- il y a 3 heures
Le 24 février 2022, les troupes russes de Vladimir Poutine envahissaient l'Ukraine. Quatre ans plus tard, le bilan humain pourrait atteindre 2 millions de victimes, selon le Centre d'études internationales et stratégiques. À l'heure où les États-Unis mettent la pression sur Kiev pour céder une partie de son territoire à la Russie, les négociations entre Russes, Ukrainiens et Américains peuvent-elles aboutir à un cessez-le-feu ? Quel rôle peut jouer l'UE dans le règlement de ce conflit et pourra-t-on offrir des garanties de sécurité à l'Ukraine ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussart ouvrent le débat dans « Ici l'Europe », avec Charles Michel, ancien président du Conseil européen, Vadym Omelchenko, ambassadeur d'Ukraine en France et reçoivent Lubica Karvasova, eurodéputée slovaque et membre du groupe Renew Europe. Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Bonjour à tous, merci de nous rejoindre sur France 24 et les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat pour une
00:24émission, ici l'Europe, spéciale Ukraine.
00:27Quatre ans déjà d'une guerre sanglante, nous vous proposons de décrypter ces enjeux avec nos invités à travers un
00:34long reportage sur le terrain.
00:35Sous le choc de l'invasion russe à leurs portes, les Européens ont aidé les Ukrainiens à poursuivre leur résistance
00:42héroïque.
00:43Alors que Vladimir Poutine a intensifié ses frappes visant les infrastructures énergétiques en plein hiver,
00:49les négociations de P.A. chopent sous l'égide d'un Donald Trump imprévisible.
00:53Depuis quatre ans, les Européens ont actionné tout un éventail de sanctions contre la Russie.
00:58Ils sont d'ailleurs devenus les principaux contributeurs en matière d'aide économique et militaire à l'UPREN
01:04pour un retour sur la triste date anniversaire du 24 février.
01:08J'ai le plaisir de recevoir aujourd'hui Charles Michel. Bonjour, monsieur Michel.
01:12Je rappelle que vous avez été non seulement ancien Premier ministre de Belgique d'obédience libérale,
01:17mais surtout ancien président du Conseil de 2019 à 2024, soit au moment justement du déclenchement de cette guerre.
01:25Les Américains d'ailleurs avaient vu venir cette armée russe. Les Européens, non.
01:30Quels souvenirs vous gardez du jour J ?
01:32Je voudrais corriger parce que ce n'est pas un effet exact.
01:34Les Américains avaient vu beaucoup de séries de renseignements européens également.
01:38Il n'y a peut-être pas la même interprétation sur l'ampleur du conflit qui allait intervenir.
01:42Moi, il y a un souvenir qui me marque, c'est évidemment très personnel, mais c'est le moment, dans
01:46la nuit de l'invasion totale du territoire ukrainien par la Russie,
01:50c'est le moment où Vladimir Zelensky me téléphone pour m'informer et pour m'informer que la guerre a
01:55démarré
01:56et que c'est une guerre qui vise l'ensemble du territoire ukrainien.
01:59Si c'était à refaire, en 2022, vous referiez quoi ?
02:03En 2022, je pense que l'Union européenne a agi avec plus de fermeté, avec plus de rapidité.
02:07On a pris Vladimir Poutine par surprise. Son calcul était de faire effondrer le régime ukrainien en quelques jours probablement.
02:14Il pensait que non seulement les Ukrainiens auraient du mal à se battre contre l'armée russe d'une part,
02:19et il était convaincu que les Européens se diviseraient immédiatement.
02:22Ça n'a pas été le cas. L'unité a tenu.
02:24C'est l'Union européenne qui directement a livré des armes à l'Ukraine.
02:28Avec le recul, je pense qu'au sein de l'OTAN, des questions doivent être posées.
02:32Je pense que l'OTAN, qui est une alliance qui a été fondée pour protéger la sécurité transatlantique,
02:38n'a peut-être pas eu assez de courage dans les jours et les semaines qui ont suivi.
02:43L'OTAN s'est peut-être laissée intimidée par la rhétorique de Vladimir Poutine.
02:46J'ai un exemple en tête.
02:48L'OTAN n'a pas souhaité, dans les premiers jours et les premières semaines,
02:53mettre un parapluie aérien au service de l'Ukraine pour réduire les capacités militaires de la Russie.
