." Das sagt ein ehemaliger, hochdekorierter US-Offizier, der mutmaßlich Opfer eines russischen Mikrowellen-Angriffs wurde. So wie hunderte US-Diplomaten, Agenten und Regierungsangestellte, die in Havanna genauso ins Visier gerieten wie in Washington und auch in Wien.
Jahrelang taten US-Behörden diese Anschläge als Hysterie ab. Doch wie neue internationale Recherchen zeigen, haben US-Agenten solch eine Mikrowellen-Waffe tatsächlich in die Hände bekommen und zumindest hinter verschlossenen Türen die schlimmsten Annahmen bestätigt.
Wie der Kreml eine Mikrowellen-Waffe entwickelt und eingesetzt haben soll und wieso die USA versuchen, diese Angriffe zu vertuschen, darüber sprechen wir mit STANDARD-Redakteur und Waffenexperte Peter Zellinger.
Mehr zum Thema und die neuesten Updates auf https://www.derstandard.at.
Jahrelang taten US-Behörden diese Anschläge als Hysterie ab. Doch wie neue internationale Recherchen zeigen, haben US-Agenten solch eine Mikrowellen-Waffe tatsächlich in die Hände bekommen und zumindest hinter verschlossenen Türen die schlimmsten Annahmen bestätigt.
Wie der Kreml eine Mikrowellen-Waffe entwickelt und eingesetzt haben soll und wieso die USA versuchen, diese Angriffe zu vertuschen, darüber sprechen wir mit STANDARD-Redakteur und Waffenexperte Peter Zellinger.
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NewsTranskript
00:00Ich wurde im Irak und in Afghanistan angeschossen, aber das hier war furchteinflößend.
00:06Das sagt ein ehemaliger, hochdekorierter US-Offizier, der mutmaßlich Opfer eines russischen Mikrowellenangriffs wurde.
00:13So wie hunderte US-Diplomaten, Agenten und Regierungsangestellte,
00:18die in Havanna genauso ins Visier gerieten wie in Istanbul und auch in Wien.
00:24Jahrelang taten US-Behörden diese Anschläge als Hysterie ab.
00:28Doch wie neue internationale Recherchen zeigen, haben US-Agenten so eine Mikrowellenwaffe tatsächlich in die Hände bekommen
00:36und zumindest hinter verschlossenen Türen die schlimmsten Annahmen bestätigt.
00:41Wie der Kreml eine Mikrowellenwaffe entwickelt und eingesetzt haben soll
00:46und wieso die USA versuchen, diese Angriffe zu vertuschen, darüber sprechen wir heute.
00:52Ich bin Scholte Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
01:02Bevor es losgeht, Werbung in eigener Sache.
01:04Gleich drei Standard-Podcasts gibt es diesen Sommer live zu sehen.
01:07Und zwar im Theater im Park beim Schloss Belvedere in Wien.
01:11Völlig richtig.
01:12Besser Leben diskutiert da am 15. Juni darüber, ob Veganismus im Jahr 2026 tot ist.
01:18Edition Zukunft blickt in die Zukunft und diskutiert am 26. Juli über die Möglichkeit einer autofreien Stadt.
01:24Und Thema des Tages ist am 14. September live zu sehen im Theater im Park und wir sprechen über die
01:30Schicksalswahl des Jahres, die Midterms in den USA.
01:33Und wir haben ein feines Angebot für euch.
01:35Wer alle drei Podcasts live erleben möchte, der bekommt mit dem Rabattcode Standard Podcast, Standard Podcast zusammengeschrieben,
01:4325% Nachlass auf bis zu vier Tickets pro Podcast.
01:46Alle Infos dazu auf theaterimpark.at, nur solange der Vorrat reicht.
01:52Alle Infos dazu findet ihr natürlich auch in den Shownotes.
01:55Und jetzt geht's weiter mit der Podcast-Folge.
01:58Peter Zellinger, du bist unser Waffen- und Militärtechnologie-Experte im Standard.
02:03Schön, dass du heute hier bist.
02:04Ja, danke, dass ihr mich eingeladen habt.
02:06Peter, es ist schon eine Weile her, dass wir über dieses sogenannte Havanna-Syndrom berichtet haben.
02:11Havanna-Syndrom deshalb, weil eben diese ersten Fälle in Havanna aufgetreten sind.
02:17Führ uns nochmal zurück an die Anfänge.
02:19Wo fängt diese Geschichte an und wieso hat diese Geschichte damals für so viel Aufsehen gesorgt?
02:25Ich glaube, das war so um 2016 herum.
02:27Genau, das war der Herbst 2016.
02:30Damals erschienen mehrere Berichte über Botschaftsmitarbeiter der USA bzw. aus Kanada,
02:37die alle in der US-Botschaft in Havanna, also in der Hauptstadt Kubas, tätig waren.
02:42Und die haben alle von sehr rätselhaften Symptomen berichtet, die sie plötzlich hatten.
02:47Da war die Rede von Schwindel, von plötzlicher Übelkeit, von stechenden Ohrenschmerzen.
