- vor 5 Wochen
Wächst in Russland die Ablehnung gegenüber Vladimir Putin, nachdem auch das Land selbst jetzt von Angriffen betroffen ist und der Krieg nicht mehr so fern scheint?
Regelmäßige Drohnenangriffe, Treibstoffmangel, Preise die durch die Decke schießen. Und nein, wir sprechen hier nicht von Kiew oder einer anderen ukrainischen Stadt. Wir sprechen von Moskau und weiteren russischen Regionen.
Denn Putins Krieg gegen die Ukraine kommt jetzt immer öfters an seinen Ursprungsort zurück: Nach Moskau und die Bewohner werden immer frustrierter.
Wie gefährlich ist das für das Regime im Kreml? Jetzt wo man der Bevölkerung nicht mehr vorgaukeln kann, dass dieser Krieg sie ja gar nicht betreffen würde. Darüber sprechen wir heute mit dem Buchautor und Moskau-Korrespondentin der Zeit Michael Thumann.
Regelmäßige Drohnenangriffe, Treibstoffmangel, Preise die durch die Decke schießen. Und nein, wir sprechen hier nicht von Kiew oder einer anderen ukrainischen Stadt. Wir sprechen von Moskau und weiteren russischen Regionen.
Denn Putins Krieg gegen die Ukraine kommt jetzt immer öfters an seinen Ursprungsort zurück: Nach Moskau und die Bewohner werden immer frustrierter.
Wie gefährlich ist das für das Regime im Kreml? Jetzt wo man der Bevölkerung nicht mehr vorgaukeln kann, dass dieser Krieg sie ja gar nicht betreffen würde. Darüber sprechen wir heute mit dem Buchautor und Moskau-Korrespondentin der Zeit Michael Thumann.
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NewsTranskript
00:00Regelmäßige Drohnenangriffe, Spritmangel, Preise, die durch die Decke schießen.
00:04Und nein, wir sprechen hier nicht von Kiew oder einer anderen ukrainischen Stadt.
00:08Wir sprechen von Moskau und weiteren russischen Regionen.
00:11Denn Putins Krieg gegen die Ukraine kommt jetzt immer öfters an seinen Ursprungsort zurück.
00:16Nach Moskau. Und die Bewohner werden immer frustrierter.
00:20Wie gefährlich ist das für das Regime im Kreml?
00:23Jetzt, wo man der Bevölkerung nicht mehr vorgaukeln kann,
00:26dass dieser Kriegseher gar nicht betreffen würde.
00:28Darüber sprechen wir heute mit dem Buchautor und Moskau-Korrespondenten Michael Thumann von der Zeit.
00:34Ich bin Daniel Retschezeker. Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:43Und damit herzlich willkommen zurück im Standard-Podcast, Michael Thumann.
00:45Ich freue mich, dass Sie wieder da sind.
00:47Ja, schön, dass ich wieder dabei sein darf.
00:50Herr Thumann, seit viereinhalb Jahren führt Russlands Krieg gegen die Ukraine
00:53und jetzt im fünften Jahr des Krieges spüren, Zitat, auch die Russen Zermürbung.
00:59Das schreiben Sie in einem Ihrer neuen Texte.
01:01Wir kennen ja alle die Berichte von ukrainischen Drohnenangriffen auf Moskau und andere russische Städte.
01:06Sie arbeiten in Russland.
01:08Können Sie uns zu Beginn vielleicht an Ihre Arbeitsstätte mitnehmen?
01:11Wie sehr wirbeln die Angriffe dort das tägliche Leben durcheinander?
01:15Vorweg gesagt, an der Arbeitsstätte, dem Korrespondentenbüro der Zeit,
01:21sind die Drohnen zum Glück noch nicht vorbeigekommen.
01:25Aber, und das liegt auch sehr im Stadtzentrum, das ja recht gut abgeschirmt ist,
01:31aber am Moskauer Stadtrand und in den Außenbezirken ist halt häufig Drohnenalarm.
01:40Das betrifft, und das betrifft dann auch die Arbeit wieder,
01:43das betrifft eben auch die Flughäfen, die in den Außenbezirken liegen,
01:47die sehr oft geschlossen werden, wo Flüge ausfallen, wenn man morgens abfliegen will.
01:55Zur Mittagszeit wird es dann meistens etwas besser.
01:58Also ich fliege gerne dann nachmittags, wenn ich fliege.
02:02So, und das Gleiche betrifft dann natürlich auch Menschen,
02:05die in diesen Außenbezirken leben.
02:08Und da habe ich in der letzten Zeit mit mehreren gesprochen,
02:11die es gesehen haben, wie Drohnen nicht weit von ihren Fenstern,
02:18sie konnten dann die vorbeifliegenden Drohnen sehen
02:20und konnten gleichzeitig auch die Einschläge hören,
02:23die nicht weit von ihren Häusern stattfanden.
02:28Es sind dann auch, was man auch sieht und spürt,
02:33das sind große schwarze Rauchwolken, die sich dann,
02:38gerade wenn es, und das war bei der großen Ölfabrik,
02:42die getroffen wurde in den Moskauer Außenbezirken der Fall,
02:45dass man eben dann tatsächlich wie ein großes Unwetter,
02:50das sich am Horizont abbildete, dass man halt schwarze Rauchwolken sah,
02:55dunkle Wolken.
02:56So, und das hat das Lebensgefühl in Moskau deshalb so verändert,
03:00weil Moskau ja eine Stadt ist, die sich rühmte,
03:04die besten Abwehrsysteme zu haben.
03:06Und tatsächlich gibt es, man kann, wenn man auf höheren Häusern steht
03:11und herumschaut, dann kann man in der Nähe des Verteidigungsministeriums
03:16tatsächlich sehen, wie da die Panzerabwehrraketen platziert sind oben auf dem Dach.
03:25Es ist, die Stadt ist nach wie vor gut gesichert,
03:28aber was vorbei ist, ist das Gefühl der Unverwundbarkeit, das man hatte.
03:33Und das ist für die Moskauer sehr einschneidend.
03:37Das Selbstverständnis ist also angekratzt.
03:40Über das werden wir im Detail in diesem Gespräch noch sprechen.
03:43Fangen wir vielleicht, oder kommen wir von den unmittelbaren Folgen,
03:46also diesen aufsteigenden Rauch und was Sie beschrieben haben,
03:48vielleicht zu den Wirkungen davon.
03:50Das Leben in Russland wird aufgrund von Spritmangel und ähnlichen Problemen
03:54immer unleistbarer.
03:56Wie schlimm ist es denn tatsächlich für den Everyday-Russen inzwischen?
04:01Es kommt ganz darauf an, wo man wohnt und wie sehr man vom Auto abhängig ist.
04:07Um ganz ehrlich zu sein, in Moskau ist das Problem begrenzt,
04:11weil dort ja sehr viele Leute die Metro benutzen
04:15und in öffentlichen Verkehrsmitteln, wer die nutzt, muss nicht zur Tankstelle fahren.
04:20Aber sobald man halt in den Außenbezirken wohnt
04:23oder wenn man sich eine Wohnung in der teuren Stadt nicht leisten kann,
04:29keine Wohnung dort ererbt hat oder vom Staat vermacht bekommen hat,
04:34was ja unter Jelzin Anfang der 90er Jahre der Fall war.
04:38Leute, die in den Außenbezirken wohnen und hineinpendeln müssen zur Arbeit,
04:42haben ein echtes Problem, weil die fahren manchmal 100 Kilometer
04:46oder 150 Kilometer sogar und sind dann an mehreren Tagen der Woche
04:51in der Stadt, fahren rein und raus.
04:53Und da ist man dann davon abhängig, dass man mit dem Auto fahren kann.
04:59Ich habe jetzt schon in einem Fall gehört, da wechselt einer jetzt das Hineinfahren.
05:05Er fährt jetzt nur noch bis zu einer Vorortbahn
05:08und fährt dann mit der Vorortbahn rein, um Benzin zu sparen.
05:13Eine Möglichkeit, wer das kann und bei wem halt eben so eine Vorortbahn
05:18dann in der weiteren Umgebung ist.
05:21Das heißt also, man muss sich irgendwie umbauen, man muss sich darauf einstellen.
05:24In den Provinzen ist es teilweise dramatisch, deshalb, weil die Leute eben häufig viel längere Wege zurücklegen,
05:33zur Arbeit oder auch zu Verwandten, weil die Gegenden dann nicht so dicht besiedelt sind.
05:39Und um nochmal auf die Hauptstadt zurückzukommen, überall spürt man natürlich,
05:46dass das Benzin knapp wird.
05:50Man merkt es an den Preisen im ganzen Lande.
05:53Aber man merkt es eben auch daran, dass manchmal Tankstellenschilder stehen haben,
05:58wo dann steht, dass es heute kein Benzin gibt.
