- il y a 6 mois
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:05Avec pour m'entourer jusqu'à 20h, Raphaël Steinville. Bonsoir.
00:10Directeur adjoint des rédactions du JDD. Bonsoir à Vincent Roux.
00:15Bonsoir Philippe Etienne.
00:20Merci d'être avec nous, ambassadeur de France, ancien ambassadeur aux Etats-Unis, ancien premier...
00:25Conseiller diplomatique d'Emmanuel Macron est auteur de ce livre qu'on attendait.
00:28Depuis quelque temps que vous nous ayez mis...
00:30Miroité avec ce livre qui allait sortir, le voilà.
00:32Le livre s'appelle Le Sherpa, mémoire d'un diplomate...
00:35aux avant-postes de l'histoire, rien que ça, qui paraît aux éditions Talendier.
00:40On va parler de votre livre, mais d'abord, je dois dire que depuis une heure...
00:45à peu près, les dépêches urgentes de l'agence France Presse tombent les unes après les autres.
00:50concernant une possibilité de frappe des Etats...
00:55Etats-Unis sur l'Iran, dernière dépêche en date, c'est une dépêche urgente de nombreuses...
01:00bases américaines sont à portée des missiles iraniens, voilà ce que dit le porte-parole de l'armée...
01:05iranienne, l'Iran ripostera instantanément en cas d'attaque...
01:09Voilà le...
01:10porte-parole de l'armée, etc...
01:12Ce sont les deux dernières, mais ça n'a pas arrêté depuis tout à l'heure.
01:14Est-ce que...
01:15vous croyez à une possible frappe des Américains sur l'Iran, Philippe Etienne ?
01:20Ils ont frappé l'Iran il y a quelques mois...
01:22Mais ça ne suffit pas comme réponse...
01:24Non mais ça veut dire que c'est possible, évidemment.
01:27La question c'est de savoir...
01:29quel est le vrai objectif du Président Trump par rapport à...
01:34à ce qui s'est passé au massacre dans les rues des villes iraniennes ?
01:39du fait du régime ou...
01:43par rapport à l'année...
01:44négociations nucléaires, balistiques...
01:46les dernières déclarations qu'il a faites hier, je crois...
01:49tendaient à montrer qu'il voulait forcer les Iraniens à revenir à la...
01:54table de la négociation pour abandonner leur capacité d'enrichissement de l'uranium.
01:59et limiter drastiquement leur capacité de missiles balistiques.
02:04Tout ce qui sort là...
02:05Donc il y a le nucléaire iranien, il y a la situation bien sûr tragique...
02:08nucléaire iranien...
02:09très balistique...
02:10voilà...
02:11le point fort des Iraniens c'est aussi de pouvoir balancer...
02:13envoyer des...
02:14des missiles...
02:15vous savez de...
02:16quand ça date...
02:17d'ailleurs ça date de leur guerre dans les années 80 contre l'Irak ?
02:19Oui.
02:19la guerre iran-Irak bien sûr...
02:21les irakiens de Saddam Hussein avaient attaqué avec des missiles...
02:23et les Iraniens sont premiers...
02:24depuis lors de...
02:25d'être très forts...
02:26et les américains avaient fourni des armes aux irakiens...
02:28et donc...
02:29donc là maintenant vous voyez toutes ces déclarations des responsables iraniens qui se multiplient...
02:33parce que finalement qu'est-ce qui...
02:34peut dissuader les américains...
02:36c'est pas la défense anti-aérienne iranienne...
02:38on a vu...
02:39bon...
02:39c'est la capacité des iraniens...
02:41au moins pendant un certain temps...
02:42d'envoyer des missiles ou...
02:44sur Israël...
02:45mais aussi sur d'autres alliés des américains...
02:47notamment les pays du Golfe...
02:49et voir des implantations américaines dans ces pays...
02:53Raphaël...
02:54et on a pu noter il y a quelques jours...
02:56que...
02:57lorsque...
02:58Donald Trump pour la première...
02:59fois menacer directement l'Iran...
03:01que dans le même temps...
03:02des bases...
03:04américaines...
03:05avaient été...
03:06évacuées...
03:07en prévision de...
