00:00Il y a eu des exécutions aux États-Unis qui ont été filmées
00:05et qui ont donné lieu à des manifestations par écrit,
00:14par les commentaires qui étaient mis en ligne,
00:17des manifestations de plaisir, de joie d'avoir assisté
00:26à la mort d'un homme qui était accusé d'avoir lui-même tué, par exemple.
00:39Est-ce que ça, ce n'est pas précisément un problème très contemporain
00:42que, de par la présence des écrans, des réseaux sociaux,
00:46qu'on ait un accès à la violence en direct sur son smartphone,
00:50en tout cas des représentations de la violence,
00:52est-ce qu'il n'y a pas ce risque de tomber dans ce que vous appelez
00:54la pornographie de la violence, d'être complètement...
00:57d'avoir quelque chose qui est très malsain, finalement.
01:01Donc, comment est-ce qu'on peut et on doit représenter la violence ?
01:04Et là, je vais au-delà des chercheurs.
01:06C'est même dans le monde des journalistes, le monde artistique.
01:09Comment est-ce qu'on peut et on doit représenter la violence
01:12sans basculer dans ce côté, oui, fascination un peu morbide,
01:16qui est une question qu'on se pose tout le temps en tant que journaliste.
01:18Qu'est-ce qu'on montre jusqu'où ?
01:20Et c'est des écueils dont, parfois, les journalistes sont accusés.
01:24Est-ce qu'il y a une manière de faire ?
01:27Est-ce qu'il y a des critères ? Comment est-ce qu'on peut faire ?
01:29Alors, on parlait tout à l'heure de la jouissance de produire de la violence,
01:32mais il y a la jouissance aussi de voir de la violence.
01:35Et, par exemple, il y a eu des exécutions aux États-Unis
01:43qui ont été filmées et qui ont donné lieu à des manifestations
01:52par écrit, par les commentaires qui étaient mis en ligne,
01:56des manifestations de plaisir, de joie d'avoir assisté à la mort d'un homme
02:08qui était accusé d'avoir lui-même tué, par exemple.
02:13Et c'est ce qu'on a vu aussi avec la circulation par les soldats israéliens,
02:20des violences, des humiliations, des crimes qu'ils avaient commis à Gaza,
02:25qu'ils mettaient en ligne sur des vidéos qui circulaient très largement,
02:34qui devenaient même, il y a des articles dans Haaretz, par exemple,
02:38qui ont étudié la manière dont ces vidéos et cette présentation de soi
02:47par les soldats israéliens devenaient un argument dans des échanges amoureux,
02:52par exemple, pour séduire des jeunes femmes.
02:57Et puis, on sait que c'est des images, des tortures subies par les prisonniers
03:07palestiniens dans les prisons et les camps israéliens,
03:12et bien passaient à la télévision avec des commentaires extrêmement enthousiastes
03:17de la part de journalistes et ensuite, en retour, de la part de ceux qui voyaient.
03:24Donc, il y a là quelque chose qui est un phénomène, effectivement.
03:29Mais comment est-ce qu'on en arrive là ?
03:31Parce qu'il y a évidemment un phénomène d'indifférence générale à la violence
03:33qui est, pour le coup, dont on ne parle plus, cette espèce d'apathie.
03:37Là, ce que vous décrivez, c'est encore autre chose.
03:38C'est vraiment une jouissance de la souffrance d'autrui.
03:41Et ça, qu'est-ce qui produit ça ?
03:45Est-ce que c'est vraiment une déshumanisation de l'autre extrêmement aboutie,
03:49extrêmement poussée ?
03:50Est-ce que vous décrivez monstrueux de jouir comme ça de la violence d'autrui ?
03:53D'où est-ce que ça vient et comment est-ce qu'on l'empêche ?
03:55Alors, il y a des théories que j'ai étudiées dans ce livre
04:01qui sont des théories du côté de l'éthologie,
04:03donc l'étude des comportements animaux,
04:05et de la psychanalyse,
04:08et donc l'étude des pulsions humaines.
04:14Ce qui était très frappant pour moi,
04:17en comparant notamment les deux grands noms de ces deux disciplines,
04:22à savoir Conrad Lorenz et Zingmunt Freud,
04:26c'était de voir qu'ils utilisaient,
04:28alors qu'ils sont à priori complètement à l'opposé
04:31du point de vue intellectuel,
04:34mais qu'ils utilisaient le même langage de pulsions et d'instinct,
04:38en essayant de chercher chez l'animal,
04:42non seulement l'éthologue le faisait,
04:44mais également le psychanalyse,
04:45en disant est-ce que ce n'est pas quelque chose
04:47qui appartient à la dimension bestiale de nous tous,
04:58aidant effectivement des pulsions de mort que l'on trouve chez Freud, par exemple.