02:54Alles, was man sich so vorstellen kann, Gelenkschmerzen.
02:56Also eine vielfältige Reihe an Symptomen, die alles sehr unerklärlich waren.
03:02Also man hat da jetzt keine Ursache gefunden.
03:05Also da gab es jetzt keine Viruserkrankung oder so, die grassiert wäre.
03:09Und es war dann relativ schnell die Rede davon, ja, das klingt alles so absurd.
03:15Es klingt wirklich danach, dass die mit einer Schall- oder mit einer Mikrowellenwaffe angegriffen wurden
03:20und dass die diese Symptome eben verursacht hat.
03:23Man muss dazu sagen, solche Waffensysteme gibt es schon länger.
03:27Und irgendwann hat man gesagt, okay, das ist die einzig naheliegende Erklärung des Ganzen.
03:31Das Problem dabei war, dass immer mehr Berichte aufgetaucht sind.
03:34Also auf einmal waren Botschaftsmitarbeiter in China betroffen, in Russland, in Kolumbien, in Frankfurt und auch in Wien.
03:43Und irgendwann haben dann die US-Geheimdienste begonnen, zu versuchen, den Deckel draufzuhalten.
03:50Also plötzlich war da die Rede davon, naja, das sind ja psychosomatische Erkrankungen
03:57oder das sind unentdeckte Vorerkrankungen unserer Mitarbeiter.
04:02Das waren so die Anfänge und später ist man dann einfach dazu übergegangen, dass man sagt,
04:06ja, ihr leidet jetzt einfach an einer Massenhysterie oder Massenpsychose
04:10und ihr bildet euch diese Symptome einfach nur ein.
04:13Also da gab es die absurdesten Erklärungen.
04:15So das Zirpen der Grillen in Havanna klingt anders als in den USA
04:19und deshalb haben die Leute Kopfe bekommen.
04:21Also da waren wirklich völlig absurde Sachen dabei.
04:28Mittlerweile wissen wir, ja, die Symptome waren schon echt.
04:32Es waren tatsächlich keine Killer-Grillen, wenn man so möchte,
04:35sondern es war eben was anderes.
04:37Aber bis dahin, bis es zu dieser Erkenntnis kam,
04:40hat es fast so gewirkt, als würde diese Geschichte in Vergessenheit geraten.
04:43Die US-Behörden waren sehr effektiv darin, sozusagen den Deckel drauf zu geben,
04:48wie du gesagt hast, und andere Erklärungen zu finden.
04:51Hysterie fand ich besonders spannend, vor allem bei den eigenen Mitarbeitern der Regierung.
04:55Doch jetzt hat allerdings ein internationales Rechercheteam
04:58rund um die US-Fernsehsendung 60 Minutes die schlimmsten Vermutungen bestätigt.
05:04Das, was am Anfang alle geglaubt haben, dass eine Waffe dahinter stehen könnte.
05:08Nämlich haben die aufgedeckt, dass Undercover-Agenten
05:11des US-Heimatschutzministeriums im Jahr 2024
05:15tatsächlich es geschafft haben,
05:17so eine Mikrowellenwaffe in die Hände zu bekommen.
05:21Bevor wir auf diese Waffe eingehen, wie ist das überhaupt gelungen?
05:24Ja, also ich möchte jetzt, bevor ich das genau darauf eingehe,
05:26mir kurz was vorweg schicken.
05:28Diese Geschichte ist ziemlich verrückt.
05:30Und unter normalen Umständen würde ich sagen,
05:33okay, das können wir jetzt in das Reich der Verschwörungstheorien verabschieden.
05:39Aber unsere Quellen, die sind sehr seriös.
05:41Also 60 Minutes ist ein investigatives Format.
05:44Also da arbeiten Top-Journalisten.
05:46Die Geschichte wurde auch unter anderem von Recherchen vom D-Insider,
05:51also diesem russischen oppositionellen Medium, gestützt,
05:54beziehungsweise auch vom Spiegel und teilweise auch von uns.
05:57Also wir reden hier von Fakten.
06:00Ja, und nicht nur die Medien haben das sozusagen recherchiert,
06:02sondern diese Aussagen, die ja getroffen werden in den verschiedenen Berichten,
06:06stützen sich ja auf diverse Personen, die involviert waren in diese Fälle.
06:10Also ich glaube, man kann sagen, das ist wirklich eine handfeste Recherche.
06:14Ja, aber wie sind Sie zu dieser Waffe gekommen?
06:16Ja, das ist natürlich eine sehr interessante Frage.
06:19Und zwar, das muss das Ende der Biden-Regierung gewesen sein.
06:23ist es irgendwie gelungen, dem US-Geheimdienst von einem angeblichen kriminellen russischen Netzwerk
06:32diese Waffe zu kaufen.
06:34Also die USA befinden sich jetzt offenbar im Besitz dieses Geräts,
06:40das einen sehr lustigen Namen hat, wenn man den US-Präsidenten glauben darf.
06:45Er nennt es den Discom-Populator.
06:48Das finde ich immer wieder super.
