- vor 22 Stunden
Der Krieg in der Ukraine verändert die Kriegsführung radikal. Während die Nato einen digitalen Drohnenwall gegen Russland hochziehen will und alle über Kamikazedrohen und Ähnliches sprechen, will die Ukraine in Zukunft humanoide Kampfroboter mit Sturmgewehren in den Kampf schicken.
Klingt dystopisch und futuristisch. Wir schauen uns heute mit Peter Zellinger aus dem STANDARD Web-Resort an, was dahinterstecken könnte.
Mehr zum Thema und die neuesten Updates auf https://www.derstandard.at.
Klingt dystopisch und futuristisch. Wir schauen uns heute mit Peter Zellinger aus dem STANDARD Web-Resort an, was dahinterstecken könnte.
Mehr zum Thema und die neuesten Updates auf https://www.derstandard.at.
Kategorie
🗞
NewsTranskript
00:00Der Krieg in der Ukraine verändert die Kriegsführung radikal.
00:03Während die NATO einen digitalen Drohnenwall gegen Russland hochziehen will
00:07und alle über sogenannte Kamikaze-Drohnen und Ähnliches sprechen,
00:10will die Ukraine in Zukunft jetzt humanoide Kampfroboter mit Sturmgewehren in den Kampf schicken.
00:16Klingt völlig dystopisch und futuristisch.
00:19Wir schauen uns heute an, was dahinter steckt.
00:21Ich bin Daniel Retschezeker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standard.
00:30Peter Zelling aus dem Standard-Web-Resort heute hier. Grüß dich, Peter.
00:34Hallo, danke, dass ich da sein darf.
00:36Peter, die Ukraine will humanoide Kampfroboter in den Krieg schicken, so zumindest der Plan.
00:41Das haben wir jetzt auch gerade in der Anmoderation schon gehört.
00:44Aber bitte, was steckt dahinter? Das klingt ja wirklich nach James Cameron und Terminator.
00:50Ja, der Vergleich ist vielleicht noch ein bisschen weit hergeholt.
00:54Und diese Kampfroboter, das hat jetzt jeder eben, diese Filmszenen im Kopf oder auch diese Roboter aus Star Wars,
01:02ja, so weit sind wir in dem Fall natürlich noch nicht.
01:06Das klingt jetzt sehr nach Science Fiction.
01:08Aber was macht dieser ukrainische Rüstungskluster, also dieses Brave One, über das alles drüber läuft,
01:15die haben jetzt einen Förderwettbewerb gestartet, um zweibeinige humanoide Roboter für militärische Aufgaben zu entwickeln.
01:23Das heißt jetzt nicht, dass übermorgen im Schützengraben die Kampfmaschinen auf zwei Beinen da durchlaufen,
01:30sondern das ist jetzt eine Art, naja, Verteidigungsbeschaffung und auch eine Art,
01:36nennen wir es Forschungs- und Entwicklungsförderung, die da jetzt einmal angestoßen wird.
01:40Also diese Technologie ist immer noch wahnsinnig komplex.
01:46Also du kennst sicher diese Videos von Boston Dynamics, wo Atlas da über irgendwelche Boxen hüpft oder so.
01:52Also das funktioniert alles im Laborsetting super, nur sobald du in der freien Wildbahn unterwegs bist mit so zweibeinigen Robotern,
02:00wird es meistens schon schwieriger.
02:02Und jetzt von einem Schlachtfeld in der Ukraine braucht man da mal gar nicht reden.
02:05Es geht hier weniger eben darum, dass die übermorgen mit so einem Roboter um die Ecke kommen,
02:11sondern darum schon frühzeitig Forschungsgelder in die Hand zu nehmen,
02:15um bei einer künftigen Kriegsführung nicht den technologischen Anschluss zu verlieren.
02:20Also hier geht man einfach schon mal früh in Forschung und Entwicklung einfach.
02:23Aber wo stehen wir da jetzt wirklich in der Entwicklung?
02:26Weil eben diese Videos, die du angesprochen hast, diese Dinger sehen wahnsinnig klapprig aus
02:30und da drängt sich ja wirklich der Star-Wars-Vergleich auf.
02:33Ich muss da immer an diese B-1-Battle-Droids aus den Star-Wars-Prequels denken.
02:38Leute in meiner Generation wissen jetzt, was gemeint sind.