03:08d'une évidence...
03:09éventuelle riposte iranienne...
03:11Absolument...
03:12pour diminuer le degré de vulnérabilité...
03:14à des rétorsions iraniennes...
03:16Mais...
03:17mais moi ce qui...
03:18ce qui m'interroge...
03:19malgré tout...
03:20c'est que lorsque...
03:21Donald Trump annonce...
03:22une première armada...
03:24puis une deuxième armada...
03:26en direction...
03:27naviguant...
03:28en direction de l'Iran...
03:29on imagine mal quand même...
03:31que le président puisse engager...
03:33de telles...
03:34forces...
03:35compte tenu du coup...
03:36ne serait-ce que du coup...
03:38que...
03:39...
03:39de ce genre d'opération...
03:40sans qu'il...
03:42en se contentant finalement...
03:43de menacer...
03:44c'est l'Iran...
03:45quelle est la part de...
03:46de bluff...
03:47ou de...
03:48ou de...
03:49ou de...
03:49de retour sur investissement...
03:51parce que là...
03:52le fait de dissuader...
03:53ou de menacer...
03:54peut aussi être...
03:55payant...
03:56en l'occurrence...
03:57le meilleur retour sur...
03:58sur investissement...
03:59Philippe Etienne...
03:59le meilleur retour sur investissement...
04:00c'est que la pression marche...
04:01évidemment...
04:02et que du coup...
04:03les Iraniens...
04:04qui sont très faibles...
04:04parce que ça coûte encore plus cher...
04:05que d'envoyer des missiles...
04:06après il faut...
04:07il faut qu'on...
04:08enfin moi je suis pas un expert...
04:09militaire...
04:10mais tous ces moyens...
04:11ils peuvent servir à plusieurs choses...
04:12d'abord...
04:13enfin d'abord...
04:14en particulier...
04:15le contrôle des zones maritimes...
04:16or...
04:17les zones maritimes...
04:18c'est quoi ?
04:19c'est par là que les...
04:19les Iraniens...
04:20essayent d'exporter le pétrole...
04:21même contre les sanctions...
04:22en violant les sanctions...
04:23donc ça c'est une...
04:24première utilisation...
04:25cette capacité militaire...
04:26la deuxième capacité...
04:27c'est effectivement...
04:28envoyer...
04:29bombarder l'Iran...
04:30et la troisième capacité...
04:31par rapport à ce qu'on disait...
04:32c'est...
04:33si les Iraniens...
04:34répondent à une frappe...
04:36américaine...
04:37c'est protéger...
04:38en...
04:39en neutralisant...
04:41cette réponse iranienne...
04:42les pays alliés des Etats...
04:44Unis...
04:45les infrastructures...
04:46américaines...
04:47donc cette armada...
04:48elle a plusieurs buts...
04:49même sur le plan militaire...
04:50et elle a un but politique...
04:51qui est de maximiser...
04:52la pression sur le régime...
04:53pour lui montrer...
04:54c'est qu'il n'a pas d'autre solution...
04:56que de céder...
04:57Vous n'êtes pas un expert militaire...
04:58vous l'avez dit...
04:59un expert de la diplomatie...
05:00Philippe Etienne...
05:01mais alors vous avez dit...
05:02que Donald Trump voulait quand même...
05:03revenir...
05:04en tout cas...
05:05remettre une table...
05:06des négociations...
05:07enfin pardonnez-moi...
05:08mais comment est-ce qu'on négocie...
05:09avec le régime...
05:09des mollas ?
05:10C'est pas moi qui l'ai dit...
05:12il l'a dit...
05:13d'ailleurs dans le passé...
05:14de très nombreuses reprises...
05:15sous son premier mandat...
05:16et encore récemment...
05:17pendant son deuxième mandat...
05:18et là...
05:19il a fait des déclarations...
05:21extrêmement fermes...
05:23et menaçantes...
05:24en annonçant...
05:25des possibles frappes...
05:27très très lourdes...
05:28mais en même temps...
05:29il a bien dit...
05:30si...
05:31Mais la question...
05:32c'est le régime des mollas...
05:33le régime iras...
05:34comment est-ce qu'on fait...
