- il y a 7 minutes
Chaque vendredi, samedi et dimanche, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Stéphanie de Muru pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h, 21h, Stéphanie Demuru.
00:04Deuxième heure d'Europe 1 Soir Weekend, j'ai le plaisir d'accueillir mon désormais duo traditionnel du dimanche,
00:10Alexandre Malafaye, fondateur de l'Institut Sinopia.
00:13Bonsoir Alexandre.
00:14Bonsoir Stéphanie Demuru.
00:15Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communicant.
00:18Bonsoir Jean-Michel.
00:20Bonsoir Stéphanie.
00:20Vous avez passé une bonne semaine tous les deux.
00:21Excellente.
00:22A vous écouter.
00:23Besogneuse.
00:24Besogneuse.
00:25Il y avait beaucoup d'actualité effectivement.
00:27On va en parler tout au long de cette heure et à commencer par l'actualité internationale qui nous interroge
00:33toujours autant.
00:34Donald Trump est-il sur le point d'attaquer l'Iran ?
00:38L'arsenal américain, en tout cas dans la région, n'a jamais été aussi importante, en tout cas pas depuis
00:43la guerre en Irak de 2003,
00:46tel point que le président américain se demande pourquoi l'Iran n'a pas capitulé face à ce déploiement militaire
00:53XXL.
00:54On va tenter d'y voir plus clair.
00:56Bonsoir Général Bruno Clermont.
00:59Bonsoir.
01:00Vous êtes, je le rappelle, consultant défense, général de corps aérien.
01:04Alors Washington a dépêché deux porte-avions dans la région.
01:08Le porte-avions Ford, qui est le plus grand du monde, arrive dans 3-4 jours.
01:13Alors je précise qu'il y a plus de 60 avions militaires américains qui ont atterri sur une base stratégique
01:19en Jordanie.
01:19Ça, c'est ce que rapporte le New York Times ce week-end.
01:23C'est trois fois supérieur au nombre habituellement stationné sur place.
01:28Clairement, c'est un signal fort envoyé par Donald Trump face à l'Iran.
01:31Mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement, selon le général que vous êtes ?
01:36D'abord, vous l'avez dit, c'est un signalement stratégique.
01:39L'objectif est de mettre le maximum de pression sur l'Iran pour qu'ils acceptent une négociation en les
01:45menaçant en permanence.
01:47Ce dispositif, il est effectivement considérable.
01:49On peut estimer qu'il y a à peu près la moitié des capacités d'épaulable de l'US Air
01:54Force qui sont positionnées tout autour de l'Iran.
01:56Et un tiers des capacités de frappe de l'US Navy.
01:59Vous l'avez dit, le plus grand porte-avions du monde arrive et va rejoindre l'habilité orientale.
02:05Donc la pression est maximum.
02:07Et en réalité, les militaires obéissent à une directive du président qui est de se préparer à plusieurs types d
02:13'opérations.
02:13S'ils décident d'en donner l'ordre, deux opérations principales, une opération offensive, je reviendrai sur les objectifs,
02:21et aussi une opération défensive qui vise à protéger l'ensemble des troupes américaines, mais également les alliés dans la
02:27région.
02:27Donc c'est ces deux opérations qui nécessitent de mobiliser un très grand monde d'équipements.
02:32Et on a vu depuis, vous vous souvenez, le jour où le président Trump a dit l'aide arrive, c
02:36'était le 13 janvier.
02:37Donc c'était il y a plus d'un mois.
02:39Et depuis un mois, on va arriver des renforts qui viennent des différents commandements opérationnels des Etats-Unis
02:44pour renforcer les objectifs militaires en Iran, autour de l'Iran.
02:47Alors, Général Bruno Clermont, vous nous décrivez plusieurs options.
02:51Est-ce qu'il y a une option qui semble privilégiée à ce stade, selon vous ?
02:57Alors c'est très difficile de répondre à cette question.
02:59Déjà, sur la partie offensive, il y a deux options principales.
03:03La première, c'est avec ou sans les Israéliens.
03:06Ça peut être d'ailleurs les Israéliens qui frappent et les Américains qui sont en secours.
03:10Donc ça, c'est la première option.
03:11Ensuite, il est évident que s'il y a une frappe, il y a deux options de frappe.
03:14C'est une grosse frappe importante, massive, qui va contraindre l'Iran à négocier.
03:21Ou si l'Iran ne négocie pas, une véritable campagne aérienne.