06:50Wie dieses Gerät allerdings überhaupt auf dem Schwarzmarkt für solche Waffen gelandet ist,
06:57das ist höchst rätselhaft, nach wie vor.
07:02Darüber werden wir später noch sprechen.
07:04Interessant ist ja nicht nur, dass Sie es geschafft haben, diese Waffe zu bekommen,
07:08sondern warum es sich bei dieser Waffe tatsächlich handelt.
07:12Aus vorangegangenen Berichten erinnere ich mich noch,
07:15wurde gesagt, dass so ein Einsatz einer Mikrowellenwaffe ja unwahrscheinlich ist.
07:20Begründet wurde das damals mit der Aussage, dass diese Waffen riesig sind.
07:24Dafür bräuchte man einen Lastwagen, um die zu transportieren oder in Stellung zu bringen.
07:29Jetzt ist man aber draufgekommen, das ist nicht der Fall.
07:32Wie sieht denn diese Waffe aus, den Beschreibungen nach, und wie funktioniert sie?
07:36Ja, also dass das Unwahrscheinlich ist, dass man von einer Mikrowellenwaffe angegriffen wird,
07:41da haben die US-Geheimdienste sogar recht, also in ihren Berichten,
07:44weil bislang ist man davon ausgegangen, ja, so ein Ding muss man auf einen LKW montieren.
07:51Es gibt ähnliche kleinere Waffensysteme, die passen auf einen Jeep.
07:56Aber du hast immer das Problem, du brauchst eine sehr, sehr große Stromversorgung,
07:59also Akkupacks oder Generatoren, was auch immer,
08:03und du brauchst vor allem immens viel Kühlung.
08:07Also du brauchst Kühlaggregate, du brauchst Kühlkörper, die dieses Ding runterkühlen.
08:11Jetzt dürfte es gelungen sein, diese Waffe so zu miniaturisieren, dass sie in einen Rucksack passt.
08:20Angeblich, dem Bericht von Sixty Minutes zufolge, ist dieses Ding höchst effizient,
08:25verbraucht erstaunlich wenig Energie und auch das Problem der Kühlung dürfte irgendwie in Miniaturform gelöst worden sein.
08:33Es gibt Aufnahmen, die diesem Rechercheteam vorliegen,
08:39und zeigen zum Beispiel einen Verdächtigen, der dieses Ding, dieses Gerät offensichtlich in einem Rucksack transportieren kann.
08:45Also es ist auch leicht genug, dass ein Mensch das einfach auf dem Rücken tragen kann
08:49und, was ja noch wichtiger ist, das nicht allzu sehr auffällt.
08:53Also das dürfte wirklich wie ein normaler Rucksack ausschauen.
08:57Also das ist schon mal sehr interessant, dass da so ein technologischer Fortschritt gelungen ist.
09:02Jetzt kennen wir Mikrowellen aus unserem Alltag.
09:06Wir denken alle an unseren Mikrowellenherd.
09:08Wir haben aber keine Angst davor, dass der Mikrowellenherd bei uns irgendwelche Gehirnschäden hervorruft,
09:13solange man sich zumindest nicht reinsetzt.
09:15Was macht denn diese Waffe so effektiv, dass sie Menschen tatsächlich mit Mikrowellen außer Gefecht setzen kann?
09:23Wie schafft sie das?
09:25Ja, normale Mikrowellen sind für den menschlichen Körper jetzt, wie du es schon erwähnt hast, relativ harmlos.
09:31Also man muss auch immer dazu sagen, Wellenstrahlung meint immer irgendwie alles dasselbe.
09:36Wir reden hier von Wellen im elektromagnetischen Spektrum.
09:39Also das Handy, das WLAN, das fällt da alles irgendwie so drunter.
09:43Und das ist jetzt für uns per se kein großes Problem, auch wenn irgendwelche Gesundheits-Apostler immer irgendwas anderes behaupten.
09:52Aber es gibt da keine Hinweise, dass das ein Problem wäre.
09:56Was diese Waffe macht, ist relativ einzigartig.
10:00Und dieses Rechercheteam hat da den Dr. David Relman, der hat diese Vorfälle untersucht, interviewt.
10:05Und der fand heraus, dass russische Wissenschaftler genau jahrzehntelang an diesem Konzept geforscht haben.
10:12Und zwar an gepulster Energie.
10:15Und das ist anscheinend wirklich in der Lage, das Gehirn zu stimulieren.
10:20Also das elektrisch aktive Gewebe im Körper.
10:23Ich bin kein Mediziner, also wenn das jetzt...
10:25Ich drücke es jetzt leihenhaft aus.
10:27Dieses elektrisch aktive Gewebe im Körper wird eben von außen stimuliert.
10:31Und da wird eben Gehirngewebe angegriffen und geschädigt.
10:34Und das funktioniert anscheinend auch beim menschlichen Herzen.
10:38Und Nervensignale können ebenfalls betroffen sein, was zu einem Nervenschmerz führt,
10:45der, soviel weiß ich zufällig aus der Medizin, sehr, sehr stark ist.