05:35pour négocier avec...
05:36des gens qui massacrent...
05:3830 000...
05:3935 000 personnes...
05:40absolument...
05:41200...
05:42on a entendu les témoignages...
05:43sur Europe 1...
05:44des gens qui...
05:44qui fuyaient l'Iran...
05:45en disant...
05:46il tue les enfants...
05:47il tue les femmes...
05:48mais je suis complètement d'accord avec vous...
05:49donc...
05:49la seule négociation...
05:50que...
05:51le ministre iranien...
05:52des affaires étrangères...
05:53a envisagé...
05:54parce qu'il a dit...
05:55qu'ils étaient prêts à négocier...
05:56à mon avis...
05:57ça reste limité...
05:58aux questions...
05:59d'armement...
06:00Vincent...
06:01Oui on peut se demander...
06:02dans ce contexte...
06:03pourquoi...
06:04après la...
06:04la guerre des 12 jours...
06:06si...
06:07la question...
06:08est nucléaire...
06:09et si...
06:09balistique...
06:10si je vous suis...
06:11pourquoi...
06:12est-ce que...
06:13pendant les 12 jours...
06:14il n'est pas allé au bout ?
06:14c'est une excellente question...
06:16je pense qu'à l'époque...
06:17je ne sais pas si vous vous souvenez...
06:18si vous vous souvenez...
06:19les iraniens...
06:20avaient...
06:21euh...
06:22envoyé...
06:23...
06:23une...
06:24attaque...
06:25sur une base américaine au Qatar...
06:26qui en fait...
06:27n'était pas une...
06:28véritable attaque...
06:29ils avaient fait en sorte...
06:31de montrer que...
06:32et...
06:33...
06:33en fait...
06:34ça n'avait pas fait de dégâts...
06:35puisque...
06:36les gens étaient prévenus...
06:37et donc...
06:38à l'époque...
06:39euh...
06:40le président américain...
06:41avait montré sa force...
06:42on avait détruit...
06:44entre les frappes israéliennes...
06:45et ça...
06:46ça frappe américain...
06:47quand même...
06:48une bonne partie...
06:49du potentiel nucléaire...
06:50maintenant...
06:52ils peuvent vouloir finir...
06:53le boulot...
06:54le job...
06:55et...
06:56à l'époque...
06:57on l'avait prévenu...
06:57je parle sous votre contrôle...
06:58Philippe Etienne...
06:59l'Arabie Saoudite notamment...
07:00on l'avait prévenu...
07:01euh...
07:02en disant...
07:02qu'une frappe sur l'Iran...
07:04déstabiliserait le marché du pétrole...
07:06notamment le pétrole...
07:07l'Iranien...
07:08oui bien sûr...
07:09ça c'est l'autre dimension...
07:10qui est extrêmement importante...
07:11et vous le connaissez...
07:12en tout cas...
07:13par vos...
07:14vos anciens postes diplomatiques...
07:17euh...
07:17il y a quand même le business...
07:18oui...
07:19et pas seulement le business...
07:20mais aussi le prix de l'essence...
07:21aux Etats-Unis...
07:22c'est ça...
07:23ça c'est fondamental...
07:24le business pour moi c'était ça...
07:25c'était pour les électeurs de la...
07:26à la proche...
07:27à la proche des mid-termes...
07:28des mid-termes...
07:29alors après ça peut...
07:30c'est...
07:31une...
07:32une opération américaine...
07:34en Iran...
07:35que de toute façon...
07:36le président Trump...
07:37voudra...
07:38éviter de transformer...
07:39en engagement à long terme...
07:40vous savez ça...
07:41il a promis...
07:42ce serait...
07:42très très mal vu...
07:43par sa base électorale...
07:44mais...
07:45même une opération militaire ciblée...
07:46qui pourrait...
07:47peut-être envisagée...
07:48qui est sans doute envisagée...
07:50doit effectivement...
07:52être vue...
07:53par rapport aux effets...
07:54sur le marché pétrolier...
07:55y compris là encore...
07:57s'il y a des rétorsions iraniennes...
07:58sur le...
07:59le golfe d'Ormus...