06:03Das ist natürlich auch ein Folgeeffekt, oder?
06:05Das kennen wir ja aus Österreich oder aus Deutschland auch.
06:07Wenn der Benzin teurer wird, dann wird nicht nur das Tanken teurer,
06:10sondern in weiterer Folge alle Produktionen.
06:12Und das wird ja in Russland wahrscheinlich nicht viel anders sein.
06:16Ja, das war in Russland aber auch schon davor der Fall.
06:22Die Inflation ist seit dem großen Überfall auf die Ukraine 2022 krass nach oben gestiegen.
06:33Russland hat Inflationsraten, die statistisch zwar geschönt werden,
06:38indem man dann in diesen Korb alles Mögliche hineinpackt,
06:43auch Waren, die seit Jahren nicht nachgefragt werden.
06:47Das senkt dann die durchschnittliche Inflationsrate unter die gewünschten 10 Prozent,
06:54worauf die Regierung viel Wert legt, damit man einstellig bleibt.
06:59Tatsächlich aber ist die Inflation für Lebensmittel,
07:02die transportiert werden müssen, Agrargüter.
07:04Vor allem, die ist stark angestiegen und wir haben es so mit Preissteigerungen von 15 bis 20 Prozent Jahr aufs
07:17Jahr zu tun.
07:19Und das ist erheblich und hat sich für die Russen schon bisher sehr stark bemerkbar gemacht.
07:25Und nun wollen wir mal sehen, wie die höheren Benzinpreise sich dann auch noch auswirken auf den Einkaufskorb der Russen.
07:34Ich finde es sehr interessant und sehr eindrücklich, wie Sie in einem Ihrer Texte schildern,
07:38dass dieses tägliche Leben, was durcheinander gewirbelt wird, ja nicht alle gleich betrifft.
07:44Sie schreiben davon, dass Sie mit einem Bekannten versuchen, in ein Lokal zu gehen.
07:48Es hat aber alles zu.
07:49Wenn man in der Innenstadt, in den wirklich teuren Schuppen allerdings absteigen will,
07:53dann fließt der Rubel weiterhin.
07:56Zu was führt das auch in der Bevölkerung?
07:57Ich gehe mal davon aus, das kommt nicht unbedingt gut an.
08:01In der Bevölkerung, in der breiten Masse und bei denen, die sich diese sehr teuren Restaurants nicht leisten können,
08:11ist es so, die wissen darum, die wissen auch in welchen Gegenden diese Läden sind.
08:17Und die gehen da meist gar nicht hin, weil sie einfach wissen, um die Patriarchenteiche in Moskau,
08:23da kann ich mal spazieren gehen und Leute aus langen, großen Limousinen steigen sehen,
08:30die dann da in die Restaurants gehen.
08:32Aber ansonsten habe ich da eigentlich nicht viel verloren.
08:36Einen, wie soll ich sagen, jetzt ausgedrückten, richtigen Neid,
08:41der sich in irgendeiner Form sichtbar niederschlagen würde, habe ich bisher noch nicht gemerkt.
08:48Was allerdings der Fall ist, dass die Mittelklasse, und Moskau ist ja überwiegend Mittelklasse,
08:57es gibt die Reichen, es gibt die Mittelklasse, und dann gibt es sozusagen hineinpendelnde,
09:03untere Mittelklasse, die sich Moskau eigentlich nicht leisten kann, woanders wohnt und nur Geld verdient.
09:09So, und der größte Teil der Bevölkerung ist Mittelklasse, für die gibt es jetzt zunehmend Schwierigkeiten insoweit,
09:18als tatsächlich Restaurants, die auf diese Mittelklasse ausgerichtet waren preislich in der Zusammenstellung,
09:25oder dass man mal mit der Familie hingehen kann.
09:28Von denen machen eben jetzt doch diverse zu, weil die Leute eben nicht mehr kommen,
09:34und weil sie es ja auch mit der Familie nicht mehr leisten können, zu gehen.
09:39Die weichen dann jetzt, wenn sie mal essen gehen wollen, tatsächlich aus, auf diese Schnellrestaurants,
09:45wo man dann irgendwie in Tüten und Pappbechern die Dinge abgepackt bekommt.
09:52Aber die Gastwirtschaft, sag ich mal, die durchschnittliche, davon gibt es weniger.
09:58Ja, entsprechend auch weniger Cafés in diesem Segment, woran man, und das sind alles nur Symptome,
10:05woran man dann eben ablesen kann, dass die Leute stärker rechnen müssen.
10:10Und der Freund, den Sie eben gerade ansprachen, der rechnet eben auch ganz stark
10:14und ist jemand, der sich jetzt genau überlegt, wenn ich mir den Kaffeebecher to go hole
10:20und im Sommer einfach mich im Park auf die Parkbank setze und mich mit meinem Freund unterhalte,
10:26ist das viel preiswerter, als wenn wir da sitzen und vielleicht noch vom Schokotörtchen verführt werden zusätzlich.
10:32Das kann mir auf der Bank nicht passieren, komme ich billiger bei rum und wir haben trotzdem gut geredet.
10:38Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, das war auch jene Bekanntschaft, die Sie hier beschreiben,
10:42der überlegt auszuwandern.
10:44Ich glaube, er hat sich von seiner Frau getrennt, seine Kinder leben schon länger in Europa.
10:48Korrigieren Sie mich da gerne, wenn ich das jetzt falsch in Erinnerung habe.
10:51Richtig so, ja.
10:53Wie verbreitet ist dieses Gefühl inzwischen?
10:57Ich bin dann natürlich angewiesen, wie soll ich sagen, auf Zufallsempirie und anekdotische Evidenz,
11:06weil ich eben diese Bekannten habe und auf der anderen Seite mich dann auch ein bisschen umgehört habe
11:16und mit Leuten dann wiederum ins Gespräch gekommen bin, gezieltermaßen.
11:20Aber ich bin kein Umfrageinstitut und deshalb kann ich nicht sagen, dass es so und so viel Prozent wären.
11:30Aber mit Sicherheit lässt sich an den vielen Symptomen ablesen,
11:34dass sich doch nicht wenige mit solchen Gedanken tragen.
11:39Dabei muss man aber immer wissen, also der konkrete Ausreisegedanke ist schon einer,
11:45der eine Minderheit bewegt.
11:48Denn man muss erst mal Kinder haben, die in Westeuropa leben
11:55und muss dann auch die Möglichkeit haben, tatsächlich ein Visum zu bekommen
12:00und dann wiederum gehen zu können.
12:02Das ist alles gar nicht so einfach und es gibt ja auch nur eine Minderheit von Russen,
12:08die überhaupt Auslandspässe haben.
12:11Die große Ausreisewelle, die war eigentlich nach dem Überfall 22
12:18und nach der Mobilisierung im Spätsommer, da gab es so zwei große Ausreisewellen.
12:26Hier, jetzt würde ich sagen, bewegt sich das so in diesem Rahmen,
12:30in dem die Menschen in den letzten viereinhalb Jahren halt das Land verlassen,
12:37weil sie keine Perspektive mehr für sich sehen und wenn sie gehen können.
12:41Diese Bilder aus den Jahren 22, 23, die vielen jungen Männer auf den Flughäfen
12:46und die erinnern wir uns natürlich noch alle, die sind ja um die Welt gegangen.
12:50Herr Thumann, ein weiterer Schritt, der für sehr viel Ärger sorgt,
12:53das liest man auch immer wieder, ist die regelmäßige Abschaltung des mobilen Internets.
12:57Warum macht die Regierung das?
13:01Die Regierung hat ganz andere Prioritäten als die Bevölkerung
13:06und man trifft sich auffällig wenig in den Zielen und Wünschen.
13:15Ein erheblicher Teil der Bevölkerung wünscht sich ja auch,
13:18dass dieser Krieg enden möge, selbstverständlich zu russischen Bedingungen,
13:23aber sie möchten keine Fortsetzung und im Zusammenhang mit dem Krieg
13:28ist halt auch die Abschaltung des mobilen Internets zu sehen.
13:33Das erstreckte sich erst auf Provinzstädte, wo man das ausprobiert hatte,
13:39schon im vergangenen Jahr und damit herum experimentierte, dann erfasst ist St. Petersburg.
13:45Mittlerweile hat es Moskau auch erfasst.
13:48Das ist in Moskau nicht ständig und andauernd, sondern es ist immer wieder
13:53und das auch teilweise in bestimmten Stadtteilen, wo man dann nicht telefonieren kann
13:59oder wo man halt eben nicht in der Lage ist, sich über Messenger-Dienste zu verständigen.