03:00C'est un exemple parmi d'autres.
03:01Mais l'UE elle-même, elle s'est réunie dès le 24 février.
03:04L'attaque démarre pendant la nuit et le jour même, les leaders sont à Bruxelles.
03:09Et dans quel état d'esprit déjà ? Racontez-nous peut-être.
03:11Il y a dans cette réunion, qui est une réunion honnêtement historique,
03:15parce que c'est la prise de conscience qu'il y a un nouveau chapitre dans l'histoire du continent
03:19européen,
03:20il y a spontanément autour de la table une très grande lucidité,
03:25une très grande conscience que ce qui se passe est extrêmement sérieux et grave.
03:28Vladimir Zelensky, qui à ce moment-là est un homme pratiquement traqué dans sa propre capitale,
03:34puisqu'à ce moment-là, sa vie est en danger.
03:36On réussit à le connecter en vidéoconférence.
03:39Il s'adresse à nous avec beaucoup de sincérité, avec beaucoup de conviction.
03:43Son message fait beaucoup d'effets, parce que nous mesurons à ce moment-là
03:46qu'il est possible que Vladimir Zelensky soit capturé dans les jours qui suivent,
03:52soit neutralisé, voulant dire éliminé par les Russes,
03:54ce qui était probablement un des objectifs de la Russie au début de cette guerre.
03:58Ce 24 février au soir, les 27 qui s'entendent sur un premier paquet de sanctions contre Moscou,
04:04et on arrive au 20e paquet de sanctions aujourd'hui.
04:07Vladimir Poutine ne semble pas sensible à cet impact économique.
04:12Il réarme à grande vitesse ces sanctions progressives.
04:15Est-ce qu'elles servent à quelque chose ?
04:16Oui, elles servent à quelque chose.
04:17La meilleure démonstration, c'est qu'au moment où on se parle,
04:20les tractations en cours avec les Américains, les Russes et les Ukrainiens,
04:24un des points importants mis en avant par Vladimir Poutine,
04:27c'est la demande de lever des sanctions.
04:29Ça montre bien que ça lui fait du mal.
04:30Les moyens qui sont consacrés sur le plan militaire ne sont pas consacrés
04:34au soutien pour le développement économique,
04:36pour le développement des infrastructures au départ de la Russie.
04:39Donc les sanctions, ce n'est évidemment pas une arme économique
04:43qui est absolument efficace, mais qui présente une efficacité suffisante
04:48pour qu'il y ait un levier de pression qui pourra être utilisé
04:51quand, à un moment donné, ce n'est pas le cas aujourd'hui à mon avis,
04:54les pourparlers deviendront un peu plus sérieux.
04:56C'est un premier point.
04:57Et puis surtout, dans les quelques heures qui suivent,
04:59l'Union européenne prend la Russie et le reste du monde par surprise,
05:03par notre unité, et parce que dans cette réunion,
05:05on définit les paramètres de la réaction européenne.
05:07Les sanctions, un soutien financier bien sûr, un soutien militaire.
05:11Quelques jours plus tard, des armes sont délivrées par l'Union européenne,
05:14pas par le temps.
05:15Et puis, un soutien politique majeur.
05:17Parce que à ce moment-là, vous vous souvenez,
05:19il y a aussi une bataille diplomatique, une bataille des narratifs,
05:22où la Russie tente de rallier une partie des pays en développement
05:26avec un narratif absolument fallacieux.
05:28Mais puisqu'on arrête trop et d'aller, revenons en ce début d'année 2022.
05:33On avait un certain nombre de certitudes, nous les Européens,
05:38croyait au pouvoir pacificateur de l'Union européenne.
05:41Et du commerce d'ailleurs avec la Russie, je parle à un libéral là,
05:45est-ce que l'invasion russe a ébranlé l'Union européenne
05:48dans toutes ses certitudes géopolitiques et même peut-être économiques ?
05:52L'ADN du projet européen, il est fondé sur la paix,
05:55la prospérité et les valeurs démocratiques.
05:57La paix, elle est mise en danger par cette guerre déclenchée contre l'Ukraine,
06:01c'est le moins que l'on puisse dire.
06:02La prospérité, elle est mise en danger, y compris par une guerre commerciale
06:06lancée par un de nos alliés, les Etats-Unis.