05:09Alors, en sachant qu'il y a une différence très importante
05:11entre ces deux auteurs et ces deux traditions,
05:16éthologie et psychanalyse,
05:17qui est que pour les éthologues,
05:22c'est une bonne chose,
05:23cette violence,
05:26parce qu'elle permet une sélection naturelle
05:31et un renforcement des plus forts.
05:34Donc, du point de vue des animaux,
05:37c'est quelque chose qui a, de leur point de vue,
05:42une justification, non pas morale,
05:45mais une justification d'espèce et d'évolution.
05:48Au contraire, pour Freud,
05:51il s'agit là de ce qui est, au fond,
05:56la noirceur de l'être humain,
05:59de son psychisme,
06:00qui se révèle de cette façon.
06:02Alors, personnellement, je situe mes analyses et mes travaux
06:10à l'opposé du spectre que ces deux auteurs représentent,
06:18c'est-à-dire que, pour moi,
06:20la question d'une nature humaine qui expliquerait,
06:24les deux auteurs utilisent cette expression,
06:27d'une nature humaine qui expliquerait
06:30que la violence soit en nous tous,
06:32pour moi, c'est une...
06:34Il ne s'agit pas de contester cela,
06:37mais c'est une non...
06:42Ça n'a pas d'intérêt, de mon point de vue.
06:43Ce qui a un intérêt, c'est de voir comment,
06:46dans une société,
06:48on autorise,
06:49ou on facilite,
06:51ou, au contraire,
06:52on protège de cette violence.
06:55En tout cas, le rôle des sciences humaines,
06:57telles qu'elles ont évolué,
06:58telles qu'on comprend dans ce livre,
07:00désormais, c'est de décrire,
07:02de documenter,
07:02de documenter des deux côtés,
07:04du côté des victimes et du côté des bourreaux,
07:07expliquer les mécanismes.
07:08C'est vraiment ça.
07:09L'objectif des sciences sociales,
07:12c'est ce qui se passe aujourd'hui
07:13avec tout un tas de situations violentes
07:18à travers le monde.
07:19Et donc, ma question,
07:19c'est est-ce que c'est dans le destin
07:24des sciences humaines et des sciences sociales,
07:26aujourd'hui, d'être accusées de wokisme,
07:28d'être accusées d'extrême-gauche ?
07:30On sait qu'aujourd'hui,
07:31les sciences sociales sont vraiment
07:32très, très stigmatisées,
07:33de plus en plus stigmatisées,
07:35sont la cible des régimes d'extrême-droite.
07:37Est-ce que ce n'est pas, finalement,
07:40elles ne sont pas condamnées
07:41à être accusées de ça,
07:44dans la mesure où elles essaient
07:45de décrire les systèmes de violence,
07:47les systèmes de domination,
07:48et donc de désigner aussi
07:49des personnes qui commettent ces violences ?
07:52Alors, vous avez raison de souligner
07:53les attaques qui sont, aujourd'hui,
07:57faites contre les sciences humaines et sociales.
08:01Vous en avez fait les frais
08:02à titre personnel, aussi ?
08:04J'en ai fait les frais,
08:05mais je dirais que, plus largement,
08:07vivant une partie de l'année aux États-Unis,
08:09je vois à quel point
08:13les mesures qui sont prises
08:15et les restrictions qui sont faites
08:19dans les universités, notamment,
08:22conduisent à ce que des mots comme inégalité,
08:25comme discrimination,
08:27comme genre, comme race,
08:29deviennent interdits
08:31dans les travaux de recherche.
08:35Alors, certains continuent, bien sûr,
08:37à mener des enquêtes
08:40sur ces questions,
08:41mais les financements fédéraux
08:44et même souvent universitaires
08:49ne les accompagnent plus.
08:50Parce que moi, c'est l'impression que j'ai eue
08:51en lisant votre livre,
08:52c'est qu'on est parti de...
08:53On n'étudie pas cette question de la violence,
08:54c'est vraiment pas du tout assez documenté.
08:57Petit à petit, ça va de mieux en mieux,
09:00ça gagne en complexité,
09:02ça devient de plus en plus riche,
09:03et là, j'ai la sensation
09:04que depuis pas très longtemps,
09:05finalement, on est re-en train
09:06d'aller dans l'autre sens.
09:10Alors, je parlais des États-Unis,
09:12mais bien sûr, on sait aussi
09:13qu'en France, il y a eu toute une...
09:16et il y a encore toute une campagne
09:18pour empêcher toute expression
09:21de réflexion autour des inégalités,
09:27des discriminations,
09:28des traitements différentiels
09:29à l'égard de certaines religions
09:31ou de certains groupes, etc.
09:33avec des accusations fantaisistes
09:35que vous mentionniez de wokisme, etc.