02:40Das sind diese Klapperteile, die von den Jedi-Rittern massenweise aus dem Weg geräumt werden
02:44und eigentlich nichts anderes als Kanonenfotos sind.
02:46Also reden wir da von Jahrzehnten oder was ist das?
02:52Wenn du mich vor einem Jahr gefragt hättest, hätte ich gesagt, ja, wahrscheinlich Jahrzehnte.
02:57Die Ukraine ist aber immer wieder für Überraschungen gut
02:59und die haben auch gezeigt, dass sie technologisch unheimlich schnell entwickeln können,
03:03weil sie auch sehr viel Ballast aus dem Weg geräumt haben.
03:06Also da gibt es jetzt kaum noch Bürokratie bei solchen Geschichten.
03:10Wenn du da mit einem halbwegs funktionierenden Prototypen um die Ecke kommst,
03:14bist du schon mal sehr, sehr gut dabei.
03:16Da reden wir von Entwicklungszeiten nicht mehr von, wo man früher von Monaten gesprochen hat,
03:22reden wir jetzt eben von Wochen.
03:24Also mich würde es nicht wundern, wenn wir da in den nächsten zwei, drei Jahren
03:28wirklich schon was Brauchbares sehen.
03:29Und ich gebe dir recht, das, was aktuell verfügbar ist, ist natürlich noch sehr, sehr weit entfernt.
03:36Aber vor drei Jahren haben wir uns auch nicht vorstellen können,
03:39dass autonome Drohnen selbstständig Ziele bekämpfen können.
03:42Damals war das eine große Sensation.
03:44Heute ist das leider, muss man sagen, ja schon Standard.
03:48Der Krieg ist also wieder einmal der Vater aller Dinge.
03:50Ich glaube, darauf können wir uns zumindest einigen.
03:53Eine kurze Frage zu diesen humanoiden Modellen noch,
03:56bevor wir über das sprechen, was vielleicht in näherer Zukunft liegt.
03:59Was gibt es eigentlich irgendeinen Vorteil daran, dass das auf zwei Beinen läuft?
04:03Ich meine, man kann auch einfach Räder unten dran klappen, wie es ja schon gemacht wird.
04:06Das ist ja wahrscheinlich für die meisten Untergrundbeschaffenheiten ja sogar angenehmer,
04:10als wenn man auf zwei Beinen irgendwo durchwatschen muss.
04:13Ja, natürlich.
04:15Also wir sehen ja jetzt gerade Räder, Kettenantriebe.
04:18Das sehen wir ja schon, das passiert ja schon.
04:21Ich glaube, der humanoide Roboter ist auch so ein bisschen ein Tech-Demonstrator.
04:25Schaut, was wir können.
04:28Ich glaube, dass das vielleicht auch eine Geschichte ist, die irgendwie die Moral erhöht.
04:33Also wenn du auf einmal einen, weiß ich nicht, einen humanoiden Roboter neben dir hast,
04:38wirkt das wahrscheinlich ein bisschen beruhigender möglicherweise als so eine Klapperkiste
04:44mit Kettenlaufwerk, die eher an so einen Minipanzer erinnert.
04:50Ich könnte mir vorstellen, dass das der Vorteil ist.
04:52Der andere Vorteil ist halt, du kannst halt mit so einem Ding menschengemachte Infrastruktur nutzen.
04:57Also du kannst ja dieses Gerät in einen Schützengraben hineinstellen, so blöd das klingt.
05:01Du kannst dieses Ding in einen Bunker stellen.
05:03Du kannst dieses Ding wahrscheinlich mit menschlichen Soldaten besser operieren lassen.
05:07Ob sich das technisch so umsetzen lässt, werden wir dann erst sehen.
05:11Das kann ich jetzt so seriös nicht vorhersagen.
05:15Aber die Grundidee ist schon, dass diese Dinger auch von Menschen gesteuert werden.
05:19Also das ist kein autonomer Roboter wie eben ein Terminator beispielsweise.
05:23Ja, über den Begriff autonom können wir jetzt gerade sehr, sehr gut streiten.
05:30Es hat sich jetzt so eingebürgert, dass man schon zu ferngesteuerten Drohnen autonom sagt.
05:35Das ist natürlich nicht so ganz richtig.
05:37Aber diese Grenzen verschwimmen halt fließend.