08:00etc...
08:01mais...
08:02pour...
08:02finir de répondre à votre question...
08:03qui est très pertinente...
08:04il n'y a pas seulement...
08:05encore une fois...
08:06le nucléaire...
08:07il y a aussi le...
08:07balistique...
08:08et...
08:09les...
08:10les bases de lancement...
08:11et...
08:12toute la capacité balistique...
08:12que l'Iran a pu...
08:13donc ne pas sous-estimer l'Iran...
08:15c'est ce que vous dites ce soir...
08:16Philippe Etienne...
08:17parce que...
08:18on a tellement parlé...
08:19de cette armada américaine...
08:20qui pourrait...
08:21d'une manière...
08:22un peu simpliste...
08:23écraser...
08:24l'Iran...
08:25il y a...
08:26cinq mille...
08:27500 hommes à bord...
08:28du...
08:29du porte-avions Lincoln...
08:30il y a...
08:31je ne sais plus combien...
08:32d'avions...
08:33il y a une armada...
08:34c'est un peu...
08:35donc généralement...
08:36on appelle ça...
08:37une escadre...
08:37en France...
08:38donc il y a le porte-avions...
08:39qui est...
08:40il y a deux ou trois frégates...
08:41ou destroyers...
08:42autour...
08:43il y a...
08:44généralement...
08:45un ou deux sous-marins...
08:46en appui derrière...
08:47il y a évidemment...
08:48un soutien aérien...
08:49donc c'est...
08:50il faut s'imaginer...
08:51de ce que c'est...
08:52et...
08:52Raphaël l'a dit tout à l'heure...
08:54sur la question du coup...
08:55évidemment...
08:56c'est colossal...
08:57ce qui arrive...
08:57et vaut large...
08:58des côtes iraniennes...
08:59quand vous dites...
09:00il ne faut pas sous-estimer l'Iran...
09:01d'abord...
09:02il faut...
09:02encore plus après ces massacres...
09:04parler du régime iranien...
09:05et pas de l'Iran...
09:06parce que...
09:07voilà...
09:08et ce régime...
09:09vous avez vu...
09:10on a vu ce qu'il était prêt à faire...
09:11pour se préserver...
09:12pour se...
09:13survivre...
09:14donc...
09:15effectivement...
09:16il ne faut pas sous-estimer...
09:17le fait qu'il fera tout...
09:20pour se défendre...
09:22et...
09:24le potentiel américain...
09:26est énorme...
09:27mais...
09:28je pense que le président Trump...
09:29c'est...
09:30c'est conseiller...
09:31c'est militaire...
09:32Lyon...
09:32on a donné des options...
09:33en fonction justement...
09:34des différents effets...
09:35sur les différents paramètres...
09:36qu'on a évoqués...
09:37de différentes options militaires...
09:38Vincent Roi ?
09:39Oui...
09:40le...
09:41tout...
09:42encore une fois...
09:42ça pose quand même...
09:44une vraie question...
09:45on n'a jamais vu...
09:46de ré...
09:47un régime...
09:48être...
09:49renversé...
09:50par une puissance étrangère...
09:51etc...
09:52devenir...
09:53pérenne...
09:54qu'est-ce qu'on peut attendre...
09:55si monsieur Trump frappait le régime...
09:57on oublie...
09:57le nucléaire...
09:58on oublie la balistique...
09:59s'il frappait le...
10:00le régime...
10:01pour les iraniens...
10:02c'est cela...
10:03c'est deux dont nous parlons...
10:04c'est eux que nous avons en tête...
10:06c'est-à-dire ceux qui souffrent...
10:07on n'a jamais vu...
10:09une puissance étrangère...
10:10frapper un régime...
10:11et donner de l'autre...
10:12côté...
10:13un régime...
10:14pérenne...
10:15oui...
10:16clé en main...
10:17qui ne sont pas d'accord...
10:18les iraniens...
10:19sur les régimes qu'on leur propose...
10:20c'est bien la difficulté...
10:21c'est bien la difficulté...
10:22on peut imaginer toutes sortes de scénarios...
10:25la résistance du régime...
10:27et le maintien de sa cohésion...