14:06Die verschiedenen Apps, die man ja in Moskau für alle möglichen Dienste benutzt,
14:13ob das Essensbestellung oder Taxibestellung oder Scooterbestellung
14:17oder was man sich halt in irgendeiner Form wünscht oder machen will.
14:22Moskau ist eine sehr stark digitalisierte Stadt und deshalb ist das für viele ein echtes Ärgernis.
14:30Ja, aber so ganz verstanden, warum dieses Internet abgedreht wird,
14:34verstehe ich jetzt noch nichts hinter Sicherheitsgründe.
14:36Ist das Angst davor, dass Dinge verbreitet werden, die man vielleicht nicht sehen will,
14:39z.B. Drohneneinschläge oder woran liegt das?
14:43Die Regierung, wenn sie sich überhaupt zu dieser Frage einlässt, spricht immer von Drohnen.
14:50Also man möchte irgendwie verhindern, dass sich Drohnen dort oder dass die ukrainischen Drohnen
14:56dann halt ins russische Netz sich einwählen und dann darüber halt in irgendeiner Form geleiten.
15:03Mir scheint zunächst mal wichtig, das GPS-Signal, das wird dann auch ab und zu ausgestellt.
15:08Da finde ich, ist der Zusammenhang etwas klarer.
15:14Gleichzeitig, und das ist ja nur das vordergründige Argument,
15:18gleichzeitig gibt es aber in der Bevölkerung den wachsenden Verdacht,
15:22dass man eben einfach diese Art von Verkehr, digitalen Verkehr eben auch unterbinden will,
15:30beziehungsweise auch laufend testet, inwieweit man tatsächlich Menschen,
15:35die halt sich auf das mobile Internet verlassen und vielleicht auch auf diese Art und Weise treffen,
15:41wie man das unterbinden kann.
15:43Nicht um das Treffen von der Nichte mit ihrer Tante zu unterbinden,
15:48sondern eben auch zu testen, ob man womöglich, wenn es, wenn sich mehr als drei Personen
15:54oder wenn sich halt eben kleine Gruppen versammeln sollten
15:58und die Staatssicherheit würde daran in irgendeiner Form eine Gefahr sehen,
16:02dann weiß man halt, man kann ganz gezielt in dieser Region das Netz abschalten.
16:07Das heißt, es sind Sicherheitsbedenken, es sind Sicherheitsbesessenheiten
16:14und darüber hinaus gibt es ja vielfältige Beschränkungen auch des Netzes.
16:21Viele europäische Zeitungen sind ja ohnehin gesperrt.
16:25Meine eigene Zeitung, die Zeit, kann man auch nicht in Moskau anwählen.
16:30Beim Standard, muss ich sagen, bin ich derzeit nicht informiert,
16:34aber ich kann das für Sie gerne mal testen und Ihnen Rückmeldung geben, wenn Sie möchten.
16:43Es werden alle möglichen Anwendungen gesperrt, also die Telegram-App,
16:52obwohl von einem Russen erdacht und betrieben,
16:55aber der lebt halt die meiste Zeit nicht in Moskau
16:58und gibt auch die Codes nicht frei, so heißt es jedenfalls
17:04und das als Resultat wird Telegram halt eben laufend gesperrt.
17:08Es ist sehr schwer mittlerweile zu telefonieren über Telegram.
17:12Das Gleiche gilt für WhatsApp.
17:17Geringer verbreitete Apps wie Signal etwa hat man noch nicht so auf dem Schirm.
17:22Das heißt also, man muss immer laufend jonglieren,
17:25man muss sowieso viel mit Proxyservern arbeiten,
17:28um sich den Zugang zu diesen Apps zu erhalten.
17:31Und das alles ist natürlich wahnsinnig lästig
17:35und beschäftigt einen rund um die Uhr,
17:38sobald man sein Smartphone in die Hand nimmt.
17:41Aber wie sehr betrifft das auch diese berühmten russischen Militärblogger,
17:46mit denen man sich ja von Seiten der Regierung,
17:48das ist jetzt meine Vermutung von mir natürlich,
17:50aber wahrscheinlich eher nicht verscherzen will, oder?
17:52Die sind ja durchaus eine gar nicht unwichtige Stütze für die Propaganda.
17:56Ja, die setzen ja sehr, sehr stark auf Telegram.
18:01Überhaupt auch das russische Militär finde ich auf eine erstaunliche Weise
18:10so eine öffentlich zugängliche Anwendung.
18:14Darauf verlassen sie sich offenbar in vielerlei Hinsicht.
18:20Und was die Blogger angeht,
18:24die haben tatsächlich über Telegram ihren wesentlichen Auftritt.
18:29Telegram bietet ja die Möglichkeit dieser Kanäle,
18:32dass man tatsächlich so einen Kanal abonnieren kann
18:35und dann halt eben auch laufend lesen,
18:38was der Weyenkor, der Kriegskorrespondent, der Z-Blogger,
18:42so und so schreibt.
18:45Und insoweit ist das eigentlich ein steter Nachrichtenkanal,
18:50die die dann haben.
18:52Und wenn die Regierung das stört,
18:53dann sind die natürlich schwerstens verärgert.
18:56Und überhaupt gehören die dann dazu,
18:58die das Ganze auch für so einen Rückschritt
19:01in prähistorische Zeiten sehen,
19:06weil das natürlich dann sehr Leute sind,
19:10die in ihrer Arbeit sehr digitalisiert sind
19:13und die sich einfach eine andere Form der Kommunikation
19:18kaum noch vorstellen können.
19:19Und entsprechend groß ist auch der Graben
19:26zum Feldherrn und Führer Wladimir Putin,
19:30weil der ja bekanntermaßen mit dem Smartphone
19:34nicht so viel für das Smartphone nicht viel übrig hat
19:39und man auch nicht genau weiß,
19:41benutzt er eigentlich eins
19:43oder hat er nur so ein Tastenhandy aus den 90ern
19:47oder wurde für ihn extra was angefertigt.
19:51Jedenfalls soll er selber
19:53und hat sich auch schon dazu geäußert,
19:56davon wenig Gebrauch machen
19:58und entsprechend sieht er wohl auch nicht
19:59die Notwendigkeit für andere
20:01und lässt dann die russischen Aufsichtsbehörden machen.
20:04Und das bringt ihn dann eben auch
20:06in einen Konflikt mit diesen Z-Blockern,
20:09die ja einen erstaunlichen,
20:12ja, einen gewissen Grad an Freiheit
20:16und Äußerungsfreiheit
20:18deshalb genießen,
20:19weil man von ihnen weiß,
20:21dass sie eigentlich total loyal sind
20:22und den Krieg gegen die Ukraine unterstützen.
20:25Wenn Sie das jetzt alles beschreiben,
20:27wie das Leben in Moskau ist,
20:28verstehen Sie auch jene,
20:30die aus Europa oder sonst irgendwo sagen,
20:32naja, jetzt bekommen die Russen
20:34eben mal ihre eigene Medizin ab,
20:36in den Kommentaren auch unter Ihrem Artikel,
20:38ist diese Meinung immer wieder zu lesen.
20:40Was sagen Sie dazu?
20:44Also grundsätzlich finde ich es natürlich nicht schön,
20:49wenn ich sehe,
20:50dass es betrifft Freunde, Bekannte von mir in Moskau
20:56und wenn ich mit ihnen da sitze
20:59und mir das so anhöre,
21:01dann leide ich mit ihnen.
21:03Das ist nichts,
21:05was ich jetzt erstmal im fliegenden Fahren begrüßen würde.
21:10Ich finde aber noch viel weniger
21:13und noch schwieriger ist es für mich,
21:17aus der Ferne anzusehen,
21:20wie die Bevölkerung in der Ukraine leidet
21:23und das natürlich in einem viel krasseren Maße deshalb,
21:27weil die russische Armee behauptet zwar das Gegenteil,
21:32aber die Ergebnisse,
21:35die Resultate am Boden in Kiew sind,
21:37dass Wohnhäuser immer wieder getroffen werden
21:40in einer Weise,
21:41wie es in Russland nie passiert ist
21:44und dass sie eben auch offenbar laufend,
21:48regelmäßig, systematisch getroffen werden
21:50und das können nicht alles nur ukrainische Abfangraketen sein
21:56und insoweit sehe ich das Leiden auch wiederum dort.
22:01Und ich kann deshalb nachvollziehen,
22:04warum Leute in den Kommentaren unter meinen Artikeln,
22:09ich kann nachvollziehen, warum die das schreiben.