03:24Une campagne aérienne, c'est des bombardements qui peuvent durer plusieurs jours, voire plusieurs semaines.
03:30Et cette option-là, je pense que le dispositif militaire en place permettrait de réaliser une campagne aérienne
03:36qui durerait plusieurs jours, voire plusieurs semaines.
03:38Alors justement, vous dites si l'Iran ne négocie pas.
03:41Mais alors aujourd'hui, Donald Trump, manifestement, s'est étonné lui-même.
03:44Pourquoi, sous cette pression avec la puissance maritime et navale déployée là-bas,
03:49ne sont-ils pas venus vers nous en disant, nous affirmons ne pas vouloir l'arme nucléaire ?
03:53Alors voici ce que nous sommes prêts à faire.
03:55Ça, c'est Steve Witkoff, le conseiller de Donald Trump, qui le raconte à Fox News.
04:02Mais c'est vrai que c'est étonnant.
04:03On se pose la question, pourquoi l'Iran, en effet, ne cherche pas à négocier plus que cela, selon vous
04:10?
04:10En réalité, l'Iran est bâti sur le principe de la haine des États-Unis et de la haine d
04:17'Israël.
04:18L'outil principal de ce régime, c'est les gardiens de la révolution, c'est sa puissance.
04:23Et puis ce sont ces missiles balistiques et ce fameux problème nucléaire.
04:27Donc toute concession, la concession sur le nucléaire, ils seraient peut-être capables de l'accepter.
04:32Mais la vraie concession qu'ils refuseront, c'est la concession sur le démantèlement de leurs missiles balistiques,
04:38qui sont en fait la raison d'être de l'Iran.
04:39Ça fait 40 ans qu'ils bâtissent le plus puissant dispositif de missiles balistiques.
04:43Et accepter de le réduire, c'est une capitulation.
04:47Pour le régime capitulé, c'est le début de sa défaite.
04:49– En tout cas, l'ayatollah Ramény, toujours selon le New York Times,
04:53qui était une mine d'informations aujourd'hui, a chargé manifestement M. Laridjani.
04:57Vous vous souvenez qui c'est ?
05:00Je parle à Alexandre Malafaï et Jean-Michel Salvatore dans ce studio.
05:06C'était le négociateur pendant ces accords de 2015 sur le nucléaire iranien.
05:10Il a chargé, Laridjani, de veiller à ce que la République islamique
05:13survivent non seulement aux bombardements américains et israéliens,
05:17mais aussi à toute tentative d'assassinat visant ses plus hauts dirigeants.
05:21Qu'est-ce que ça veut dire ça, général Bruno Clermont ?
05:25Ça veut dire que les Iraniens envisagent de faire l'objet peut-être d'assassinats ciblés ?
05:29C'est un scénario qui semble probable ?
05:32– Alors s'il y a une opération militaire d'envergure,
05:35la priorité sera d'abord de supprimer toutes les défenses anti-aériennes
05:39et tous les sites de missiles balistiques qui pourraient mener des représailles
05:42contre Israël ou contre les bases américaines
05:45ou contre les partenaires des États-Unis dans la région, c'est la priorité.
05:49Et ensuite, une fois qu'ils ont fait ça, ils vont passer au centre de pouvoir.
05:52Les centres de pouvoirs, effectivement, c'est le régime politique,
05:55ce sont les gardiens de la révolution, c'est l'armée iranienne,
05:58mais ça se fera dans un deuxième temps.
06:00Le but étant, et là on rentre dans une inconnue,
06:02le but étant de savoir quelles sont les conditions nécessaires militaires
06:06pour provoquer un écroulement du régime ou un basculement du régime.
06:10– Est-ce que les Américains et d'ailleurs les Israéliens,
06:14qui ont, on le sait évidemment, de nombreux agents du renseignement sur place,
06:19est-ce qu'ils savent où se trouvent ces dirigeants iraniens à l'heure qu'il est ?
06:24– Alors il est évident que la clé du succès de cette opération, c'est le renseignement.
06:29Les Américains disposent d'un dispositif de renseignements satellitaires gigantesques.
06:34Et effectivement, ils ont des gens sur le terrain, le Mossad des gens sur le terrain,
06:37la CIA a des gens sur le terrain.
06:38Donc le ciblage, l'identification des cibles, c'est prioritaire.
06:42Il est probable qu'ils ont un grand nombre de cibles déjà,
06:47qu'ils sont capables de deviser par l'aviation ou par les missiles Tomahawk américains,
06:51mais il est également probable qu'il y en a certains dont ils ne connaissent pas encore la position.