05:39Also wenn du dir jetzt zum Beispiel diese Hornet-Drohne, die von einer Firma, vom Ex-Google-Chef entwickelt wird,
05:46anschaust,
05:47die ist deshalb von den Russen so schwer abzufangen und so schwer zu erwischen und so schwer zu stören vor
05:53allem,
05:53weil sie ihre Ziele vorher kennt und die autonom angreifen kann.
05:59Dieses Ziel wird natürlich von einem Menschen vorgegeben, naja, den Anflug macht die Drohne dann aber selbstständig.
06:05Ist das jetzt schon eine autonome Waffe oder ist da eh noch der Human in the Loop, wie es so
06:11schön heißt,
06:11also der Mensch, der da in dem Prozess den Befehl gibt?
06:15Ich glaube, da verschwimmen die Grenzen gerade.
06:18Und so genau lässt sich das alles nicht mehr voneinander scharf abgrenzen.
06:23Na gut, und das öffnet natürlich auch ein riesengroßes Fass, was die ethischen Auswirkungen betrifft, vermute ich mal.
06:30Ja, also erst, glaube ich, gestern hat der UN-Generalsekretär davor gewarnt und autonome Waffen als abscheulich bezeichnet.
06:39Ich finde, da hat er nicht ganz Unrecht.
06:41Ja, in der Ukraine sagt man, da ist ein geflügelter Satz, ist Maschinen bluten nicht.
06:49Die sagen natürlich, bevor wir einen wertvollen, kostbaren Soldaten da in eine Mission schicken, die überaus gefährlich ist,
06:57ja, dann setzen wir eine Maschine ein, die kann man viel, viel leichter ersetzen als einen Menschen.
07:03Das ist in der Tat richtig. Also das Menschenleben überwiegt hier natürlich.
07:06Ich war aber eher darauf bezogen, dass sie quasi ohne einen Menschen den Abzug drückt.
07:12Also nur, um das klarzustellen.
07:14Natürlich. Das ist ja die große Frage.
07:17Also Guterres hat da gemeint, ja, es ist ja nur eine Frage der Zeit, bis wir da erste durch Maschinen
07:21begangene Kriegsverbrechen sehen.
07:24Ja, da hat er sicher einen Punkt.
07:27Die Frage ist, was willst du dagegen machen?
07:30Du kannst jetzt natürlich wieder international diese Waffen ächten.
07:33Aber wir haben in der Vergangenheit gesehen, wie das mit der Ächtung ist.
07:38Die sind so lang verboten, bis sie halt einer einsetzt.
07:41Wenn wir von diesen humanoiden Robotern jetzt wegkommen, die ja noch etwas auf sich warten lassen werden,
07:47die Rede, und das schreibst du auch in einem Text von dir, ist von sogenannten Airbikes und fliegenden Buggys.
07:53Und die sollen bereits in Entwicklung sein.
07:54Was können wir uns darunter jetzt vorstellen?
07:57Genau. Die sind schon sehr weit fortgeschritten.
07:59Airbikes sind einfach fliegende Mini-Helikopter oder Mini-Quadcopter eigentlich.
08:05Die schauen so ein bisschen aus wie diese Quadcopter-Drohnen, wie man sie eben kennt,
08:10nur dass eben ein Mensch drinnen sitzen kann.
08:13Das sind, also der Fachbegriff ist, glaube ich, personentragende Multicopter.
08:18Und in dem Sinn auch Senkrechtstarter.
08:21Die werden gerade von der ukrainischen Seite geprüft, wie man die einsetzen kann.
08:24Da geht es um das schwedische Jetson One.
08:27Also wer so alt ist wie ich, der kennt noch die Jetsons im Fernsehen.
08:32Du schaust mich gerade so an, als hättest du keine Ahnung, wovon ich rede.
08:35Das ist sowas wie die Familie Feuerstein in Science Fiction.
08:37Ah, okay.
08:39Und dann gibt es auch das polnische Volonaut Airbike.
08:44Das sind im Prinzip Karbongestelle mit vier Rotoren dran.
08:48Und die werden eben durch so kleine Elektro- oder kleine Jetantriebe angetrieben.
08:54Das hat es auch eloquent formuliert.
08:58Und das Spannende ist, dass du dafür jetzt das Ding nicht selber steuern kannst,
09:05sondern die werden ferngesteuert.
09:06Das heißt, du setzt dich da rein als Soldat, der halt da irgendwo hin muss.
09:10Und das wird ferngesteuert.