22:12Es ist nichts, wo ich jetzt irgendwie Herzchen, Sternchen
22:16oder Daumen drunter machen würde,
22:19aber wir haben es hier das erste Mal seit den viereinhalb Jahren,
22:28die der Krieg nun andauert,
22:30damit zu tun, dass man in Russland auch die Folgen spürt,
22:34des Krieges, den Russland über die Ukraine und Europa gebracht hat
22:41und insoweit, wie soll ich sagen,
22:43ist das ein nicht überraschender Ablauf der Dinge
22:47und der Ukraine ist es halt eben nun gelungen
22:50und das sind die Folgen für die russische Bevölkerung
22:52und ich stehe da gewissermaßen als Reporter
22:55und stelle das fest, dass es so ist und berichte darüber
23:00und ohne, wie gesagt, dass ich dabei Fähnchen schwenke
23:04oder in Tränen ausbreche, ich muss das einfach aufzeichnen.
23:10Das ist ja auch der Job, den Sie gewählt haben.
23:13Sie sind ja natürlich Journalist und kein Aktivist.
23:15Herr Thumann, sprechen wir vielleicht auch über das Warum.
23:17Sie schreiben in einem Text,
23:19Putins Kernidee einer Wirtschaft sei am Zusammenbrechen.
23:23Wie können wir uns das vorstellen?
23:27Putin hat ja nach dem ersten Überfall auf die Ukraine 2014
23:33sich damit auseinandersetzen müssen,
23:35dass die Europäer und damals auch die Amerikaner
23:39sehr schnell reagierten, Sanktionen verhängten,
23:43die damals im Vergleich zu den heutigen
23:46natürlich noch ganz zahm waren.
23:49Putin hat dann damals, das wird heute gern vergessen,
23:54vor allem auch in Deutschland und in Österreich,
23:58dass die Lebensmittelsanktionen,
24:00die Sanktionen gegen die österreichische
24:04und deutsche Lebensmittelwirtschaft,
24:08das sind Putins Sanktionen gewesen und nicht unsere.
24:12Das sind Sanktionen gewesen,
24:14die Putin sofort gegen die Europäische Union verhängt hat
24:20und der Gedanke war dahinter,
24:22es war eine Maßnahme, die wollte er schon ganz lange treffen,
24:25der Gedanke war dahinter,
24:27größtmögliche Autarkie im Lebensmittelsektor
24:30und zweitens Importsubstitution.
24:34Das heißt also, lokale Produktion soll Importe ersetzen.
24:39Von dieser Idee ist er besessen
24:42und es sind ja auch andere davon besessen,
24:45also bei Donald Trump hat man ja ähnliche Reflexe.
24:49Also es ist etwas, noch ein Beleg übrigens,
24:52wie die beiden ganz in tune sind
24:54und wie die ähnlich ticken.
24:57Dieser Gedanke von,
24:59wir produzieren im Lande selber
25:00und dann geht es uns allen besser.
25:05Hier, Putin hat damals damit begonnen,
25:08mit dieser Importsubstitution im Lebensmittelbereich
25:11und hat das sukzessive auf alle möglichen anderen Bereiche ausgedehnt,
25:17wo er darauf bestand,
25:18wir produzieren selbst.
25:20Was jetzt zusammenbricht,
25:23ist in Russland Zug um Zug
25:27die lokale Wirtschaft,
25:31die produzierende Wirtschaft,
25:33die nichts mit dem Krieg zu tun hat
25:35und nicht von dem Krieg profitiert,
25:37sondern die vielleicht Haushaltsgeräte herstellen,
25:42die normale Verbrauchsgüter herstellen.
25:45Die sind in enormen Schwierigkeiten,
25:48weil die hatten bisher,
25:50vor dem Krieg,
25:52hatten sie halt produziert
25:54zu Bedingungen,
25:55wo sie mit relativ vergleichsweise
25:58mit Europa geringeren Löhnen
26:00Dinge produzierten,
26:02die sie preiswerter herstellen konnten
26:03wegen der geringen Lohnstruktur.
26:05Heute sind die Löhne wahnsinnig hoch,
26:09weil die Kriegsindustrie dringend Menschen braucht
26:11und alle möglichen Gehälter zahlt
26:14und die zivile Industrie muss mithalten
26:17und die können nicht mehr mithalten.
26:20Und insoweit kommt immer mehr direkt aus China,
26:24weil China wesentlich preiswerter produzieren kann
26:26als Russland,
26:27in vielen Bereichen dann auch noch besser
26:29und der Transportweg tritt,
26:32der spielt dann am Ende
26:33in der Gesamtrechnung keine Rolle mehr.
26:36Und das ist das, was ich meine.
26:38Hier bricht Putins Idee
26:40von Importsubstitutionen zusammen,
26:43weil halt tatsächlich jetzt China,
26:45es ist im Grunde genommen nun
26:47eine China-Substitution
26:49der russischen zivilen Wirtschaft
26:52und die russische Industrie
26:54hat es richtig schwer,
26:55sich gegen diese Art von China-Schock zu wehren.
26:59Also nur, damit ich das verstehe,
27:01machen wir es vielleicht
27:02an einem fiktiven Beispiel fest.
27:03Ein Unternehmen, das, keine Ahnung,
27:05Staubsauger herstellt,
27:06kann sich den Arbeiter nicht mehr leisten,
27:09weil der beispielsweise in einer Drohnenfabrik
27:11deutlich mehr verdienen würde,
27:13als wenn er Staubsauger zusammenschraubt
27:15und das setzt eben diesen kleinen
27:17und mittelständischen Betrieben ordentlich zu.
27:19Ja, genau.
27:20Und es ist übrigens nicht selten,
27:23das war ja ein Teil von Putins Strategie,
27:28dieser Importsubstitutionen.
27:30Gut, wenn wir das selber,
27:32wenn wir weder das Design
27:33noch das Produkt selber herstellen,
27:35dann möchten wir aber,
27:36dass ihr bei uns eine Fabrik baut
27:40und wir produzieren das dann in Lizenz.
27:43Das ist ganz häufig passiert
27:44und bleiben wir einfach mal
27:45bei dem Staubsauger-Beispiel.
27:48Nehmen wir an,
27:49eine chinesische Firma
27:51hat dann eine Staubsaugerfabrik gebaut,
27:55irgendwo an der Volga
27:57und dort haben dann halt jahrelang
28:00russische Arbeiter
28:01diese chinesischen Staubsauger zusammengebaut,
28:04zusammengesetzt,
28:04vielleicht sogar den Motor
28:05noch ein bisschen mitgebaut
28:07oder ihn halt als Komplekt reingebaut
28:10in den vorhandenen,
28:11in den von ihnen gebauten Staubsauger.
28:13Dann ist diese Art der Produktion
28:17heute so teuer geworden,
28:18dass es sich für die chinesische Ursprungsfirma
28:21lohnt, die Staubsauger
28:22gleich direkt nach Russland zu bringen
28:24und die billiger noch zu verkaufen.
28:27Und damit stirbt dann dieser Betrieb,
28:30der das zuvor in Russland produziert hat.
28:33Interessant aber,
28:34oder wenn man bedenkt
28:35oder wenn man immer wieder liest,
28:36dass China ja ein enger Verbündeter Russland sei,
28:38ist jetzt auch nicht unbedingt die Art,
28:40wie man mit Verbündeten umgeht, oder?
28:44Naja, die Chinesen,
28:46und das ist ja etwas,
28:47womit wir uns auch in Europa
28:48sehr stark auseinandersetzen müssen,
28:52China leidet,
28:54es scheint uns kaum so,
28:56angesichts deren Exportüberschuss,
28:59aber China selber leidet ja
29:01an einer inneren Wirtschaftskrise
29:03und an Stagnationen und insoweit,
29:07exportieren sie halt,
29:08was sie können
29:10und versuchen auf diese Art und Weise
29:12eben ihre Produkte loszuwerden
29:15und darunter leiden
29:18sehr viele produzierende Länder,
29:20aber bei Russland ist es halt eben
29:23ganz besonders der Fall,
29:24weil auch das Konkurrenzverhältnis
29:26häufig aufgelöst wird,
29:28es halten ja keine
29:30europäischen Firmen mehr dagegen,
29:33die sind ja weitgehend
29:35vom russischen Markt verschwunden,
29:36nicht alle, aber viele
29:38und entsprechend
29:40hat China dann auch
29:41einen konkurrenzlosen Markt
29:44in Russland
29:46und wie soll ich sagen,
29:48das sind dann Marktverhältnisse
29:51und das ist ein Verhältnis,
29:53das Putin eingegangen ist
29:54mit Xi Jinping,
29:55weil es ihm auf der anderen Seite
29:57halt ermöglicht,
29:58die Technologie,
30:00die nicht mehr aus dem Westen kommt,
30:01nun aus China zu bekommen,
30:02auf diese Art und Weise
30:06Raketen,
30:07Rüstung aller Art zu bauen,
30:08die er dann wiederum
30:09gegen die Ukraine verwendet
30:12oder vielleicht irgendwann mal
30:14noch für andere Zwecke,
30:15was ich hoffe,
30:16was nicht passiert,
30:17auf jeden Fall lässt er halt
30:20mittlerweile russische Rüstung
30:24stark mit chinesischen Teilen bauen
30:26und es wird immer deutlicher,
30:29dass China halt nicht einfach nur
30:32möchte gern Vermittler
30:34oder verhinderter Vermittler
30:36oder dass sie irgendwie
30:37von der Seite zuschauen,
30:39sondern dass China eben
30:40tatsächlich sehr stark beteiligt
30:42ist an diesem Krieg
30:43und auf eine Weise
30:46Russland unterstützt,
30:47die ich jetzt nicht als Kriegseintritt
30:49gegen die Ukraine werten würde,
30:51aber China ist einfach
30:53ein enger Verbündeter,
30:55der Russland mit solchen Gütern
30:58beliefert
30:58und aber gleichzeitig
31:00ein Janusgesicht hat,
31:02weil sie eben
31:02im zivilen Sektor
31:04den russischen Zivilen,
31:06die zivile Produktion
31:08häufig überflügeln
31:10oder lahmlegen.