06:55– Alexandre Malafreille.
06:56– Oui, mon général, bonsoir.
06:57À votre avis, le but de guerre d'une intervention américaine, ce serait quoi ?
07:00Ce serait d'abord et avant tout neutraliser le nucléaire,
07:03qui reste la menace par essence, notamment pour Israël ?
07:08Ou est-ce qu'ils envisageraient d'aller plus loin,
07:10c'est-à-dire véritablement de tenter de décapiter le régime ?
07:12Mais on sait tous, et vous le premier,
07:14que s'il n'y a pas un couplage entre l'aviation,
07:19ce qui peut se passer par le ciel et le sol,
07:22on connaît la violence du régime et sa cruauté,
07:25ils vont quand même réprimer, peut-être réprimer très fort.
07:27Donc est-ce qu'à votre avis, il peut y avoir un couplage avec une coordination au niveau de la
07:31population ?
07:32Est-ce qu'on peut imaginer que quelque chose se met en place
07:34pour faire en sorte que si, en effet, on bouscule le régime,
07:38on commence à le décapiter, qu'on met en panne ou en difficulté une partie de ces infrastructures,
07:42est-ce que ça peut bouger du point de vue de la population et déclencher enfin le changement ?
07:46– Vous avez raison, ce n'est pas un bombardement arien qui va faire écrouler le régime,
07:51c'est le bombardement arien qui va permettre une insurrection,
07:54qui lui va permettre de prendre le contrôle au sol du pays.
07:57Là, c'est une réponse à laquelle il est très difficile de donner la réponse,
08:01donc ça fait 40 ans que ce régime vit sous une main de fer.
08:04On sait qu'il y a des oppositions,
08:06on sait qu'il y a une partie de la population qui est prête à se retourner contre ce régime,
08:11est-ce qu'elle a les armes ? Est-ce qu'elle sera suffisante ?
08:13C'est un très grand pays, 90 millions d'habitants,
08:17sur les 90 millions d'habitants, il est probable qu'il y a plusieurs millions,
08:20peut-être une dizaine ou une vingtaine de millions qui sont favorables au régime,
08:22donc ça sera très difficile.
08:24C'est la grande incertitude de cette opération militaire.
08:26Une opération militaire, pourquoi faire ?
08:28C'est un pari gigantesque.
08:30Est-ce que Trump est prêt à prendre ce pari ?
08:32C'est vraiment la question la plus importante.
08:34Et je pense que les Iraniens jouent là-dessus,
08:36parce qu'ils savent très bien que ce n'est pas du tout évident
08:38qu'une opération militaire conduise au but espéré par Trump,
08:42c'est-à-dire un règlement rapide de la situation,
08:45alors qu'il est fragilisé sur le plan de politique à l'intérieur des Etats-Unis.
08:49C'est vrai que les manifestations qui avaient cessé,
08:52populaires, évidemment, ils ont payé un si lourd tribut,
08:55au moins 30 000 morts selon plusieurs sources.
08:58Elles ont repris précisément hier dans les rues des villes,
09:02notamment Téhéran.
09:04Est-ce que ça peut vouloir dire quelque chose,
09:07selon vous, général Bruno Clermont ?
09:10Il est possible que la population sente ou encourage ou souhaite
09:15l'éminence d'une opération, mais cette opération sera brutale.
09:19L'opération militaire sera brutale,
09:21mais ce qui va se passer au sol sera également extrêmement brutale.
09:24C'est un pari incroyable.
09:26Est-ce que la population est prête à payer le prix du sang
09:28dans cette opération militaire ?
09:31C'est difficile d'y répondre.
09:32En réalité, elle l'a montré, qu'elle l'a déjà fait,
09:34et probablement elle est prête à le faire à nouveau.
09:36Est-ce que ce sera suffisant ?
09:38Est-ce qu'ils seront suffisamment puissants
09:40pour s'opposer aux troupes des gardiens de la Révolution,
09:43à la police, au Basidji,
09:45alors qu'il n'y aura pas d'opération terrestre de la part des États-Unis ?
09:48Ça, c'est certain.
09:49C'est vraiment une question à laquelle il est totalement impossible de répondre.
09:53Jean-Michel Savator.
09:55Qu'est-ce qu'on peut dire de la puissance de feu de l'armée iranienne ?