06:09Et les valeurs démocratiques sont attaquées depuis l'intérieur de l'Union européenne
06:12par des mouvements radicaux, mais également sont mises en danger
06:17par des interférences, y compris parfois venant de partis politiques
06:20au départ des Etats-Unis d'ailleurs.
06:22Donc la vérité, c'est très simple.
06:23Pendant des années, l'Union européenne a eu accès à des matériaux
06:28et des produits bon marché fabriqués en Chine,
06:30à des produits énergétiques fossiles qui venaient de Russie,
06:35bon marché également, ça a beaucoup soutenu les entreprises
06:38et les industries allemandes et donc européennes plus largement.
06:41Et puis on a aussi eu accès à une sécurité bon marché
06:45avec l'OTAN et les Etats-Unis.
06:46Ce modèle-là, il est révolu, c'est terminé.
06:49Et donc il faut effectivement bâtir un modèle
06:50où nous prenons davantage en main notre propre destin.
06:55Cher Michel, 4 ans après le déclenchement de la guerre,
06:57la contribution de l'administration Trump s'est réduite
07:00comme peau de chagrin.
07:02Les Européens, eux, contribuent comme jamais
07:05et ont même contracté un grand emprunt de 90 milliards
07:09pour le reverser à l'Ukraine.
07:12Ils promettent aussi l'adhésion au club européen.
07:15Tout cela est suffisant, réaliste même ?
07:18C'est bien, c'est utile, c'est nécessaire,
07:20mais peut-être faudra-t-il faire plus encore.
07:22Et alors ces chiffres, je le mesure bien pour nos citoyens
07:24partout en Europe, apparaissent comme des chiffres
07:27absolument gigantesques et c'est le cas.
07:29Mais si on met ça en perspective de notre richesse,
07:31de la richesse produite chaque année par les Européens,
07:35en réalité, c'est un montant plutôt infime
07:37qui est dédicacé au soutien à l'Ukraine.
07:40Si on le relativise au regard du PIB européen.
07:43Et la question, elle est très simple.
07:44Pour nos enfants, pour nos petits-enfants,
07:46veut-on garantir plusieurs décennies de prospérité et de paix
07:49comme nous, notre génération, avons pu bénéficier ?
07:52Si c'est le cas, il y a un investissement.
07:54Et cet investissement, c'est maintenant qu'il faut le faire.
07:56Parce que le faire dans cinq ans, dans dix ans,
07:57peut-être que ce sera trop tard.
07:59Parce que peut-être que dans cinq ans, dans dix ans,
08:01alors on sera plus fragmenté et ce sera plus coûteux
08:03et plus dangereux pour notre avenir encore.
08:06Américains, Russes et Ukrainiens négocient
08:09en passant au-dessus de nous.
08:11Emmanuel Macron suggère qu'il faut rentrer dans le jeu
08:13en reparlant à Vladimir Poutine.
08:15Est-ce que c'est la bonne piste ?
08:16Oui, je crois qu'Emmanuel Macron a raison.
08:17On ne peut pas accepter une situation
08:19où cette guerre nous impacte directement
08:22et va impacter l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants.
08:25Et accepter les bras ballants
08:27que des Américains et des Russes jouent,
08:31je n'ose pas dire à la roulette russe,
08:32mais notre avenir.
08:34Merci Charles-Michel.
08:35Je vous propose de regarder ensemble
08:37et on se retrouve pour une partie débat.
08:38Ce reportage, ramené par notre envoyée spéciale,
08:42Mélina Huet.
08:43Elle est allée en Ukraine vérifier
08:46que l'Union européenne était présente partout
08:48dans le domaine financier,
08:50dans le domaine militaire.
08:52Regardons ce reportage long format.
09:02En février, le Parlement européen
09:04a approuvé un prêt historique pour l'Ukraine
09:07proposé par la Commission.
09:0890 milliards d'euros pour 2026 et 2027.
09:15L'Union européenne et ses Etats membres
09:17ont été de loin les plus grands partenaires
09:20et le plus grand donateur de l'Ukraine.
09:25280 milliards d'euros depuis 2022
09:27en aide financière et militaire
09:30et un statut de candidat à l'Union européenne.