31:12Kommen wir noch einmal
31:13zur Stimmung im Land.
31:14Ein von Ihnen zitiertes
31:16Institut spricht davon
31:1760 Prozent,
31:18die die Lage als angespannt
31:20ansehen würden.
31:21Was können wir uns
31:21unter angespannt vorstellen
31:23und wie glaubwürdig ist das?
31:27Anspannung ist eigentlich etwas,
31:30was diesen Druck,
31:34der sich aufbaut.
31:37Stellen Sie sich vor,
31:38Sie wachen morgens auf,
31:40Sie wohnen im Moskauer Umland,
31:42müssen reinkommen.
31:43Sie wissen,
31:44der Tank hat nur noch ein Viertel,
31:46Sie kommen nicht in die Stadt,
31:48also Sie müssen irgendwo
31:49zu der Vorortbahn fahren,
31:51die müssen Sie rechtzeitig kriegen.
31:55Das Wochenende naht,
31:56Sie müssen den Wochenendeinkauf machen,
31:58Sie stellen fest,
31:59dass die Lieblingsschokolade der Kinder,
32:01sich gerade bei Schokolade passiert,
32:03das ab und zu,
32:04die ist um 50 Prozent gerade gestiegen,
32:07weil irgendeine Zutat fehlt
32:09und die Preise hochgehen.
32:11Also lassen Sie das,
32:12müssen zu Hause erklären,
32:14warum die Schokolade
32:15nicht mit im Einkaufskorb liegt.
32:18Sie müssen sich auseinandersetzen
32:21mit womöglich,
32:23Sie arbeiten nicht in der Rüstungsindustrie,
32:26Ihre Firma kommt in Schwierigkeiten,
32:29zahlt den Lohn nicht aus
32:31für einen Monat,
32:31dann müssen Sie sehen,
32:32wie haben Sie genügend auf dem Konto.
32:35Dann ist was mit der Mutter,
32:37die kommt mit ihrer Pension
32:38von 120 Euro umgerechnet
32:40im Monat nicht mehr klar,
32:43fragt, ob sie ihr helfen können
32:48und so weiter und so weiter.
32:49Also Sie sind im Grunde genommen
32:50in einer permanenten Stresssituation.
32:54Man kann sich auf der Krim
32:56auch noch nicht mal mehr erholen
32:57von all dem Stress,
32:58das fällt in diesem Sommer auch flach,
33:01weil eben die Zugänge zur Krim
33:03so schwierig geworden sind
33:04durch ukrainischen Drohnenbeschuss.
33:06Das heißt, man ist im Grunde genommen
33:08in einer Situation
33:10permanenter Anspannung.
33:11Und das führt dann,
33:13wenn man die Menschen fragt,
33:14wenn ich Leute frage,
33:16die ich jetzt nicht so gut kenne,
33:18die würden dann sagen,
33:22würden von einem Unbehagen,
33:23Unbehagen sprechen sie dann.
33:26Es ist natürlich eigentlich mehr,
33:29aber man ist dann auch gegenüber
33:31dem ausländischen Reporter vorsichtiger.
33:33Also Unbehagen höre ich sehr oft.
33:36Aber manche sagen dann eben auch ganz offen,
33:39es ist furchtbar angespannt
33:42und ich bin froh,
33:44wenn ich irgendwie mal rauskomme.
33:45Das ist übrigens etwas,
33:46was mir eine Freundin
33:50vor nicht langer Zeit sagte.
33:52die sagte, sie freut sich so auf den Sommer
33:54und sie hatte schon ein Ticket,
33:55sie konnte nach Spanien fliegen
33:57und freute sich wahnsinnig darauf,
33:59mit den Kindern dorthin
34:02und einfach nur mal raus hier,
34:04weil hier steht die Anspannung
34:07bis zum Hals.
34:09Aber wenn wir beide jetzt miteinander sprechen,
34:11ich gehe mal davon aus,
34:12wir sind uns relativ einig,
34:14woher diese Anspannung kommt
34:15und wo der Ursprung dieser Anspannung ist.
34:17Natürlich wegen des Krieges
34:19und wegen der wirtschaftlichen Situation,
34:21wegen den Gegenschlägen
34:22und wir wissen auch,
34:23wer diesen Krieg begonnen hat.
34:24Aber wo sehen die Menschen,
34:28mit denen Sie gesprochen haben
34:29oder vielleicht auch laut dieser Umfrage,
34:31wo sind die denn schuldigen?
34:33Ich meine, bei manchen sage ich natürlich
34:37dann auch einfach,
34:39just stop it,
34:41hört einfach auf mit eurem Feldzug
34:43gegen die Ukraine
34:44und es wird sich vieles erleichtern.
34:46Und dann sagen die ja auch dann immer,
34:48und den Spruch höre ich allerdings seit 2022,
34:54möge doch der Krieg bald enden
34:56und hoffentlich ist es bald zu Ende.
35:00Mit dem Satz kann man sich aber nicht zufrieden geben,
35:04denn es hieße ja eben dann auch,
35:08wenn man das konsequent zu Ende denkt,
35:12wir sind für die sofortige Beendung des Krieges,
35:15wir wehren auch dafür nach Beendigung des Krieges,
35:19uns an die Grenzen,
35:21die völkerrechtlichen Grenzen Russlands zurückzuziehen
35:25und nicht das,
35:26was wir illegal annektiert haben
35:28und dass es nicht legal war,
35:29das wissen eigentlich am Ende auch alle,
35:32auch wenn Putin dem Ganzen natürlich irgendwie
35:34so einen internen in Russland rechtlichen Rahmen geben wollte,
35:39der außerhalb Russlands von keinem Land anerkannt ist,
35:42außer, ich mag mich jetzt täuschen,
35:44aber vielleicht hat Abkhazien
35:46dieser abhängige Kaukasusstaat,
35:48das anerkannt oder irgendein Nicaragua war glaube ich auch,
35:52die haben sich da glaube ich auch entschlossen,
35:55das anzuerkennen,
35:56aber eben völkerrechtlich nicht anerkannt,
36:00das begreifen auch sehr viele Russen
36:02und trotzdem sind aber viele nicht bereit zu sagen,
36:05ja, also wir würden,
36:06ich bin dann auch dafür,
36:07dass wir uns entsprechend an die Grenzen zurückziehen
36:12und hier kommen wir halt dann der Frage näher,
36:17ob man wirklich auch die Konsequenzen bereit ist zu tragen
36:22und gleichzeitig dann auch dem Führer,
36:28der sie in diesen Krieg gebracht hat,
36:31das Vertrauen zu entziehen,
36:33wenn er nicht bereit ist,
36:34diesen Krieg zu beenden
36:35und das ist ja für alle offenbar,
36:37dass er diesen Krieg nicht beenden will,
36:40nur wenige lassen sich noch beeindrucken davon,
36:43dass er dann ritualhaft immer wieder sagt,
36:47ich stehe jetzt für Verhandlungen bereit,
36:49es ist nur die faschistische,
36:51wie er sich ausdrückt,
36:52die faschistische Führung in Kiew,
36:54die das nicht will
36:55und die intransigenten Europäer,
36:57in Russland wissen viele,
37:01er will einfach gar nicht
37:03und insoweit,
37:06aber ihn dann dafür,
37:09das Vertrauen zu entziehen
37:11und das vielleicht auch mal zu äußern,
37:14dass dazu haben viele nicht den Mut,
37:16nicht den Schneid
37:17und deshalb trotz dieses Wunsches,
37:21dass es irgendwie aufhören möge,
37:23ist letztendlich diese Passivität
37:26dieser schweigenden Mehrheit in Russland
37:29auch eine Grundlage auf der
37:32und eine Vorbedingung dafür,
37:34dass Putin diesen Krieg so weiterführen kann.