10:49Also Nervenschmerzen gehören zu den stärksten Schmerzen.
10:52Und das führt natürlich auch zu Druckänderungen im Gehirn,
10:55was sich dann als lautes Geräusch zum Beispiel manifestieren kann.
10:59Oder als intensiven Druck.
11:01Also ein Betroffener hat so beschrieben, als würdest du dir mit dem Bleistift
11:04ins Trommelfell stechen.
11:05So war der Schmerz.
11:06Also eine sehr, sehr unangenehme Vorstellung.
11:09Es ist auch davon die Rede, dass dieses Ding anscheinend wirklich in der Lage ist,
11:12auch bleibende Schäden zu verursachen.
11:14Also Betroffene berichten von langwierigen Operationen,
11:17die sie sich unterziehen mussten,
11:18weil anscheinend sogar Knochen, Gewebe oder Gelenke
11:22nachhaltig geschädigt wurden.
11:24Also das ist zwar eine nicht-tödliche Waffe, aber keine ungefährliche Waffe.
11:31Haben wir irgendwas darüber erfahren, wie es nach all den Jahren der Forschung,
11:36ich glaube die ersten Mikrowellenwaffen, Schallwaffen,
11:39gehen ja auf viele Jahrzehnte schon zurück,
11:42gelungen ist, eben diese Impulse zu erzeugen?
11:44Also neben den technischen Komponenten,
11:47eben wie die Kühlung und die Energieversorgung,
11:50wie ich es schon erwähnt habe,
11:51dürfte da eine sehr spezielle Software zum Einsatz kommen,
11:54die anscheinend so programmiert werden kann,
11:57dass sie einzigartige elektromagnetische Pulse abgibt.
12:01Diese Software lässt diese Pulse dann wieder abfallen
12:03und dann wieder schnell ansteigen,
12:06was eben so zu dieser raschen Abfolge führt.
12:08Die Informationen dazu sind aber sehr, sehr, sehr vage.
12:12Also wie jetzt diese Software funktioniert, was das ist,
12:15wir wissen es nicht genau.
12:16Also das sind jetzt so die Infos, die wir haben.
12:19Aber dieser, nennen wir es mal Strahl,
12:21es ist kein richtiger Strahl in dem Sinn,
12:23aber dieser Wirkungsbereich der Waffe oder die Wirkung der Waffe
12:26wird mit etwa 100 Metern beschrieben,
12:28was schon relativ weit ist für ein Gerät,
12:31das in einen Rucksack passt.
12:33Und es kann auch durch dünnere Wände,
12:36also die Rede ist von Trockenbauwänden,
12:39wie sie in den USA natürlich viel häufiger sind als bei uns,
12:41durchdringen.
12:42Und auch das ist technisch keine kleine Leistung, würde ich sagen.
12:47Jeder, der schon mal einen WLAN-Router in seiner Wohnung aufgestellt hat,
12:51weiß, so Wände halten elektromagnetische Wellen schon sehr gut auf,
12:58üblicherweise.
12:58Das dürfte hier nicht der Fall sein.
13:00Laut den Recherchen gibt es auch Überwachungsvideos
13:02aus Istanbul und auch aus Wien,
13:04die zeigen, wie Opfer von solchen Waffen bestrahlt werden,
13:11wie auch immer man das ausdrücken möchte,
13:13die jedenfalls ziemlich schnell darauf reagieren.
13:15Sie greifen sich einen Kopf,
13:17bekommen anscheinend irgendeinen Anfall,
13:19Schmerzen haben sie auf alle Fälle,
13:21brechen zusammen.
13:23Daneben haben US-Wissenschaftler in einem Militärlabor
13:25diese Waffe, die sie in die Hände bekommen haben,
13:28auch an Schafen und Ratten getestet.
13:30Haben denn diese Tests ergeben,
13:32dass die Symptome, die man in den Videos sieht,
13:35mit denen von den Tieren,
13:37an denen man die Waffe getestet hat,
13:38übereinstimmen?
13:39Ja, du hast in deiner Frage die Antwort schon vorweggenommen.
13:42Ja, das ist genau so.
13:44Also man hat dieses Gerät offensichtlich
13:45ein Jahr lang an Tieren testen können
13:48oder an Tieren getestet,
13:50an Ratten und Schafen eben,
13:52wie du gesagt hast.
13:53Und diese neurologischen Schäden,
13:55die man auch bei den Botschaftsmitarbeitern,
13:57bei den Betroffenen beobachtet hat,
13:59haben sich bei den Ratten und Schafen genauso gezeigt.
14:02Also das ist so der Beleg,
14:04dass es sich um dieses Gerät handelt.
14:06Die Vorfälle,
14:07die da auf Video aufgenommen wurden,
14:09sind auch sehr interessant,
14:11weil sie sehr eindeutig sind.
14:13Bei dem Vorfall in Istanbul sieht man,
14:14wie ein Mann ein Restaurant betritt
14:17und sich neben zwei FBI-Agenten begibt,
14:22die da mit ihren Familien im Urlaub waren.