09:37Et en toute honnêteté,
09:38je préfère avoir l'armée ukrainienne derrière moi
09:40plutôt que face à moi.
09:43La ligne de défense d'Europe aujourd'hui,
09:45c'est l'Ukraine qui la tient,
09:46c'est la défense ukrainienne qui paye le prix du sang.
09:48Pour défendre ses frontières,
09:50je pense qu'on ne peut pas facilement l'oublier.
09:58Février 2026.
10:01Quatre ans après l'invasion à grande échelle,
10:03l'Ukraine est la cible d'attaques aériennes russes constantes
10:06alors qu'elles traversent un hiver glacial.
10:08Lors de notre tournage, en une semaine,
10:112000 drones, 1200 bombés, 116 missiles russes
10:14se sont abattus sur le pays,
10:15plongeant toute ou partie des villes dans le noir.
10:18Par moins 27 degrés Celsius,
10:20les frappes sur les infrastructures énergétiques
10:22ont privé des centaines de milliers d'habitants
10:24d'électricité, de chauffage et d'eau chaude.
10:30Dans la capitale comme ailleurs,
10:32le ronronnement des générateurs
10:34est devenu un bruit de fond
10:35auquel plus personne ne prête attention.
10:39Ce jour-là, 150 de ces appareils sont donnés par la France,
10:43dont 30 pour Kiev et sa région,
10:45en présence du maire de la ville.
10:48Environ un demi-million d'habitants
10:50n'ont pas de chauffage en ce moment.
10:52Il fait si froid.
10:54C'est une grande épreuve pour les gens.
10:59Ces générateurs ont été transportés
11:01grâce au mécanisme de protection civile de l'UE.
11:04Son opération menée en Ukraine
11:05est la plus importante depuis sa création en 2001.
11:09Plus de 157 000 tonnes d'aides
11:11ont ainsi été livrées.
11:13Pour le ministre français délégué au commerce extérieur,
11:16il faut préparer l'avenir.
11:17Si on n'est pas en appui et en partenariat
11:20avec nos amis ukrainiens,
11:22y compris en soutenant les investissements
11:26et les exportations et les partenariats économiques
11:29qui peuvent être construits ici en Ukraine,
11:31eh bien, on se tire une balle dans le pied.
11:34Reconstruire en pleine guerre,
11:36mais aussi assurer la continuité de l'État
11:38et inciter les déplacés à revenir.
11:42La Banque européenne d'investissement
11:44a lancé un programme de 740 millions d'euros
11:46pour restaurer écoles,
11:48hôpitaux et infrastructures essentielles.
11:54En banlieue de la capitale,
11:561 400 000 euros ont été investis
11:58dans la modernisation de ce service hospitalier
12:01dont les travaux sont bientôt terminés.
12:04Nous nous trouvons à l'hôpital multidisciplinaire
12:07de soins intensifs de Vasilkiv.
12:09Cette unité fournit des soins médicaux spécialisés
12:12aux personnes ayant subi
12:13un accident vasculaire cérébral aigu.
12:17Lits avec panneaux d'oxygène intégrés,
12:19réseaux remis à neuf,
12:21accès facilité pour les personnes
12:22à mobilité réduite,
12:24l'unité est désormais équipée
12:25aux standards de l'UE.
12:29Ces chambres sont confortables,
12:33spacieuses et neuves.
12:37Outre le financement des infrastructures,
12:40l'Europe veut aussi aider les Ukrainiens
12:41à assurer l'état de droit sous les bombes.
12:45Cet après-midi, nous avons rendez-vous
12:47dans ce qui était il y a encore 4 ans,
12:49un simple parking.
12:51C'est un abri.
12:52Et si nous organisons l'événement ici,
12:54c'est parce que s'il y a une attaque aérienne,
12:57au moins nous pouvons poursuivre
12:58notre activité sans être interrompus.
13:02Pendant trois jours,
13:04une série de discussions réunit
13:05le ministère de la Justice ukrainien,
13:07des experts européens et la société civile,
13:09dont le projet Pravo Justice.
13:12La première phase de cette initiative,
13:14financée par Bruxelles, est née en 2014.
13:17Il n'y a jamais assez de formation
13:19ou de sensibilisation, ça c'est sûr.
13:22La lutte contre la corruption
13:23est ici un enjeu structurel.