09:59Parce qu'on sait que l'année dernière, ça s'était assez mal passé
10:02parce que l'armée iranienne avait été surprise par l'attaque israélienne.
10:07On dit que les stocks de missiles ont été reconstitués.
10:11Est-ce que les Iraniens peuvent faire mal à l'armée américaine
10:15ou est-ce que de toute façon le conflit est très très déséquilibré
10:18et de la supériorité américaine incontestable ?
10:22Non, non, le conflit est déséquilibré,
10:24mais dans les premiers jours de l'opération,
10:26ce sont les plus sensibles.
10:27Là, les missiles balistiques, les drones, les missiles de croisés iraniens,
10:30s'ils ne sont pas détruits assez vite,
10:32peuvent faire très mal dans la région,
10:34aux bases américaines, aux bâtiments américains, aux alliés.
10:38Je rappelle qu'on a des Français,
10:40on a des Français aux Émirats, on a des Français en Jordanie.
10:43Donc c'est pour ça qu'il est probable,
10:45c'est un pari, c'est difficile de faire des paris sur la suite,
10:48mais une première frappe devrait être massive,
10:50la plus brutale possible,
10:52tournée vers les sites de missiles balistiques,
10:56les sites de drones, la défense antiaérienne,
10:58avant de passer à un objectif qui serait plus politique
11:00et d'où tout peut se jouer dans les premières heures,
11:03dans les premiers jours d'une opération militaire.
11:06Oui, il y a un risque quand même,
11:08parce que le succès de l'opération,
11:10la garde des 12 jours,
11:12avait reposé quand même sur la capacité
11:14qu'avait eue Israël à neutraliser
11:15de manière absolument remarquable
11:17une très grande partie des installations
11:19de ripostes, à la fois solaires,
11:22des missiles, etc.
11:23Et ça, ils l'ont fait,
11:24parce qu'ils ont préparé leur opération
11:25pendant des mois, des années,
11:26comme ils l'ont fait pour le Hezbollah,
11:29avec pas mal d'opérations de sabotage
11:30assez remarquables mises en oeuvre.
11:32Vous avez vu qu'aujourd'hui,
11:32il y a eu des frappes massives à Belbec
11:34sur le Hezbollah, justement, d'Israël,
11:36ce week-end.
11:38Oui, bien sûr.
11:38Ce que je veux dire par là,
11:39c'est que est-ce que vous pensez
11:40qu'Israël est toujours en mesure
11:42de continuer à préparer le terrain,
11:44c'est-à-dire de neutraliser
11:46le mieux possible toutes les capacités de riposte,
11:47parce que s'ils ne le font pas,
11:48pour le coup, l'Iran est capable
11:49de dégainer très vite ?
11:51Mais les Américains ont des moyens
11:53supérieurs à ceux des Israéliens
11:54pour faire ce que les Israéliens
11:57avaient fait pendant la guerre des 12 jours.
11:58Donc, de ce côté-là,
11:59je n'ai pas d'inquiétude
12:00sur la capacité des États-Unis
12:01à faire ce qu'ont fait les Iraniens
12:03en encore plus puissant.
12:04Et si nécessaire, d'ailleurs,
12:06l'aviation israélienne se joindra
12:07à l'aviation américaine
12:09pour être en mesure de décapiter
12:11toute cette menace
12:14qui viendrait de l'Iran
12:15dans les premières heures,
12:16dans les premiers jours de ce conflit,
12:18qui ensuite se concentrerait
12:19sous des objectifs plus politiques,
12:21plus militaires,
12:21plus liés au régime.
12:23Non, le dispositif américain
12:24qui est en place est considérable.
12:25À titre d'exemple,
12:27il y a un chiffre à peu près,
12:29il y a à peu près un millier
12:30de tomahocs
12:31qui peuvent être tirés
12:32par les Américains
12:33si on prend les frégates
12:34et les sous-marins
12:35présents dans la zone.
12:35Donc, on n'a jamais...
12:36Moi, à mon connaissance,
12:37je n'ai jamais vu
12:38une telle puissance militaire
12:41déployée en même temps.
12:43Et c'est sans doute supérieur
12:43à ce qu'on a connu en 2003.
12:45Et en 1991,
12:46c'était très loin.
12:47Aujourd'hui,
12:48toutes les munitions sont précises.
12:49Ce qui n'est pas le cas en 1991
12:50et pas totalement le cas en 2003.
12:52Toutes les munitions
12:53sont extrêmement précises
12:54et chaque munition
12:55ciblera un objectif particulier.