14:25Und sobald dieser Mann mit diesem Rucksack dort in die Nähe kommt,
14:29greifen sich plötzlich alle Personen auf den Tisch,
14:31auf den Kopf,
14:32als hätten sie extrem starke Schmerzen.
14:34Also da dürfte dieses Gerät aktiviert worden sein.
14:37Man kann es fernsteuern übrigens,
14:38also das ist auch belegt.
14:40Ein zweites Video,
14:41das stammt aus Wien tatsächlich,
14:43und zwar aus dem Treppenhaus der US-Botschaft.
14:46Da sieht man jetzt niemanden,
14:47der mit dem Rucksack selber da reingekommen ist.
14:49Das wäre auch eine grobe Verfehlung der Wachmannschaft,
14:54wenn das gelingen würde.
14:55Aber man sieht plötzlich,
14:57wie Mitarbeiter dort auf der Treppe plötzlich kollabieren,
15:01wie wenn sie von irgendeiner unsichtbaren Kraft getroffen worden wären,
15:04was wiederum als Beleg dafür gilt,
15:07dass das Gerät eben in einem gewissen Umkreis durch Wände durchfunktioniert.
15:11Wir haben den Beweis,
15:13dass dieses Ding bleibende Schäden macht durch die Tierversuche.
15:16Und wir haben jetzt auch Video-Evidenz davon,
15:19eben wie es ausschaut und wie es funktioniert.
15:22Ein ehemaliger CIA-Ermittler namens Marc Polymeropoulos,
15:27ich hoffe, ich sage den Namen richtig in dem Fall,
15:30von dem auch eben das Zitat aus dem Intro stammt,
15:32dass er eben schon vieles erlebt hat in seiner Karriere,
15:35aber solche Schmerzen wie durch diesen Angriff hat er noch nicht erlebt.
15:38Der hat ausgesagt, dass er sich und auch die vielen Betroffenen,
15:42die vielen Regierungsbeamten,
15:44die ebenfalls Opfer wurden von solchen Angriffen,
15:46von den USA im Stich gelassen und verhöhnt fühlen.
15:50Er spricht von einer riesigen Vertuschung.
15:53Wieso haben denn die US-Behörden zunächst unter Donald Trump und Joe Biden
15:58und jetzt wieder unter Trump nicht alles unternommen
16:01und alles daran gesetzt,
16:02diese Angriffe aufzuklären und öffentlich zu verurteilen?
16:06Schließlich geht es ja nicht um irgendwen,
16:09es geht um Spione, es geht um Agenten,
16:10es geht um US-Botschafter.
16:12Also da wäre genug, wie Sie sagen, Stoff gewesen,
16:16um zu sagen, na, so geht es nicht und wir ermitteln jetzt.
16:20Ja, also der Herr Polymeropoulos spricht sogar von einer Kriegserklärung.
16:24Also ein Angriff auf Botschaftsmitarbeiter
16:27ist natürlich kein besonders freundlicher Akt,
16:31um es mal vorsichtig zu formulieren.
16:33Ob das jetzt wirklich eine Kriegserklärung gewesen wäre
16:37oder so aufgefasst worden wäre, wage ich zu bezweifeln.
16:39Russland führt seit Jahrzehnten einen hybriden Krieg gegen Europa
16:45und diese Cyberattacken, die da passieren.
16:47Also würde ich jetzt ähnlich einordnen.
16:49Ich bin aber auch kein Völkerrechtler, bitte.
16:52Also ob das jetzt einer Kriegserklärung gleich kommt,
16:55um es kurz zu machen, kann ich nicht beurteilen.
16:58Aber was halt schon ein Faktor ist,
17:02irgendwie hätten die USA darauf ja reagieren müssen.
17:06Also sie hätten zumindest offiziell sagen müssen,
17:08hey, liebe Russen, wir wissen, was ihr da tut,
17:11tut das nicht mehr.
17:12Nicht einmal das ist passiert.
17:14Das einzige Zugeständnis, was es gab,
17:16man hat auch zum Ende der beiden Regierungen Betroffene eingeladen
17:21und zu denen gesagt, ja, wir erkennen eh an,
17:23dass ihr im Dienst körperliche Schäden erlitten habt.
17:27Das war es aber dann auch schon.
17:28Also so eine tiefgreifendes Mitleid oder eine Entschuldigung
17:32schaut wirklich ganz, ganz anders aus.
17:34Der CIA-Ermittler spricht auch davon,
17:37dass es offensichtlich Ziel war,
17:40die Temperatur herunterzukühlen, so nennt er das.
17:43Das dürfte auch CIA intern zu ganz, ganz vielen Problemen geführt haben,
17:49weil die Ermittler einfach nicht mehr im Ausland arbeiten wollten
17:52und ihre Einsätze abgebrochen haben und gesagt haben,
17:54das sicher nicht, wenn da mit unbekannten Strahlenwaffen hantiert wird.
17:59Dazu kommt natürlich eine gewisse Behördensturheit.
18:02Das kennt man in Österreich natürlich auch.