09:11Das heißt, du brauchst keine Pilotenausbildung.
09:14Du musst das Ding jetzt nicht selber fliegen können.
09:16Und so kannst du eben einen Soldaten für Spezialoperationen sehr, sehr schnell an der Front absetzen.
09:22Und dieses Airbike oder dieser fliegende Buggy kann dann selbstständig zur Basis zurückkehren
09:28und Nachschub heranschaffen oder weitere Soldaten heranbringen, je nachdem, was eben gerade gebraucht wird.
09:36Es ist also eine große fliegende Drohne, die ein Mensch transportieren kann.
09:40Man kann sich es in etwa so vorstellen.
09:42Stell dir das wie einen Black Hawk vor, der halt keinen Piloten mehr braucht,
09:45etwas kleiner, deutlich kleiner ist es ein Black Hawk,
09:48und halt so Soldaten an die Front bringen kann.
09:51Und das ist halt für die schnelle Verlegung von Spezialeinheiten
09:54oder für medizinische Evakuierungen zum Beispiel eine ganz, ganz, ganz tolle Idee.
09:59Die Frage ist halt, funktioniert das in der Praxis?
10:01Sind diese Dinge am Radar gut zu erkennen?
10:05Sie fliegen sehr niedrig und sie sind relativ klein.
10:07Also ich würde mal tippen, naja, wird wahrscheinlich schwierig.
10:10Wie ist es mit der Lautstärke?
10:12Es ist immerhin ein Jetantrieb dabei.
10:14Also ist das Ding so laut, dass man das kilometerweit hört?
10:17Das muss sich halt jetzt in der Praxis zeigen.
10:20Aber da sind die Ukrainer schon sehr, sehr weit vorne dabei,
10:25das wirklich tauglich zu machen.
10:29Von was wir an dem Zeithorizern sprechen, wie in diesem Fall,
10:32also du sagst sehr weit, kann man das irgendwie abschätzen,
10:34wann sowas tatsächlich zum Einsatz kommen wird?
10:37Ja, also die Ukrainer sagen jetzt natürlich, wir setzen das ab übermorgen ein.
10:40Das ist klar.
10:42Aber ich würde mich nicht wundern, wenn das in den nächsten ein, zwei Monaten
10:47schon zu sehen sein wird.
10:49Also es gibt schon Prototypen und wie gesagt, die Ukraine ist da verdammt schnell geworden.
10:55Normalerweise vergehen da zwischen den Ankündigungen und dem tatsächlichen Einsatz,
11:00da vergeht nicht viel Zeit meistens mehr.
11:03Bereits im Einsatz sollen ja sogenannte Bodendrohnen sein,
11:08sogenannte Uncrewed Ground Vehicles, also kurz UGVs, sagt man glaube ich, oder UGVs.
11:14Wie weit ist die Ukraine da in diesem Feld und um was handelt es sich da?
11:17Das sind ja glaube ich diese angesprochenen Minipanzer, die du vorher erwähnt hast.
11:21Genau.
11:22Da ist die Ukraine weltweit Marktführer.
11:24Also da brauchen wir uns gar nichts vormachen.
11:26Da hat die Ukraine ein technisches Know-how mittlerweile entwickelt,
11:29das seinesgleichen sucht.
11:32Wobei, wenn ich sage die Ukraine, da möchte ich jetzt kurz einmal eine Lanze auch für die europäische Rüstungsindustrie brechen,
11:39weil da ist Europa mittlerweile weltweit führend, kann man sagen.
11:45Diese Drohnen werden ja nicht nur in der Ukraine hergestellt, zum Beispiel diese Lux-Drohne oder RIS,
11:51wie sie genannt wird, die wird auch in Deutschland produziert.
11:54Die gehen halt dann direkt an die Ukraine.
11:56Also das ist Realität und wir kennen ja auch diese Geschichte,
12:02die jetzt diese Woche bekannt wurde, als eine ukrainische Brigade
12:08die erste komplett unbemannte amphibische Landung der Militärgeschichte
12:12auf der vermutlich von russisch besetzten Kinnbörn-Halbinsel durchgeführt hat.
12:18Das ist ja auch eine Geschichte, die du vor kurzem veröffentlicht hast.
12:22Erklär uns das vielleicht ganz kurz. Was hat es damit auf sich?
12:24Eine amphibische Landung nur mit Robotern. Was können wir uns darunter vorstellen?