13:25À l'été 2025,
13:27les premières manifestations
13:28depuis le début de la guerre
13:29se sont tenues contre une loi controversée
13:31menaçant l'indépendance
13:32des agences anticorruption.
13:34Face à la pression de la rue
13:36et des Européens,
13:37le président Zelensky a reculé.
13:39Il s'est aussi débarrassé
13:40de nombreux proches impliqués
13:41dans des scandales de corruption.
13:42C'est quelque part sain,
13:44ça prouve que le système fonctionne,
13:47qu'il donne un certain nombre de résultats,
13:48peut-être pas tout à fait suffisants aujourd'hui,
13:50il faudra l'améliorer
13:51et voir comment on peut le faire,
13:53alors qu'il y a d'autres endroits
13:54où vous n'entendez jamais parler de corruption,
13:56alors qu'elle est monnaie courante.
13:59Mais avec la guerre,
14:01certains défis sont conjoncturels.
14:03« Par exemple,
14:06l'Ukraine manque de plus de 2000 juges,
14:08soit plus de 30% de tous les postes
14:10vacants dans le secteur judiciaire.
14:12Il ne s'agit donc pas seulement
14:14de volonté politique,
14:15ni seulement des mesures
14:16que nous devons prendre,
14:17il s'agit d'atteindre un équilibre
14:19dans les ressources d'un pays en guerre. »
14:23Des ressources humaines particulièrement
14:25viennent à manquer,
14:26réfugiés, blessés, morts ou mobilisés.
14:31« 60 milliards d'euros,
14:33soit deux tiers du dernier prêt européen,
14:35seront consacrés à l'industrie de défense.
14:38Les Ukrainiens ressentent déjà
14:39l'effet du soutien militaire européen.
14:41Dans la région de Dnipro,
14:43avec les canons français César,
14:44nous retrouvons la 147e brigade
14:46qui se réjouit de la modernisation
14:48de l'artillerie,
14:49avec l'adoption progressive
14:51de calibre standard de l'OTAN.
14:52« De 2014 à 2015,
14:56nous n'avons combattu
14:56qu'avec du matériel soviétique.
14:58Aujourd'hui, nous utilisons
15:00des armes modernes,
15:01ce qui nous a permis
15:02d'accomplir beaucoup de choses. »
15:08En 2025,
15:10l'aide militaire globale à l'Ukraine
15:11est tombée au plus bas,
15:13à peine 36 milliards d'euros.
15:15Les États-Unis de Trump
15:16ont dramatiquement réduit
15:17leurs contributions.
15:19L'Europe, elle,
15:20a fourni la quasi-totalité des fonds
15:22en augmentant son enveloppe
15:24de deux tiers
15:25par rapport à la moyenne
15:27des deux années précédentes.
15:30« On veut la victoire.
15:33On veut que la guerre
15:34se termine le plus rapidement possible,
15:35car nos proches
15:36sont en train de mourir.
15:38Mais grâce à l'Europe,
15:39on a réussi à montrer
15:40que l'Ukraine
15:41est aussi un pays fort. »
15:46Sur le front,
15:47si ces hommes veulent d'abord
15:49gagner,
15:50survivre,
15:51ils sont convaincus
15:52que rejoindre l'Union européenne
15:53permettrait d'obtenir
15:54des garanties de sécurité
15:55à l'avenir.
15:59À plus de 600 kilomètres de là,
16:02l'ambassadrice de l'UE
16:03en Ukraine rappelle
16:04que le pays
16:05s'est porté candidat
16:06à l'intégration
16:06quatre jours seulement
16:07après l'invasion
16:08à grande échelle.
16:09« Très peu de gens
16:11s'en souviennent.
16:13À Bruxelles,
16:14nous avons tous été surpris
16:15qu'ils pensent à cela
16:16alors qu'ils se protégeaient
16:17des bombes russes
16:18dans des abris.
16:20C'est là que l'on se rend compte
16:22que l'Union européenne
16:23est l'espoir des Ukrainiens.
16:26Et ils ont nourri
16:27cet espoir
16:27depuis 2014
16:29car la révolution
16:31de Maïdan,
16:32la célèbre révolution
16:33de la dignité
16:34qui a renversé
16:35l'ancien président
16:36Yanukovitch
16:37qui s'est enfui en Russie,
16:39s'est déroulée
16:40sous les drapeaux européens.