18:05Wenn die CIA am Anfang sagt, ja, es ist höchst unwahrscheinlich,
18:07dass eine Strahlenwaffe eingesetzt wurde, dann stimmt das,
18:10das ist höchst unwahrscheinlich, aber eben nicht ausgeschlossen.
18:14Und die CIA hat sich auch sehr, sehr früh festgelegt mit,
18:17nein, das ist alles ein Blödsinn.
18:18Und dann gibt es eben noch den Faktor,
18:20den habe ich vorher schon kurz mal angesprochen,
18:21diese zeitliche Abfolge dieser ganzen Ereignisse deutet halt schon auch darauf hin,
18:27dass man die ganze Geschichte bewusst auch nicht hochgekocht hat
18:31oder das eskalieren lassen wollte,
18:33weil anscheinend eine Operation im Gange war,
18:37dieses Gerät, diese Waffe überhaupt einmal am Schwarzmarkt zu erwerben.
18:41Wenn jetzt zeitgleich, während du da am Schwarzmarkt mit irgendwelchen Gangstern verhandelst,
18:46in den USA selber die Diskussion, ob diese Strahlenwaffe hochkocht,
18:50ja, da verschreckst du wahrscheinlich den Verkäufer und der bricht wahrscheinlich den Deal ab.
18:54Also es wäre eine mögliche Erklärung,
18:57aber das Verhalten der US-Behörden in dem Fall war halt also wirklich aus dem Lehrbuch,
19:04wie man es nicht machen sollte.
19:06Ja, jedenfalls wäre das aber auch eine Erklärung,
19:08warum es nicht die große Verschwörung ist oder Verduschungsaktion,
19:12wenn tatsächlich man versucht hat, diese Operation nicht zu gefährden.
19:15Auf der anderen Seite...
19:16Ja, ich glaube, da kommen viele, viele dieser Faktoren eben zusammen.
19:19Also das ist ein Amalgam aus diesen ganzen Motivationen, würde ich mal annehmen.
19:25Jetzt ist aber natürlich die große Frage, dass du es gesagt hast,
19:28dieses Kalmieren der Beziehungen würde darauf hindeuten,
19:32okay, man hat versucht, Russland nicht den schwarzen Peter zuzuschieben,
19:38auch wenn man es vielleicht vermutet hat, dass diese Angriffe aus Russland kommen.
19:41Gibt es denn tatsächlich Beweise, gehen denn wirklich aus diesen Berichten Beweise hervor,
19:46dass wirklich der Kreml dahinter steckt, hinter diesen Mikrowellenangriffen?
19:52Es gibt keine Beweise dafür, dass der Kreml dahinter steckt.
19:55Der Kreml hat natürlich auch die Medienberichte schon mitbekommen und natürlich alles dementiert.
20:01Früher hat man immer gesagt, glaube nichts, bis der Kreml etwas dementiert, weil dann stimmt es.
20:05Weiß ich aber seriöserweise nicht, ob das jetzt in dem Fall auch der Fall ist,
20:10ob die Angriffe jetzt vom Kreml aus gestartet wurden, ob da ein staatlicher Akteur dahinter steht.
20:15Lässt sich anhand des Musters schon vermuten, also wer hätte sonst wirklich was davon, Botschaftspersonal anzugreifen.
20:25Die Recherchen von The Insider, Spiegel und eben 60 Minutes haben Spuren aber gefunden zu einer Geheimdienstgruppe,
20:34und zwar des Militärgeheimdienstes GRU, die Einheit 29155.
20:39Wer sich ein bisschen mit dem russischen Militär befasst, weiß, da hat alles immer eine ganz lange Zahlenkombination und kein
20:45Mensch kennt sich mehr aus.
20:46Das ist in dem Fall genauso. Das ist wahrscheinlich auch so ein Teil der Geheimhaltung.
20:51Und diese Einheit ist auf Auslandseinsätze spezialisiert.
20:54Kannte Mitarbeiter dieser Einheit waren häufig in dieser Gegend unterwegs, wo diese Angriffe auf die Botschaftsmitarbeiter passiert sind.
21:06Also Havanna lässt sich relativ exakt nachweisen, auch die Reisedaten der Flughäfen in Wien, in Mailand, in Amsterdam und Genf,
21:16sowie in Georgien, China und der Ukraine geben das her.
21:21Also da besteht schon eine zeitliche und räumliche Koinzidenz.
21:26In einem Fall konnte belegt werden, dass sich ein russischer Geheimdienstagent in unmittelbarer Nähe befand,
21:33als die Ehefrau eines US-Beamten, ich glaube es war des Justizministeriums, im Ausland durch so einen Angriff wirklich schwer
21:41verletzt wurde
21:42und der auch bleibende Schäden davon getragen hat.
21:45Wie gesagt, das sind alles Koinzidenzen.
21:49Richtig Beweise kann man nicht, aber es gibt neben den Bewegungsdaten auch noch dokumentarische Hinweise,
21:56die zumindest auf ein Umfeld im Kreml hindeuten.