37:37Wenn Sie jetzt schon diese Propaganda angesprochen haben,
37:40können Sie uns das etwas im Detail schildern,
37:42wie funktioniert die derzeit,
37:43denn Drohnenangriffe
37:45und extrem gestiegene Preise
37:47oder Benzinmangel,
37:49das kann man ja relativ schwer einfach
37:52wegrationalisieren,
37:53das sieht jeder,
37:54der eben vor der Tankstelle steht
37:55oder der aus dem Fenster sieht
37:57und beobachtet,
37:58wer eine Drohne wo einschlägt.
38:00Ja, es gibt ja zwei Erklärungen,
38:04wie die russische Führung
38:07und die Propaganda versuchen,
38:11diese eigentlich,
38:13das skandalöse und jämmerliche Auftreten Russlands
38:19im fünften Jahre des Krieges zu erklären
38:21und die Tatsache,
38:22dass die Drohnen jetzt nur Moskau heimsuchen,
38:25sogar Moskau.
38:28Da gibt es die erste Erklärung,
38:31wir kämpfen gegen den ganzen Westen
38:34und die Ukraine kann das auch nur,
38:38weil sie so vom Westen unterstützt wird
38:40und sogar die Drohnen,
38:42die sind ja mit deutscher Technik,
38:44höre ich immer wieder in Moskau,
38:46mit deutscher Technik bestürkt
38:48und deshalb fliegen die halt so weit
38:51und deshalb treffen sie so genau
38:53und so weiter und so fort.
38:54Das ist natürlich grober Unfug,
38:56weil das Bemerkenswerte ist ja,
38:59dass wir selber in Europa
39:01im fünften Jahr des Krieges
39:03auf die Ukraine schauen
39:04und den Hut ziehen
39:07vor den technologischen Innovationen,
39:10mit denen die Ukrainer,
39:12den Russen auch meist immer ein Stück
39:15voraus sind und insoweit
39:18und das antworte ich dann übrigens
39:20persönlich auch immer,
39:21wenn ich sowas höre,
39:23ja, ihr schraubt da ja die deutsche Technik
39:25und ihr Deutschen und so weiter
39:26und sage ich immer,
39:27also wir sind diejenigen,
39:28die mittlerweile von den Ukrainern lernen
39:30und nicht mehr umgekehrt
39:32und das wird sich fortsetzen,
39:35weil die haben halt eben
39:36den unmittelbaren Austausch mit euch
39:38und ihr selber wisst ja auch,
39:40dass ihr von den Ukrainern gelernt habt,
39:42denn ihr habt ja das,
39:43was ihr an Drohnen in die Ukraine schickt,
39:46habt ihr ja kopiert.
39:47Ihr habt es ja letztendlich,
39:48habt ihr euch ja angeguckt,
39:50wie machen die das
39:50und ihr habt die Taktik geklaut,
39:53ihr habt die Technik geklaut
39:54und ihr macht es ihnen nach,
39:56nur sie sind euch immer
39:56ein Stückchen voraus.
39:58So und damit umzugehen,
39:59ist natürlich sehr, sehr schwer
40:00und das ist genau das,
40:02was die Propaganda natürlich auch versucht,
40:04möglichst unter dem Teppich zu halten,
40:07dass man sich in der Ukraine geirrt hat
40:10und dass die aus sich selbst heraus
40:14so stark und resilient ist,
40:16dass sie Russland
40:17dieser Art von Schäden beifügen kann.
40:20So und die zweite Behauptung,
40:24die damit unmittelbar zusammenhängt,
40:26das liegt alles nur am Westen,
40:27ist ja die Erzählung,
40:29wir kämpfen ja gegen
40:30den ganzen kollektiven Westen,
40:32da wird dann je nachdem,
40:33wie es zwischen Trump und Putin steht,
40:35mal Trump rausgerechnet
40:36oder wieder reingerechnet,
40:38je nach Gusto.
40:40Man kämpfe also gegen letztendlich
40:43eine Riesenarmee,
40:45als sei Europa,
40:48als sei die EU,
40:49als sei die NATO
40:50in diesen Krieg unmittelbar involviert.
40:54Auch das natürlich wieder
40:56eine Propagandalüge,
40:57denn was Europa dort macht,
41:01bleibt.
41:02Wenn denn die jüngsten
41:04Aufdeckungen und Erkenntnisse
41:06die westlichen Geheimdienste,
41:10aber auch russische Rechercheteams
41:12gerade ans Licht gebracht haben
41:14in dieser Woche,
41:16bleiben die europäischen Anstrengungen
41:18wohl offenbar hinter
41:19den chinesischen Anstrengungen
41:21noch zurück,
41:22den chinesischen Anstrengungen
41:24Russland in seinem Krieg
41:25gegen die Ukraine zu helfen.
41:27Von Nordkorea,
41:29das ja mit vielen Soldaten
41:30aktiv war,
41:32schon in Russland
41:33und in der Ukraine
41:34mal ganz zu schweigen.
41:37Aber das klingt jetzt so nach,
41:39alle sind gegen uns
41:40und wir sind die Opfer.
41:42Das ist so der Kern der Propaganda,
41:44verstehe ich das richtig?
41:45Absolut.
41:46Also ich meine,
41:47das ist ja ohnehin,
41:48wie soll ich sagen,
41:50das Basso Contino
41:52der russischen Propaganda.
41:54Wahrscheinlich das
41:55alle autoritären Regime, oder?
41:58Ja, und das ist alle,
41:59ich nenne das ja gern
42:00die Achse der Gekränkten.
42:02Das sind halt eben Leute,
42:05die prinzipiell sich betrogen fühlen,
42:09zu kurz gekommen,
42:10die wurden schon immer schlecht behandelt
42:12und haben deshalb eben alles Recht,
42:14mit aller Gewalt
42:15auf alles reinzuschlagen,
42:17was ihnen irgendwie in die Quere kommt
42:19und was ihnen nicht gefällt.
42:20Das ist die allerbeste Exkulpation,
42:24sich selber halt eben moralisch
42:27den Rücken freizuhalten
42:28für jedwede Aggression,
42:30indem man halt eben selber
42:32betrogen und gekränkt wurde.
42:37Und es ist übrigens etwas,
42:38womit Putin von Anfang an gearbeitet hat.
42:42Also Putin verkörpert eigentlich
42:44diese Gekränktheit,
42:46dieses ständige Gefühl,
42:48man hat uns Unrecht getan
42:50und man hat mir persönlich Unrecht getan.
42:54Man kennt natürlich,
42:56wie soll ich sagen,
42:58man kennt das auch als pathologisches Syndrom
43:03bei Individuen, ja,
43:05und Putin ist eine wandelnde Pathologie
43:07in diesem Zusammenhang,
43:09als jemand,
43:10der eben den gekränkten
43:12par excellence repräsentiert.
43:15Aber diese Erzählung
43:16kommt in Russland sehr gut an.
43:18Und wenn ich das noch hinzufügen darf,
43:22und ich bin ja jemand,
43:25der die russische Kultur,
43:26die russische Sprache
43:28und auch die Menschen sehr mag,
43:31und deshalb würde es mir fernliegen,
43:33das auf die Russen zu begrenzen.
43:34Ich stelle fest,
43:35dass in meinem eigenen Land,
43:37in Deutschland,
43:37die Kohorten der Gekränkten
43:41anwachsen
43:41und auch das eine Pathologie
43:44für sich,
43:44aber vielleicht nicht das Thema
43:46des heutigen Podcasts.
43:48Das ist nicht das Thema,
43:49aber ich glaube,
43:50Sie haben da durchaus einen Punkt,
43:51das hängt definitiv zusammen.
43:52In den USA wird es dann halt
43:53Witch Hunt genannt,
43:54in Ihrem Land wird dann
43:56die Brandmauer beklagt,
43:57die alle ausschließen würde.
43:59Auch in Österreich kennen wir sowas.
44:00Also, ich weiß,
44:01was Sie meinen,
44:02und ich glaube,
44:03die Zuhörer sehen das wahrscheinlich ähnlich
44:05und verstehen das natürlich.
44:06Das ist eine weltweite Bewegung.
44:07Das ist eine weltweite Bewegung.
44:08Das ist in Russland einfach nur
44:10ganz besonders hübsch
44:11und kräftig ausgeprägt.
44:13Aber weil Sie gerade sagen,
44:15das kommt gut an,
44:16wie sehr verfängt denn tatsächlich
44:18diese Propagandaerzählung noch?
44:20Weil drei ganz kurze Zitate,
44:22die aus Ihrem Text,
44:23Väterchen Frust heißt da übrigens,
44:25die ich Ihnen gerne vorlesen würde,
44:27beziehungsweise den Zuhörerinnen
44:28und Zuhörern,
44:29Sie kennen sehr,
44:30von einer Bekannten von Ihnen
44:31und die fand ich sehr eindrücklich.