12:29Genau, eine Überwassertrohne, also ein unbemanntes Boot.
12:34Das schaut auch relativ unspektakulär aus.
12:37Es ist wirklich einfach ein unbemanntes Boot in einer Ladefläche.
12:40Es war sogar so ein Schlauchboot.
12:42Wie man es halt kennt, hat eine mit einem Maschinengewehr bewaffnete Bodendrohne
12:46eben vom Typ RIS an den Strand gebracht.
12:49Der Roboter rollte an Land und nahm dort vermutlich russische Stellungen unter Beschuss,
12:56während vermutlich Flugdrohnen von oben das alles koordiniert haben.
13:01Komplett ohne menschliches Risiko vor Ort.
13:03Also amphibische Operationen sind extrem gefährlich und das hat auch die Brigade selbst gesagt.
13:07Also wir könnten da jetzt nicht mit menschlichem Personal anlanden.
13:12Da wären wir zu schnell russischem Artilleriefeuer ausgesetzt.
13:15Also da hätten wir, das wäre einfach viel zu riskant gewesen.
13:19Und deshalb hat man sich entschieden, dort Roboter hinzuschicken.
13:22Was da genau gemacht wurde, ich meine, natürlich sind solche Geschichten ein bisschen ein PR-Stand auch.
13:29Also du musst ja diese Maschine wieder zurückholen.
13:33Der Akku reicht ungefähr so für eine Bewegungsreichweite von etwa 40 Kilometer.
13:38Du kannst nicht ewig das da hinstellen und sagen, so und jetzt überrollt er russische Stellungen.
13:45Also so funktioniert es ja nicht.
13:46Aber für einen eindrucksvollen Beweis, dass man es kann, hat es gereicht.
13:53Und wie wir gerade wissen, ist ja auch auf der Krim die Versorgungslage der russischen Truppen alles andere als gut.
13:58Und sowas ist halt für die Moral der Gegenseite dann natürlich tödlich, wenn man weiß, okay, die können jetzt jederzeit
14:08mit einem Roboter angreifen.
14:11Das kann ich mir auf jeden Fall vorstellen.
14:12Das ist sicher keine angenehme Situation.
14:15Aber von wie vielen sogenannten UGVs sprechen wir denn da tatsächlich?
14:19Und wie entscheidend, abgesehen eben von diesem PR-Stand oder von diesen PR-Videos, die ja dann mit elektronischer Musik
14:27unterlegt sind und sehr spektakulär aussehen, sind sie denn tatsächlich?
14:31Ja, also die Ukraine sieht UGVs als wirklich strategisch notwendig an.
14:38Sehr lange im Einsatz ist zum Beispiel das System Thermit.
14:42Das kommt aus Estland.
14:43Das ist offiziell zugelassen.
14:44Das kann man einsetzen für verwundeten Transport, für Munitionsnachschub, für Proviantnachschub, für alle möglichen Logistikaufgaben.
14:51Das ist schon seit einigen Jahren im Einsatz und hat sich auch bewährt.
14:55Und das ukrainische Verteidigungsministerium plant, Zehntausende solcher Roboter an die Front zu bringen, weil sie sie eben als kriegsentscheidend ansieht.
15:04Und ich erinnere nur vor ein paar Monaten an die Geschichte, als ein solcher Thermitroboter eine ukrainische Stellung über mehrere
15:11Wochen lang gehalten hat
15:13und nur zum Aufladen oder zum Austauschen der Akkus zurück zu seinen menschlichen Bedienern fahren musste.
15:20Das klingt alles wahnsinnig aufwendig und auch teuer.
15:24Und ich weiß, diese Frage klingt jetzt sehr zynisch, aber Krieg ist natürlich auch immer ein Kampf der Bankkonten.
15:31Lohnt sich das?
15:32Und wie gesagt, es ist eine sehr zynische Frage, aber trotzdem lohnt sich das wirklich?
15:36Ja.
15:36Ja, es ist auch ein wirtschaftlicher Vorteil, Roboter einzusetzen, so zynisch das klingt.
15:42Ein moderner Panzer oder ein anderes gepanzertes Fahrzeug kostet Millionen.
15:49Ein Bodenroboter ist auch nicht billig, aber den kriegst du um ein paar hunderttausend Euro.