12:57C'est vrai que l'arsenal
12:58est impressionnant.
13:0016 à 20 000 personnels militaires
13:02sur place,
13:03des forces navales inconsidérables,
13:05des forces aériennes.
13:07Comment se passe le moment
13:09où on se dit...
13:11Voilà, on appuie sur le bouton.
13:13Donald Trump appelle, je crois,
13:15le commandant en chef sur place.
13:17La chaîne de commandement
13:19se fait à suite très vite.
13:21À quel moment on prend cette décision
13:23et en fonction de quoi, général ?
13:26Là, vraiment,
13:27le président va réunir
13:28son conseil de sécurité.
13:30Ses principaux conseillers,
13:33on va lui présenter la dernière fois
13:35les options possibles.
13:36Et puis, il va dire,
13:37je prends cette option
13:39et dans l'option,
13:40il sera prévu
13:41l'heure à laquelle
13:42commencera la frappe
13:42et la séquence des opérations
13:44et éventuellement des pauses,
13:45puis des reprises
13:46en fonction de l'évolution
13:48diplomatique ou pas.
13:49Donc, ça peut aller très vite.
13:51Le porte-avions Ford,
13:53il n'est pas très loin.
13:54Quand il sera là
13:55dans deux, trois jours,
13:56le défaut hétif est prêt
13:57et Trump peut décider
13:59quand il veut
14:00de lancer une opération.
14:01Mais je rappelle,
14:02et c'est pour ça,
14:03et ça va le faire hésiter,
14:04rien ne garantit
14:05qu'une opération
14:06se passera
14:08aussi bien
14:08que les douze jours
14:11de l'opération
14:11du mois de juin.
14:12Rappelons que
14:12dans les douze jours
14:13du mois de juin,
14:13c'est Trump
14:14qui a mis un arrêt
14:14aux opérations.
14:16Et finalement,
14:17ça s'est arrêté
14:17et puis la vie
14:18a repris son cours.
14:19Là, il n'est pas question
14:20de l'arrêter de l'opération
14:21tant qu'il n'y a pas
14:21des résultats probants.
14:23Trois, quatre jours
14:24donc l'arrivée
14:24du porte-avions,
14:26rien avant probablement.
14:29On parie,
14:30je ne sais pas
14:30si c'est le mot,
14:31mais est-ce qu'on peut
14:32parier sur une intervention
14:34dans les prochains,
14:35la prochaine semaine
14:36selon vous ?
14:38Écoutez,
14:38je pense que Trump
14:39a dit,
14:39il a parlé d'un ultimatum
14:40il y a quelques jours,
14:41le 19,
14:42de 10 ou 15 jours,
14:43vous voyez,
14:4419 plus 10,
14:44il s'avait 29,
14:4629 début mars,
14:47dernière semaine
14:47des février.
14:48C'est difficile à dire
14:49parce qu'il a aussi intérêt
14:50à prendre les Irénées
14:51par surprise,
14:52c'est-à-dire à frapper
14:52au moment où ils ne s'y attendent pas.
14:54Oui, c'est ça.
14:54Donc, ils peuvent même frapper
14:56avant que le porte-avions n'arrive.
14:57Le dispositif est prêt,
14:59la surprise,
15:00ce sera importante,
15:01mais c'est un choix.
15:03Je pense que pas grand monde,
15:04pas beaucoup de responsables politiques
15:06n'auront envie
15:06d'être à la place de Trump
15:07en ce moment
15:08parce qu'il a une responsabilité
15:09énorme sur les épaules.
15:11c'est celle de mener
15:13une guerre contre l'Iran,
15:14un régime
15:17qui terrorise
15:17sa population
15:18depuis 47 ans
15:19et ça peut faire
15:20basculer la région.
15:21Merci à vous,
15:22général Bruno Clermont,
15:23d'avoir été avec nous
15:24sur Europe 1
15:25et dans quelques instants,
15:26on parlera toujours
15:27de Donald Trump,
15:27mais empêtré
15:28dans sa guerre
15:29plutôt avec les droits
15:31de douane.
15:31Mais enfin,
15:31celle-là,
15:32c'est une mauvaise séquence
15:33pour lui.
15:33on en parlera
15:34dans quelques secondes
15:36et on retrouve
15:37Mel Laurent
15:38dans quelques minutes
15:40aussi pour un point
15:40sur l'actualité
15:41juste après la pause.
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