44:32Sie sagt da unter anderem,
44:33und ich zitiere,
44:34seit Jahren wird gesiegt,
44:35während der Sieg
44:36in immer weitere Ferne rückt.
44:38Oder Russland ist depressiv geworden.
44:40Oder wir haben keine Zukunft mehr
44:42außer diesem Krieg.
44:47Ja, ich glaube,
44:48die ersten beiden Dinge
44:49erklären sich fast von selbst.
44:53Die Depression,
44:54über die haben wir jetzt gesprochen,
44:57die setzt sich eben
44:58aus vielen Alltagserscheinungen zusammen.
45:03Und sie hängt mit diesem dritten Punkt zusammen,
45:06den wir uns vielleicht noch mal kurz anschauen.
45:09Es gibt keine Zukunft außer diesem Krieg.
45:13Und das ist die Quelle großer Depressionen.
45:18Deshalb, weil man natürlich 2022,
45:22auch 2023 dachte,
45:24ah, jetzt ist bald vorbei.
45:26Da gibt es dann Verhandlungen in Istanbul.
45:28Oder der Putin sagt auch immer,
45:29er will eigentlich verhandeln.
45:31Und vielleicht macht er es dann.
45:33Und dann hangelt man sich dann so irgendwie
45:35vom 31. Dezember zum 31. Dezember
45:38des nächsten Jahres
45:39und denkt immer,
45:39bis Jahresende ist vorbei.
45:42So, aber langsam ist diese Erzählung
45:44und diese Hoffnung eben vorbei,
45:47weil an so vielen Gabelungen
45:51dieses und Wegverzweigungen dieses Krieges
45:55hat Putin eben immer wieder
45:57die Fortsetzung des Krieges gewählt.
46:00Und das begreifen die Menschen.
46:04Und sie sehen aber zugleich,
46:07dass trotz aller Hurra-Meldungen von der Front,
46:11wenn dann mal wieder irgendein kleines Dörfchen
46:14und irgendein Verkehrsknotenpunkt eingenommen wurde,
46:17so a la Pakrovsk,
46:18und darüber wird dann ein halbes Jahr berichtet,
46:19und dann hat man endlich Pakrovsk
46:21in der Südost-Ukraine
46:23und denkt sich aber,
46:25was nun?
46:26Und es muss eigentlich die ganze Zeit weitergehen
46:28und der Durchbruch,
46:29auf den dann immer Hoffnung gemacht wird,
46:33der kommt und kommt nicht.
46:35Und deshalb ist,
46:37und das ist das,
46:38was bei meiner Freundin so offenbar war,
46:40die verstand halt eben ganz genau,
46:43es gibt wenig Aussichten darauf,
46:46dass entweder die Ukraine aufgibt,
46:48noch gibt es Aussichten darauf,
46:51dass Putin selbst sagt,
46:54okay, war eine schlechte Idee,
46:56oder ich pausiere hier mal,
46:59sondern sie hat ihn durchschaut
47:01und sie weiß,
47:02der Mann wird weitermachen,
47:05solange er in irgendeiner Form
47:06Ressourcen vorfindet.
47:10Und das ist dann letztendlich
47:13der Raub der Zukunft
47:15und auch der Raub der Hoffnung.
47:16Und damit müssen sich viele Menschen
47:19jetzt auseinandersetzen,
47:20die sich darüber Gedanken machen
47:22und nicht mehr in dieser Blase,
47:26der, ach, möge es doch bald enden,
47:28sich damit noch zufrieden geben wollen.
47:31Aber gibt es so etwas wie eine Aussicht
47:33darauf, was passieren soll,
47:34wenn dieser Krieg tatsächlich vorbei ist?
47:37Weil wenn ich Ihnen richtig zugehört habe,
47:39scheint ja genau das zu fehlen.
47:40Und das ist ja auch durchaus essentiell,
47:42denn wenn von einem Land
47:44sehr viel oder von der Bevölkerung
47:46sehr viel abverlangt wird,
47:48dann braucht es ja auch einen Grund dafür.
47:50Ich meine, wenn man sich
47:51Donald Trump anschaut,
47:52der spricht ja immer davon,
47:53dass er in den geänderten Gebieten
47:54große Geschäfte machen will.
47:56Die Ukraine wissen ganz genau,
47:57warum sie kämpfen.
47:58Da geht es um die eigene Freiheit.
47:59Da gibt es ein Ziel
48:00und dafür werden Opfer gebracht.
48:01Aber erzählt man den Russen noch irgendwas,
48:04was sie eigentlich selbst davon haben?
48:06Na ja, die Russen werden,
48:09wenn man so will,
48:10mit Heldengeschichten abgespeist.
48:13Es gibt dann natürlich ritualhaft
48:15sowieso zum 9. Mai den Sieg von 1945,
48:19den man feiert.
48:22Und dann in irgendeiner Form
48:24versucht zu verkleben mit dem,
48:26was Putin denn so seit 2014 und 2021,
48:302022 angerichtet hat,
48:34was nicht so wahnsinnig überzeugend ist.
48:37Aber trotzdem ist die Erzählung halt,
48:39wir siegen,
48:40wir haben damals gesiegt,
48:41wir siegen heute.
48:42Und dieses Ganze wird dann gewissermaßen
48:45als Spektakel dem russischen Volk serviert.
48:50Da können dann,
48:51um mal ein Beispiel zu bringen,
48:53am Tag des Sieges
48:55oder auch einfach nur
48:57an jedem beliebigen Sonntag
48:58können die Menschen
48:59in den großen Park des Sieges
49:04in einem Moskauer
49:05ist es eigentlich noch Zentrum.
49:07Es liegt am Rande des Zentrums.
49:10Da kann man sehr lange spazieren gehen
49:12und kann dann halt eben
49:14zwischen ausrangierten
49:15deutschen Panzern
49:17aus dem Zweiten Weltkrieg
49:18neuerdings,
49:19ich habe da neulich auch mal
49:20einen Leopard 2 gesehen,
49:23also auch moderneres Gerät,
49:26das man dann in der Ukraine geborgen hat,
49:29wird da ausgestellt
49:31und kann sich dann sozusagen
49:32an solchen Siegen sonnen
49:36oder kann das Kind
49:38dann in irgendwelchen kleinen
49:42Minipanzern
49:42mit Rasenmähermotor fahren lassen
49:44und kann sich auf diese Weise
49:49selbst chloroformieren,
49:50wenn man so will,
49:51und denken,
49:52das ist doch eigentlich
49:53eine tolle Sache,
49:54dass wir immer so siegen.
49:57Aber es ist am Ende
49:59eine riesige Illusion,
50:01die da serviert wird
50:03und die der Bevölkerung
50:06erklären soll,
50:08das, was ihr da jetzt durchmacht
50:10und das, was wir da jetzt gerade
50:12alles auf den Kopf hauen
50:14an Volksvermögen,
50:16das und verschwenden,
50:17das lohnt sich,
50:19weil am Ende steht eben
50:20dieser Sieg,
50:21der dann halt geradezu
50:23religiös überhöht wird.
50:25Und wenn gleichzeitig
50:26dieses Selbstverständnis
50:28gebrochen wird,
50:29die Halbinsel Krim
50:30mehr oder weniger
50:30als Urlaubsparadies
50:32wegfällt,
50:33weil sie von
50:33ukrainischen Drohnen
50:35in die Zange genommen wird,
50:36wenn selbst die Hauptstadt
50:37angegriffen wird,
50:38wie schädlich ist das
50:39für das Regime
50:40dann tatsächlich?
50:41Das ist wirklich
50:43eine heikle Sache
50:44und ich kann noch nicht
50:45genau sagen,
50:46es fehlen,
50:46es fehlen noch
50:49greifbare Umfragen
50:51dazu,
50:52die,
50:52weil das so neu ist,
50:56wie depressiv
50:57das eigentlich
50:58die Leute macht.
50:59Aber sozusagen
51:01als Vorabdeutung
51:02kann ich schon mal
51:03sagen,
51:04die Krim
51:04ist ja etwas,
51:05womit Putin
51:06tatsächlich
51:07seit 2014
51:09und seit
51:10der Annexion,
51:12das konnte er
51:14richtig ins
51:14Geschichtsbuch
51:15schreiben.
51:16Das stand da,
51:17der Wiedergewinner,
51:19der Krim,
51:20der Rückeroberer,
51:21unseres Jerusalem,
51:22wie Putin es ja mal
51:23genannt hat.
51:26Und
51:27das war eigentlich
51:29eingepreist
51:29und abgehakt
51:31und plötzlich
51:32steht das
51:33in Frage.