22:00Es gibt nämlich einen E-Mail-Verkehr des früheren Vize-Chefs dieser Einheit, dieser 29155, namens Ivan Terentjev,
22:10der ein Projekt mit dem Titel Potenzielle Einsatzmöglichkeiten von nicht-tödlichen akustischen Waffen
22:17bei Kampfhandlungen in städtischen Gebieten erwähnt.
22:22So, das passt jetzt natürlich.
22:24Man muss aber auch dazu sagen, dass ich da ein bisschen vorsichtig wäre,
22:29weil nicht-tödliche akustische Waffen sind so ein Ding, das geistert seit Jahrzehnten irgendwie durch die Gegend.
22:37Und die gibt es, so richtig, richtig abgehoben hat, diese Technologie aber nicht.
22:44Noch dazu forscht die Sowjetunion seit 1948, haben die damals schon mit der Forschung an solchen Waffen begonnen.
22:51Das hieß damals das Reduktorprogramm, auch ein schöner Name.
22:56Und das sollte eben elektromagnetische Strahlung zur direkten Beeinflussung biologischer Objekte erforschen,
23:02wie es so schön heißt, also sprich Strahlenwaffen.
23:04Da muss man auch wieder dazu sagen, ja gut, das hat aber wirklich jede größere Armee dieses Planeten,
23:12forscht an ähnlichen Dingen.
23:14Also, das sind alles Indizien, aber wirklich keine durchschlagenden Beweise.
23:20Okay, dann belassen wir es mal dabei.
23:23Das wird sich vielleicht noch in den späteren Recherchen einmal herausstellen.
23:26Wir müssen noch mal über diese Mikrowellenwaffe selbst sprechen, Peter.
23:29Denn die US-Agenten haben ja die Waffe von einem russischen kriminellen Netzwerk auf dem Schwarzmarkt gekauft.
23:37Zunächst einmal, hältst du es für realistisch, dass russische Behörden, das russische Militär,
23:42GRU, wer auch immer dahinter steckt, die Kontrolle über so eine potente Waffe verloren haben?
23:48Die Kontrolle verloren haben ist die wohlwollende Formulierung.
23:51Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass die direkt vom russischen Militär, vom russischen Militärgeheimdienst direkt selber verkauft wurde.
24:01Die Grenzen zwischen einem kriminellen Netzwerk der russischen Armee, des russischen Geheimdienstes und russischen Gangstern
24:11sind fließend und personelle Überschneidungen höchstwahrscheinlich anzunehmen.
24:16Um es jetzt mal ganz vorsichtig zu formulieren.
24:19Ja, tatsächlich, die Rede ist offiziell von einem komplexen russischen kriminellen Netzwerk
24:25und angeblich hat diese Waffe 15 Millionen Dollar gekostet,
24:29was ein echtes Schnäppchen für eine solche Technologie ist.
24:34Also, es klingt für mich schon eher so, als hätten sich da ein, zwei Leute persönlich daran bereichert
24:39und gesagt, ja, 15 Millionen nehmen wir natürlich.
24:43Normalerweise würde ich so ein Gerät eher im Milliardenbereich verorten
24:47und über eine Entwicklungszeit von vielen, vielen, vielen Jahrzehnten.
24:51Hätte es ein US-Startup entwickelt, wäre es wahrscheinlich wirklich keine Milliardenbewertung.
24:54Ja, also da wären wir wahrscheinlich jetzt schon eher bei so einer Billion,
24:57weil mittlerweile alles, was mit KI und Technologie ist, ist ja mittlerweile schon im Billionenbereich.
25:02Aber Elon Musk hat diese Waffe nicht erfunden,
25:04sondern vielleicht eben Wissenschaftler des russischen Geheimdienstes mutmaßlich.
25:10Die entscheidende Frage für mich ist natürlich, was passiert jetzt,
25:13wenn diese Waffe auf dem Schwarzmarkt ist, wenn sie vielleicht noch weiter gehandelt werden kann.
25:20Vielleicht gab es auch nur ein Exemplar.
25:22Vielleicht haben die USA jetzt das einzige Exemplar gekauft.
25:26Wissen wir nicht.
25:27Kann sein.
25:28Vielleicht wissen auch andere Bescheid über diese Technologie.
25:31Jedenfalls müssen wir davon ausgehen, dass eben mehrere Menschen und mehrere Organisationen Zugriff darauf haben.
25:37Meine erste Frage wäre jetzt, wissen wir denn, dass die USA, die diese Waffe schon länger jetzt haben,
25:43die Waffe auch für sich schon eingesetzt haben?
25:48Ja, also diese Waffe wurde angeblich, und das sagt Donald Trump,
25:55und deshalb muss man ein bisschen aufpassen, wenn der über Waffensysteme spricht,
25:59ist meistens nicht so viel dahinter.
26:02Aber Donald Trump selbst hat gesagt, man hätte bei dem Angriff auf Venezuela
26:06den Discom-Populator eingesetzt.
26:09Wenn du dir jetzt denkst, okay,
26:11dieser Wort Salat, wo kommt das her?