15:54Und wenn so ein Roboter einen Verwundeten evakuieren kann, den du vielleicht sonst nicht mehr rausbringst,
16:00weil du keine Sanitäter dorthin schicken kannst, weil das zu gefährlich ist,
16:04dann ist das von unschätzbarem Wert, weil das, ganz pragmatisch gesagt,
16:08ein töteter oder schwer verwundeter Soldat kostet durch Ausbildung den Ausfall,
16:14die medizinische Versorgung und die bekommen dann auch eine Entschädigung.
16:18Das klingt unglaublich zynisch, aber kostet einfach viel mehr Geld als eine zerschossene DJI-Drohne um 500 Euro.
16:27Also aus einer militärökonomischen Sicht ist das sehr schlau, was die Ukraine jetzt tut.
16:33Und ich habe in der Früh jetzt erst gelesen, dass das ukrainische Militär so ein bisschen geführt wird,
16:41wie so ein Tech-Unternehmen.
16:45Man stellt jetzt die Innovation nach vorne und versucht halt den Menschen möglichst aus der Gefahrenzone rauszunehmen,
16:52dass das nicht immer gelingt ist, klar.
16:55Aber militärökonomisch macht das einfach schon Sinn.
16:57Peter, kann man denn irgendwie beziffern, wie viele Soldaten dank des Einsatzes von sogenannten UGVs
17:04nicht an die Front mussten oder ist es dafür vielleicht auch noch zu früh?
17:08Ja, dafür ist es eindeutig zu früh.
17:11Die Ukraine hat ein massives Problem eben an Manpower, also an menschlichen Soldaten.
17:16Und das ist mehr ein Mittel, um diese Lücke irgendwie zu füllen.
17:22Also die Ukraine macht das ja nicht, weil sie es so lustig finden,
17:26sondern die haben halt richtig ein Manpower-Problem.
17:28Das ist aktuell deren größtes Problem, auch wenn es in der Krim zum Beispiel so ausschaut,
17:33als würde die Ukraine strategisch gewinnen.
17:37Und UGVs sind halt hier zumindest eine Möglichkeit, dass man kein Menschenleben riskieren muss,
17:43wenn man weiß, okay, diese Operation ist jetzt wirklich extrem gefährlich,
17:46da schickt man lieber einen Roboter rein.
17:48Gibt es denn eigentlich gegen diese ferngesteuerten, halbautonomen Roboter, wie auch immer,
17:53eigentlich schon ein Gegenmittel?
17:55Das ist ja auch eine Frage, die sich bei Drohnen immer wieder gestellt wird.
17:58Da gibt es technische Entwicklungen, die sich quasi gegenseitig überholen.
18:01Wie schaut es aufgrund aus, also am Boden?
18:06Ja, natürlich kann man eine Bodendrohne genauso stören wie eine Drohne, die in der Luft fliegt,
18:11weil die Funkverbindung ist dieselbe.
18:13Also das Signal kann man angreifen.
18:15Das Problem ist, eine Bodendrohne befindet sich per Definition auf dem Boden.
18:21Das heißt, man braucht eine Sichtverbindung, damit man überhaupt einmal in die Nähe dieses Dings kommt.
18:27Jetzt ist das Ding natürlich bewaffnet und der Operator, der das fernbedient,
18:34der wird sich das jetzt auch nicht gefallen lassen, dass sich da jemand anschleicht und versucht, den irgendwie zu hacken.
18:39Also das ist natürlich schwierig.
18:41Natürlich kann man die Mitteln der elektronischen Kriegsführung, wie es so schön heißt,
18:47versuchen, die Funkverbindung lahmzulegen.
18:50Das ist natürlich genauso möglich und man kann auch Bodendrohnen natürlich abschießen.
18:55Also das passiert ja auch.
18:59Weil du vorher gesagt hast, die Ukraine hat ein extremes Manpower-Problem.
19:03Russland hat deutlich mehr potenzielle Soldaten in seinen Reihen
19:07und natürlich auch Forscher und Techniker, die so etwas zusammenschrauben können.
19:11Wie ist deren Fortschritt in diesem Bereich?
19:14Ja, als der Drohnenkrieg ausgebrochen ist, hat man gesagt, ja, das ist jetzt ein Wettrüsten.
19:19Wir haben angefangen mit kleinen zivilen Drohnen, dann sind die etwas spezialisierter geworden,
19:24dann hat man herausgefunden, wie man die wieder stört, dann sind die Glasfaserdrohnen gekommen,
19:28die jetzt schon wieder auf dem Rückzug sind, weil jetzt hat die Ukraine ja diese KI-Drohnen.