51:34Und das ist,
51:34glaube ich,
51:34noch gar nicht so
51:35richtig eingesickert,
51:38dass
51:39die Ukraine
51:40zwar die Krim
51:41nicht zurückerobert,
51:42aber den Zugriff
51:43Russlands
51:44auf die Krim
51:47erheblich
51:48beschränkt
51:49und damit
51:50die Krim
51:50womöglich
51:52auf längere
51:53Zeit
51:56Russland
51:56nicht mehr
51:57zur Verfügung
51:58steht
51:58oder vielleicht
51:59sogar
52:00Evakuierungsmaßnahmen
52:01vorgenommen
52:02werden müssen,
52:02wenn die
52:03Versorgung
52:03zusammenbricht.
52:04Wir wissen
52:05noch nicht,
52:06wie das
52:06endet,
52:07wenn es halt
52:07eben,
52:08wenn diese
52:09Blockade,
52:10die die Ukraine
52:10hergestellt hat,
52:11dadurch,
52:12dass die
52:12Zufahrtswege
52:13und die
52:13Zufahrtsgleise
52:14so gefährlich
52:15geworden sind
52:16und teilweise
52:17unterbrochen
52:17sind.
52:18Was das
52:19dauerhaft
52:20bedeutet,
52:20wissen wir
52:21noch nicht,
52:21aber es
52:22könnte sein,
52:23dass Putins
52:23große
52:24Trophäe aus
52:24den 2010er
52:26Jahren
52:26ihm
52:26entleitet.
52:28Aber was
52:29heißt das
52:29in weiterer
52:29Folge?
52:30Sie sprechen
52:30immer von
52:31Depressivität,
52:32das beinhaltet
52:32ja eine
52:32gewisse
52:33Passivität,
52:34dass sich
52:35jemand auf
52:35die Füße
52:35stellt und
52:36tatsächlich
52:37erst mal
52:38wieder zu
52:38Protesten
52:39oder Ähnlichen
52:39kommt.
52:39Das klingt
52:40jetzt nicht so,
52:41als wären Sie
52:41davon überzeugt
52:42zumindest.
52:42Nein,
52:43da bin ich
52:43sehr skeptisch,
52:46weil ich
52:49weder
52:50revolutionäres
52:51Potenzial
52:52sehe,
52:53noch jemanden
52:54sehe,
52:54der in irgendeiner
52:55Form in der Lage
52:56wäre,
52:57sich an die Spitze
52:58einer solchen
52:58Bewegung zu
52:59stellen.
53:00Noch sehe
53:01ich,
53:02wie es ja in den
53:032010er Jahren
53:05immer wieder
53:05passiert ist,
53:07dass in
53:07einzelnen Landesteilen
53:09tatsächlich
53:10Protestbewegungen
53:11entstehen,
53:11die dann dort
53:12lokal gegen
53:13Müllskandale
53:14oder
53:17von den Behörden
53:19mitverursachten
53:20oder durch
53:21Fahrlässigkeit
53:21verursachten,
53:22Waldbränden,
53:24Umweltbewegungen
53:24aller Art.
53:25Sowas gab es halt,
53:27auch unter Putin.
53:28Das sehe ich derzeit
53:29eben gar nicht.
53:30Was damit zu tun
53:31hat, dass sich
53:32Russland in den
53:33vergangenen
53:34fünf,
53:35sechs Jahren
53:35von einem
53:37Hybrid
53:39eines
53:40einerseits
53:43wirtschaftsliberalen
53:44Ordnung
53:47zusammen mit
53:48einem starken
53:50Geheimdienst- und
53:52Sicherheitsministeriums
53:54Apparates
53:57gewandelt hat
53:58zu einem
53:59Geheimdienststaat,
54:00der Russland
54:01heute ist.
54:02Und das
54:03wissen die
54:03Menschen
54:04und es
54:06ist sehr,
54:06sehr schwer,
54:07sich in dieser
54:08Form
54:08horizontal
54:09zu organisieren
54:11und dann
54:11auf vertikalem
54:13Weg gegen
54:14die Regierung
54:14vorzugehen,
54:16da sehe ich
54:16wenig
54:17Aussichten.
54:19Und
54:19insoweit glaube ich
54:21nicht, dass
54:21die Depression
54:23umschlägt
54:24in eine
54:24Revolution,
54:25sondern glaube ich
54:26eher in
54:27innere
54:28Emigration
54:29Situationen
54:30und
54:31eben den
54:33ins
54:34unendliche
54:35verlängerten
54:35Frust,
54:36der entsteht,
54:37was daraus
54:38womöglich
54:39wieder wachsen
54:39kann,
54:40auf Dauer,
54:41das vermag
54:42ich nicht
54:44herbei
54:45zu spekulieren
54:46oder voraus
54:46zu sagen,
54:48da kann ich
54:49wirklich nur
54:49den augenblicklichen
54:50Stand und
54:51wie gesagt
54:51meine Einschätzung,
54:53dass ich nicht
54:54glaube,
54:55dass es derzeit
54:55zu Aufständen
54:57deshalb kommen
54:57würde.
54:59Herr Thumann,
55:00zum Abschluss
55:01vielleicht einmal
55:02noch ganz kurz
55:03ein Zitat,
55:03das Sie in einem
55:04Podcast bei uns
55:05vor einigen Monaten
55:06gesagt haben,
55:07ich glaube wir haben
55:07das letzte Mal
55:07im Februar
55:08miteinander gesprochen
55:09und da haben Sie
55:11und ich paraphrasiere
55:12das jetzt natürlich
55:13ein bisschen,
55:13gesagt,
55:14dass die Mitläufer,
55:15die Opportunisten
55:15im Lande
55:16viele sind
55:17und der Kern
55:18ihrer These war,
55:19solange es
55:20diesen starken
55:20Kern im Land
55:21gibt,
55:22der vom
55:22Krieg jetzt
55:23vielleicht nicht
55:23groß profitiert,
55:24aber der auch
55:25keinen großen
55:26Schaden davon nimmt
55:27und sich in diesem
55:28System bequem
55:29eingerichtet hat,
55:30solange dieser Kern
55:31nicht betroffen ist,
55:32wird es für Putin
55:33ungefährlich bleiben.
55:35Hält diese Aussage
55:36nach all dem,
55:36was wir jetzt in den
55:37letzten Monaten
55:37und Wochen
55:38beobachten konnten?
55:39Ja,
55:41ich würde sagen,
55:42die Aussage hält,
55:43ich würde sie nur
55:44ergänzen dadurch,
55:46dass eben das
55:47mit dem Einrichten
55:48in der Situation
55:49nicht mehr ganz
55:50so einfach geworden ist,
55:52dass es den Menschen
55:52schwerer fällt,
55:53aber dass es
55:55trotzdem
55:56nicht so
55:57unerträglich
55:58wäre oder
55:59so unmöglich,
56:00sich wieder neu
56:01auf deutlich
56:02niedrigerem Niveau
56:03einzurichten,
56:05als
56:05dass
56:07die Russen,
56:08die ja
56:09durchaus
56:10anpassungsfähig
56:11sind
56:12und
56:13auch
56:13immer wieder
56:14einfallsreich,
56:16wie man sich halt
56:17eben in schwierigen
56:18Situationen
56:19behelfen kann.
56:19und ich kann mir
56:21vorstellen,
56:22dass einfach viele
56:22diesen Weg wählen
56:24und versuchen,
56:25okay,
56:26es wird alles
56:27schlechter,
56:28es wird teurer,
56:29also wie
56:30verändern wir
56:31wiederum
56:32unser Handeln
56:33und unsere Situation,
56:34dass wir uns
56:34daran anpassen
56:35und ich glaube,
56:36die Anpassung
56:37wird
56:39das
56:40vorherrschende
56:42Momentum sein
56:43und nicht
56:44das Aufbegehren.
56:46Der Buchhautor
56:48und Zeit-Korrespondent
56:49in Moskau,
56:49Michael Thumann war das.
56:50Herr Thumann,
56:51immer wieder eine Freude,
56:52mit Ihnen zu sprechen.
56:53Vielen Dank für diese
56:53spannenden Schilderungen.
56:55Vielen Dank an Sie.
56:57Und wenn euch
56:58Thema des Tages gefallen hat,
56:59dann abonniert den Kanal
57:00auf der Podcast-Plattform
57:01eurer Wahl
57:01oder auch auf YouTube.
57:02Da sind wir immer öfter
57:03mit Videopodcasts vertreten.
57:05Einfach Kanal abonnieren
57:06und nicht vergessen,
57:07Glocke drücken.
57:08Ich bin Daniel Retschezeker.
57:09Vielen Dank fürs Dabeisein
57:10und wir hören uns
57:11und sehen uns beim nächsten Mal.
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