10:29l'effritement du régime...
10:31sous l'effet à la fois des pressions...
10:32américaines...
10:33et du fait que l'économie iranienne...
10:34est complètement par terre...
10:35et du fait que maintenant...
10:37il est objet d'une haine...
10:38sans doute de sa population...
10:39après les massacres...
10:40on peut imaginer ensuite...
10:42un chaos...
10:43donc il y a toutes sortes...
10:44de variantes possibles...
10:45mais effectivement...
10:47c'est très difficile...
10:48pour les Etats-Unis...
10:49à partir d'une opération militaire...
10:51d'être sûr...
10:52de l'effet...
10:53que cette opération aura...
10:55sur un éventuel...
10:57l'effondrement du régime...
10:58et surtout...
10:59sur ce qui suivrait...
11:00Un mot de votre livre...
11:02Philippe Etienne...
11:03le Sherpa...
11:04mémoire d'un diplomate...
11:05aux avant-postes de l'histoire...
11:06vous êtes aujourd'hui...
11:07ambassadeur...
11:08et vous avez eu...
11:10différents postes diplomatiques...
11:12quand on lit votre livre...
11:14on...
11:15je veux dire...
11:16on prend plaisir...
11:17parce qu'on a l'impression...
11:17que...
11:18tout a été émerveillement...
11:20en fait...
11:21même s'il est...
11:22les faits historiques...
11:23parfois...
11:24et vous parlez par exemple...
11:25très très bien...
11:26de la crise des subprimes...
11:27en 2008...
11:27dont ça avait été géré...
11:28dont aucun pays européen...
11:29n'était d'accord avec l'un...
11:30avec l'Allemagne...
11:31qui voulait freiner...
11:32il y a toujours chez vous...
11:34un émerveillement...
11:35c'est quoi ?
11:36c'est l'émerveillement...
11:37savoir qu'au final...
11:38il y aura une solution...
11:39ou est-ce que...
11:40au final...
11:41comme on le dit souvent...
11:42de manière...
11:42j'allais dire...
11:43mesquine des diplomates...
11:44on met la poussière sous le tapis ?
11:46Ah non...
11:47c'est sûrement pas...
11:47c'est ni là ni l'autre en fait...
11:48d'abord excusez-moi...
11:49pour le sous-titre...
11:50et même le titre...
11:51c'est...
11:52c'est peut-être un peu prétentieux...
11:53mais c'est vrai que...
11:54j'ai eu la chance...
11:55vous avez été un sherpa...
11:56jusqu'à présent ça va bien...
11:57sous-titre plutôt...
11:58oui plutôt le sous-titre...
11:59mais j'ai eu la chance d'être à Moscou...
12:00au moment de l'effondrement de l'Union soviétique...
12:01j'ai eu la chance...
12:02de servir en Allemagne...
12:03juste avant la chute du mur...
12:04et d'y revenir comme ambassadeur...
12:05j'ai eu la chance...
12:07j'en viens à votre question...
12:08de vivre des crises...
12:10exceptionnelles...
12:11et notamment à Bruxelles...
12:12cette crise financière...
12:13parlons-en...
12:14puisque c'est l'exemple que vous prenez...
12:15vous avez tout à fait raison...
12:16et de voir...
12:17des moments où on était au bord du gouffre...
12:19alors...
12:20le mot est merveilleux...
12:22l'éveillement...
12:23je l'assume si vous voulez...
12:25parce que moi j'ai eu cette passion...
12:27du métier de diplomate...
12:29et pas seulement de l'observation...
12:31mais aussi...
12:32de voir comment justement...
12:33on pouvait gérer ces moments...
12:34y compris les moments les plus difficiles...
12:36si on est...
12:37si on était toujours...
12:38par temps calme...
12:39voilà...
12:40ce serait le métier...
12:41diplomate...
12:42ce serait pas très intéressant...
12:43Est-ce que dans les crises...
12:44moi je me souviens d'une phrase...
12:45de Bernard Cazeneuve...
12:46un jour dans une conférence...
12:47l'ancien Premier Ministre...
12:48qui parlait du Bataclan...
12:49et il a dit...
12:50au moment du Bataclan...