09:38Le travail des sciences sociales,
09:39c'est un travail qui vise à comprendre
09:41et faire comprendre.
09:42Comprendre, ça veut dire que...
09:44on va essayer de...
09:47de donner sens
09:49à un ensemble de faits
09:51qui peuvent être la violence,
09:52qui peuvent être les sentiments,
09:56qui peuvent être les émotions,
09:58qui peuvent être les rapports de pouvoir
10:00dans l'institution,
10:01mais donc, de les décrire comme vous le disiez,
10:04mais aussi de les comprendre,
10:06de voir quel sens leur est donné
10:08par les individus,
10:09mais aussi par la société plus largement.
10:11Et puis ensuite,
10:12ce qu'on pense avoir compris,
10:14le faire comprendre à d'autres,
10:15c'est-à-dire le traduire dans des livres.
10:18Alors, quand je dis comprendre,
10:19ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'une façon
10:21de comprendre,
10:21et bien sûr, justement,
10:23ce qui est très intéressant
10:24dans les sciences sociales,
10:25c'est qu'il peut y avoir
10:27plusieurs interprétations
10:28des mêmes faits
10:30et que c'est dans cette discussion
10:32entre des chercheurs
10:34et des chercheuses
10:35qui ont des analyses différentes
10:38que, probablement,
10:39une meilleure compréhension
10:41des faits va émerger.
10:45Donc ça, c'est le premier élément,
10:47c'est que, au fond,
10:50notre travail ne doit pas consister,
10:52par exemple, dans la violence,
10:53à dénoncer la violence,
10:55parce que ça,
10:56les associations de droits humains
11:00le font,
11:03les juristes et des magistrats le font,
11:06des politiciens le font,
11:08et c'est normal,
11:10et des citoyens, bien sûr,
11:12plus largement,
11:13mais en tant que science sociale,
11:15la contribution qu'on peut avoir,
11:17c'est cet élément de compréhension.
11:19Après, le second point,
11:21c'est celui de la critique.
11:23Je crois qu'aujourd'hui,
11:25ce qui gêne dans de très nombreux pays,
11:30c'est la démarche critique
11:32qui est celle d'une grande partie
11:34des sciences sociales,
11:35pas toutes,
11:35il y en a qui sont très dans la complicité
11:39avec le pouvoir,
11:41et qui, du coup,
11:44réussissent à faire leur place
11:47auprès des gouvernements,
11:49c'est le cas en France,
11:51c'est le cas dans des pays
11:54encore moins démocratiques que le nôtre,
11:57et donc,
11:59mais malgré tout,
12:00ce qui, je crois,
12:02fonde le travail scientifique en général,
12:04ça peut être celui d'un physicien,
12:06ça peut être celui d'un chimiste,
12:07celui d'un biologiste,
12:08et donc celui d'un anthropologue
12:10ou d'un sociologue ou d'un historien,
12:11c'est d'avoir cet esprit critique,
12:13de ne pas accepter les choses
12:15comme elles nous sont données,
12:17mais d'essayer de comprendre
12:18ce qui, par exemple,
12:20peut être caché,
12:21ce que certains ont intérêt
12:24à ne pas montrer,
12:25et donc ce travail de dévoilement,
12:30par exemple,
12:31eh bien,
12:33ça fait partie de ce que,
12:36lorsqu'on passe,
12:37comme je l'ai fait,
12:38quatre ans à étudier
12:43la vie dans une maison d'arrêt
12:47et comprendre
12:47quelles étaient les relations
12:49entre les prisonniers
12:52et les surveillants,
12:54et tout ceci dans le contexte
12:55d'une société
12:56qui devient de plus en plus punitive,
12:58eh bien,
13:00au bout de quatre ans,
13:01on comprend des choses
13:02qu'évidemment,
13:03heureusement,
13:04ceux qui n'ont jamais mis les pieds
13:05dans une prison
13:06et qui n'ont pas étudié
13:07les politiques pénales françaises,
13:09ou internationales,
13:11eh bien,
13:12ne connaissent pas.
13:12Donc,
13:13c'est ce travail critique
13:14que nous essayons
13:17de mener
13:20et ensuite
13:21de transmettre.
13:23Et on comprend,
13:24bien sûr,
13:25que dans de nombreux cas,
13:28eh bien,
13:29il ne plaise pas
13:30à un certain nombre
13:31des acteurs
13:32qui sont impliqués
13:34dans ces pratiques.
13:37Mais la question
13:37n'est pas de plaire,
13:39mais vraiment,
13:40d'essayer
13:41de gagner
13:42un peu en vérité,
13:43non pas de...
13:43Il n'y a pas de vérité absolue,
13:45mais de gagner
13:45un peu en vérité.
13:46de gagner
13:48et de gagner
14:16un peu en vérité.
14:22Abonnez-vous !
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