19:34Und wenn man so ein bisschen in diese russische Militär-Blogger-Sphäre hineinschaut,
19:39die ist immer so ein ganz guter Indikator, wie es für den Kreml gerade läuft,
19:44da liest man schon, na, Russland hat da jetzt aktuell nicht mehr die Oberhand
19:49und ist durchaus ins Hintertreffen geraten, das sieht man ja auch.
19:54Also diese Langstreckenschläge oder die Langstreckensanktionen, wie es die Ukraine nennt,
19:58die sind ja nur möglich, weil Russland technologisch aktuell kein Mittel hat,
20:04um denen etwas entgegenzusetzen.
20:06Also, dass da Drohnen tausende Kilometer im russischen Luftraum zurücklegen können,
20:10spricht halt auch Bände über die Fähigkeiten der russischen Armee
20:14und über deren Luftverteidigung, dass die wohl aktuell schon ziemlich am Ende ist,
20:20glaube ich, ist offensichtlich.
20:22Aber ist man nicht auch wahnsinnig abhängig, beispielsweise von dem, unter Anführungszeichen,
20:27Goodwill von großen Tech-Unternehmen?
20:30Starlink ist ja immer wieder ein Begriff, der im Zuge dieses Drohnenkriegs fällt.
20:34Ja, absolut. Und das ist natürlich auch ein gewisser Grund zur Sorge.
20:39Starlink ist seit vielen, vielen Monaten stabil, aber das war nicht immer so,
20:43als Elon Musk gedacht hat, er kann den Krieg eigenhändig beenden
20:46und einmal ukrainische Angriffsoperationen verhindert hat,
20:50indem er den Ukrainen Starlink abgedreht hat.
20:52Das war natürlich schon ein Warnzeichen.
20:56Es gibt mittlerweile Initiativen aus Europa,
21:00die ein eigenes Satellitennetzwerk aufbauen wollen,
21:03eben damit keine Abhängigkeit mehr von Starlink herrscht.
21:06Oder die Ukraine entwickelt auch selbst Drohnen,
21:10damit man eben nicht nur von der Firma von Herrn Schmidt abhängig ist,
21:14sondern das natürlich selbst herstellen kann.
21:17Das ist jedem bewusst, dass das langfristig natürlich keine tragfähige Strategie ist,
21:23sich auf einen Anbieter zu verlassen.
21:26Umgekehrt wieder geht es den Russen auch nicht viel besser.
21:28Die sind halt auf geschmuggelte westliche Elektronik angewiesen,
21:32damit ihre Langstreckenwaffen überhaupt fliegen.
21:35Und da schaut es gerade auch so aus, als würde da der Nachschub langsam versiegen.
21:41Aber auf die Ukraine ist angewiesen, beispielsweise auf chinesische Teile, oder?
21:44Ja, China beliefert beide.
21:45Also die sind da sehr pragmatisch.
21:48Die Wertzahl schafft an.
21:50Peter, nach all dem, was wir jetzt gehört haben in diesem Gespräch,
21:54könnten solche autonomen Geräte, ob sie jetzt fliegen oder schwimmen oder fahren,
21:59irgendwann Soldaten komplett ersetzen, deiner Einschätzung nach?
22:03Das ist jetzt die Millionen-Euro-Frage.
22:07Ich glaube, da geht es um Milliarden eher.
22:09Oder Milliarden, stimmt, da geht es um viele Milliarden.
22:11Ich sage nein.
22:13Ich sage nein.
22:13Wer schon einmal von uns ein ziviles KI-System eingesetzt hat und da was Komplexeres damit anstellen wollte,
22:22ist schnell an die Grenzen gekommen und musste wahrscheinlich feststellen,
22:25dass der eigene Job vielleicht doch nicht so gefährdet ist aktuell noch.
22:31Das ist jetzt salopp gesagt, lässt sich das natürlich auch auf die Kriegsführung umlegen.
22:35Also du wirst immer diese berühmten Boots on the Ground brauchen.
22:39Du wirst immer ein menschliches Gehirn brauchen, das durch sein Augenpaar Informationen einfach so viel schneller verarbeitet als jedes Computersystem.
22:48Du wirst immer jemanden brauchen, der so ein bisschen den Blick über die Situation hat.