12:51il y a évidemment...
12:52où il y a eu les coups de fil...
12:53entre Premier Ministre...
12:54ministre de l'Intérieur...
12:55président de la République...
12:56etc...
12:57et il a eu...
12:57cette phrase...
12:58il a dit...
12:59et l'État se met en marche...
13:00c'est-à-dire que le fonctionnement de l'État...
13:01il y a un truc...
13:02automatique...
13:03qui se met en marche...
13:04et c'est pareil dans la diplomatie...
13:05Oui d'ailleurs...
13:06je le dis dans le livre...
13:07parce que c'est des structures de l'État...
13:10et il faut y veiller...
13:12le centre de crise du Quai d'Orsay...
13:15même sur ces...
13:17événements intérieurs d'une extrême gravité...
13:18a été utile...
13:19et moi j'ai participé...
13:20avec Bernard Couchin...
13:21à la création du Centre de crise...
13:22c'est aussi...
13:24c'est aussi l'action structurelle...
13:25et pas seulement les crises...
13:27mais...
13:27mais c'est vrai que nous...
13:29nous sommes dans un pays qui a...
13:31un...
13:32et je l'ai vu à Moscou...
13:34à l'effondrement de l'Union Soviétique...
13:35combien c'était important pour la démocratie...
13:37pour une démocratie efficace...
13:38d'avoir un État...
13:39d'avoir une fonction publique...
13:41c'est quelque chose...
13:42qu'il ne faut pas négliger...
13:43et c'est vrai qu'en France...
13:45nous avons des mécanismes...
13:47un État...
13:48qui peut...
13:49effectivement...
13:50de manière plus ou moins...
13:52efficace...
13:52certainement...
13:53mais qui peut prendre en charge...
13:54des situations d'une extrême gravité...
13:55Raphaël...
13:56deux secondes...
13:57Oui...
13:58j'aimerais que vous nous explicitiez un peu...
13:59le rapport d'Emmanuel Macron...
14:00à la diplomatie...
14:02dans un livre récent...
14:03et bien...
14:04deux de nos confrères...
14:05ont publié...
14:06les...
14:07questions du Président...
14:08et on sent...
14:09qu'il a un rapport...
14:10assez compliqué...
14:11assez compliqué...
14:12avec les diplomates...
14:13leurs préférents...
14:14finalement...
14:15les hommes d'action...
14:16et quel est votre jugement ?
14:17les diplomates peuvent être...
14:18et doivent être...
14:19des hommes d'action...
14:20je pense que...
14:21le Président Macron...
14:22est quelqu'un qui...
14:23et c'est pas seulement...
14:24dans le domaine des diplomaties...
14:25tel que je l'ai observé...
14:26il aime bien...
14:27pour que les choses soient faites...
14:28donc...
14:29quand il est face...
14:30à...
14:31une...
14:32un sujet international...
14:34évidemment...
14:35il ne va pas se priver...
14:36de faire intervenir...
14:37des gens qui ne sont pas...
14:38diplomates...
14:39je dirais au sens...
14:40strict de carrière...
14:41qui ne viennent pas du corps...
14:42mais en fait...
14:44je connais...
14:45certaines des personnes...
14:46qui...
14:47qui étaient concernées...
14:48par ce...
14:49par ce reportage...
14:50même...
14:51j'ai...
14:52travaillé...
14:52prêts avec l'une d'entre elles...
14:53et...
14:54c'est pour moi...
14:55un diplomate...
14:56je...
14:57Monsieur Paul ?
14:57oui...
14:58je ne...
14:59je ne retiens pas une distinction...
15:00entre des diplomates...
15:02de carrière...
15:03qui seraient...
15:04dans leur bureau...
15:06qui...
15:07et puis des gens...
15:08qui...
15:09qui iraient sur le terrain...
15:10vous voyez...
15:11c'est plus compliqué que ça...
15:12et...
15:12merci...
15:13et bravo pour votre livre...
15:14Philippe Etienne...
15:15merci beaucoup...
15:16ça s'appelle...
15:17l'édition Talandi...
15:18et les débats d'Europe 1 soir se poursuivent...
15:19à tout de suite...
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