26:14Das ist tatsächlich ein altenglischer Begriff aus dem 19. Jahrhundert,
26:17der heißt, jemanden zu verwirren.
26:19Und ja, mein Arbeitgeber bezahlt mich beim Standard wirklich dafür,
26:24dass ich sowas recherchiere.
26:25Ich meine, ich muss sagen, ich glaube, ich habe das Wort schon mal gelesen,
26:28eben damals, dass Donald Trump das gesagt hat,
26:29und ich habe es einfach abgelegt in diese vielen Worterfindungen,
26:34die Donald Trump so von sich gibt, aber anscheinend steckt echt was dahinter.
26:38Ja, genau.
26:39Und Donald Trump hat ihm auch erzählt, dass diese,
26:43bei dem Hubschrauberangriff, man kennt diese Bilder,
26:45wie diese Hubschrauber über Caracas fliegen,
26:47aber man wundert sich, ja, warum schlagen da nicht rundherum
26:50die venezolanischen Raketen ein, weil so ein unvorbereiteter Hubschrauberangriff
26:55auf eine Hauptstadt ist mutig, um es vorsichtig zu formulieren.
26:59Und angeblich spielte dabei dieses Waffensystem eine Rolle.
27:04Es gibt Berichte darüber, dass venezolanische Soldaten
27:06vor Schwindel, Kopfschmerzen und vor allem starken Nasenbluten
27:10außer Gefecht gesetzt wurden.
27:11und dass gleichzeitig auf einer elektronischen Ebene
27:14mittels eines elektromagnetischen Pulses
27:18die Raketensysteme gestört wurden.
27:21Mehr wissen wir nicht.
27:22Donald Trump hat gesagt, ja, ich würde euch ja gerne mehr darüber erzählen,
27:25aber ich darf nicht.
27:27Und damit waren dann die restlichen Fragen auch schon weg.
27:32Jetzt gibt es natürlich Spekulationen, dass diese Technologie,
27:35die da einst, oder die da in diesem Rucksack steckt,
27:38auch irgendwie in Venezuela eingesetzt wurde.
27:40Und natürlich kaufen die USA so ein Waffensystem nicht,
27:44weil sie jetzt ein so ein Gerät haben,
27:46sondern da wird natürlich jetzt fest reverse-engineert
27:50und das Ding natürlich kopiert.
27:52Also da machen wir überhaupt keine Sorgen,
27:54dass das jetzt in großer Zahl auftaucht.
27:57Wie viele Geräte andere Nationen besitzen,
27:59ob Russland noch eines hat,
28:01ob die noch in der Lage sind, das herzustellen,
28:03kann ich nicht sagen.
28:05Russland hat ja große Probleme,
28:07Waffensysteme herzustellen aufgrund der Sanktionen.
28:09Also sie tun sich mit Raketen schwer,
28:11sie tun sich mit Panzern schwer.
28:12Aber wenn es am Ende in den Händen der USA ist,
28:14weiß man, okay, die werden einen Weg finden,
28:16wie sie das nachbauen.
28:17Da besteht meiner Meinung nach kein Zweifel.
28:20Müssen wir davon ausgehen,
28:21oder müssen wir uns Sorgen machen,
28:23dass diese Waffe vielleicht in Zukunft auch gegen
28:27Zivilbevölkerung, Proteste etc. eingesetzt wird?
28:29Ja, das ist wahrscheinlich sogar ihr Hauptzweck,
28:32warum sie überhaupt entwickelt wurde.
28:34So eine Waffe ist grundsätzlich zur Aufstandskontrolle,
28:38wie es so schön heißt,
28:40zur Crowdcontrol gemacht.
28:42Das haben wir ja zum Beispiel schon
28:44bei den Protesten in Belgrad gesehen.
28:48Dort sieht man sehr schön,
28:50da wurde so eine Schallwaffe auf einem Jeep eingesetzt,
28:54wie das so eine Menge auseinander treibt.
28:56Und das ist wirklich, wirklich nicht schön.
28:58Also das ist eine Waffe für genau solche Zwecke.
29:02Das legst in ein Restaurant,
29:04um dort feindliche Agenten irgendwie lahmzulegen,
29:09oder das setzt du zur Aufstandskontrolle ein.
29:11Und das bedingt schon mal grundsätzlich
29:15den Einsatz gegen Zivilisten.
29:16Also das ist keine richtige Militärwaffe,
29:19sondern eher eine,
29:21die man sehr gut leider gegen Unschuldige einsetzen kann.
29:24Wir werden weiter über dieses ursprünglich
29:27Havanna-Syndrom genannte Phänomen sprechen.
29:30Jetzt wissen wir,
29:31es steckt tatsächlich eine Waffe dahinter.
29:33Das ist schon mal die größte Erkenntnis,
29:34glaube ich, dieser Tage.
29:36Vielen Dank, Peter Zellinger,
29:37dass du uns Ausruf gegeben hast.
29:39Ja, sehr gerne.
29:40Nächstes Mal wieder mit einem fröhlicheren Thema.
29:42Hoffentlich.
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