22:53Und du wirst auch immer jemanden brauchen, der halt improvisieren kann, der eine Entscheidung aus der Notwendigkeit heraustreffen kann.
23:03Ob das die KI jetzt immer so hinkriegt, ich glaube, da sind wir technologisch einfach auch noch weit entfernt.
23:14Und am Ende musst du ja auch ein Territorium immer noch von Menschen physisch besetzen.
23:19Du musst es ja halten und vor allem auch verwalten.
23:22Das ist ja, so eine Stadt zurückerobern heißt ja nicht, dass ich da jetzt eine Fahne hisse, so wie es
23:28die Russen gerne machen,
23:29und sagen, ja, das gehört jetzt uns.
23:31Ja, was machst du denn dann?
23:32Also du musst ja dort wieder was aufbauen.
23:35Du musst ja dort die Leute wieder versorgen.
23:36Du musst ja dort einen Wiederaufbau in Gang bringen.
23:40Oder du musst zumindest einmal eine Nachschublinie sichern, damit du dort wieder an Treibstoff, an Munition kommst.
23:47Also da sehe ich jetzt nicht, dass das Roboter selbstständig irgendwie übernehmen könnten
23:52und da irgendwelche Netzwerke aus zweibeinigen Terminator-ähnlichen Maschinen das für den Menschen macht.
24:01Das kann ich mir nicht vorstellen.
24:05Peter, und vielleicht abschließend, wir kennen das ja aus der Science-Fiction und schon seit längerem Soldaten,
24:11die irgendwann nicht mehr an die Front müssen und Roboter, die sich das quasi untereinander ausmachen,
24:16während die Operator mit VR-Brillen in irgendwelchen Bunkern sitzen.
24:21Bei den Drohnen haben wir dann aber recht schnell gemerkt, also bei den Fliegenden,
24:24dass das menschliche Leid, und ich spreche von Zivilisten, natürlich bleibt.
24:28Und der Krieg bleibt auch unfassbar grausam und er wird nicht clean,
24:32wie es irgendwie in der Vergangenheit immer wieder angenommen wurde.
24:35Ich gehe mal davon aus, bei humanoiden Drohnen oder Robotern und UGVs wird es auch darauf hinauslaufen, oder?
24:41Genau, also diese Vorstellung, dass der Krieg jetzt sauber geführt wird
24:46und es kämpfen im Prinzip zwei Roboterarmeen gegeneinander und irgendwann gewinnt halt eine
24:52und die haben halt den Krieg gewonnen, ja die ist natürlich völlig absurd
24:56und eher aus so naiven Science-Fiction-Romanen.
25:00Natürlich sterben da Menschen und die Waffen, die auch von Drohnen abgefeuert werden,
25:06und die sind absolut tödlich natürlich und das ist ja das, was Kritiker immer befürchten,
25:12dass es auch zu einer gewissen Eskalation kommen könnte,
25:17weil man setzt ja eh nur einen Roboter ein.
25:20Also probieren wir diese und jene Mission, die wir vorher vielleicht nicht gemacht hätten,
25:23weil das Risiko eben zu groß wäre oder weil vielleicht Zivilisten der Gegenseite irgendwie betroffen wären,
25:31dass man sagt, naja, probieren wir es halt.
25:33Und da besteht halt schon auch die Gefahr, dass eben diese Helmschwelle sinkt,
25:37dass man sagt, ja, auf unserer Seite sind es nur ein paar Drohnen, was interessiert uns das?
25:42Auf der anderen Seite ist es vielleicht ein Wohnhaus, wo auch Zivilisten nehmen.
25:46Genau, genau, genau. Und das ist halt dann schon ein gewisser entmenschlicher Prozess.
25:52Das ist natürlich eine ethische Debatte und da läuft halt die militärische Realität dieser Debatte
25:59gerade so ein bisschen davon.
26:01Peter Zellinger war das aus dem Standard-Webressort.
26:03Ich sage vielen Dank für deine Einordnungen heute. Alles Gute.
26:06Ja, ich sage danke. Ciao.
26:07Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann abonniert den Kanal auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
26:11oder auch auf YouTube. Da sind wir immer öfter mit Videopodcasts vertreten.
26:15Einfach Kanal abonnieren und die Glocke drücken.
26:17Ich bin Daniel Retschezeker. Vielen Dank fürs Dabeisein. Bis zum nächsten Mal.
26:20Bis zum nächsten Mal.
Kommentare