16:41Au final,
16:43l'Ukraine est en train
16:43de rédiger
16:44un manuel pratique
16:45sur la manière
16:46de conduire des réformes
16:47tout en menant une guerre.
16:51Mais le chemin
16:52vers l'intégration européenne
16:54reste semé d'embûches
16:55pour un pays
16:56qui a subi
16:56quatre ans de guerre
16:57à grande échelle.
16:59C'est pourtant
17:00l'horizon
17:00et la promesse
17:01de paix
17:01et de sécurité
17:02qui permet aux Ukrainiens
17:04de tenir
17:04face à l'agresseur russe.
17:07Voilà pour ce reportage
17:09très complet
17:10signé Mélina Huet
17:12sur l'aide
17:13de l'Union européenne
17:15apportée à l'Ukraine
17:16dans tous les domaines.
17:18Merci de nous rejoindre
17:19pour cette émission spéciale
17:20consacrée aux quatre ans
17:21de la guerre en Ukraine.
17:23Beaucoup de questions
17:24se posent en ce moment.
17:25D'abord,
17:25il y a des négociations
17:26entre les Russes,
17:27les Ukrainiens
17:28et les Américains.
17:28Mais vont-elles aboutir
17:30à un cessez-le-feu ?
17:31Et quelles seront d'ailleurs
17:32les garanties de sécurité
17:33de l'Ukraine à l'avenir
17:34pour éviter
17:35une nouvelle attaque russe ?
17:37Quel rôle peut jouer
17:38l'Union européenne
17:39dans le règlement
17:40de ce conflit
17:40alors que les États-Unis
17:41mettent la pression
17:43sur Kiev
17:44pour céder une partie
17:45de son territoire
17:46à la Russie ?
17:47Alors,
17:48nous allons en parler
17:49tout de suite
17:49avec des invités
17:50de marque.
17:51Côté européen,
17:52d'abord,
17:53nous sommes en du splex
17:53depuis Bratislava
17:55avec Lubitsha Karvasova.
17:58Bonjour.
17:59Vous êtes député slovaque
18:01et membre du groupe Renew
18:03au centre,
18:03donc,
18:03du Parlement européen.
18:04Et puis,
18:05nous sommes avec Charles Michel.
18:06Bonjour.
18:07Bonjour.
18:07Vous êtes l'ancien président
18:08du Conseil européen,
18:09ancien Premier ministre
18:10de la Belgique.
18:11Charles Michel,
18:12cette aide de l'Union européenne
18:14à l'Ukraine,
18:14elle se poursuit
18:15pour les années à venir
18:16avec un prêt de 90 milliards d'euros
18:18qui a été validé
18:19par l'Union européenne,
18:20mais seulement,
18:21il y a la Hongrie,
18:21la Slovaquie
18:22et la République tchèque
18:23qui refusent de le financer.
18:25Est-ce que la division des 27,
18:26c'est aussi un problème
18:27sur ce dossier ukrainien ?
18:28Il faut voir,
18:29c'est le large soutien.
18:30Certes,
18:30il y a quelques pays,
18:31effectivement,
18:34la majorité des pays européens
18:36qui représentent
18:37l'immense majorité
18:38de la population européenne
18:39n'a pas l'ombre d'un doute,
18:40n'a pas l'ombre d'une hésitation.
18:42Il s'agit d'un investissement
18:43pour notre sécurité,
18:44pour notre prospérité,
18:45pour notre avenir.
18:46Et aujourd'hui,
18:47on voit à quel point
18:48le peuple ukrainien
18:49fait preuve d'un courage
18:51absolument unique,
18:52absolument héroïque.
18:53Et ce sont nos valeurs
18:55qui sont en jeu.
18:55Et c'est ça
18:56qui doit nous mobiliser
18:58plus que jamais
18:58dans notre soutien
18:59ferme et durable
19:01à l'Ukraine.
19:02Alors,
19:03madame Karvasova,
19:04votre pays,
19:05la Slovaquie,
19:07est dirigée par Robert Fizzo,
19:08qui traîne régulièrement
19:09des pieds
19:10sur l'aide à l'Ukraine.
19:12Est-ce que cela fait l'objet
19:13de débats,
19:14cette aide,
19:15au sein
19:17de votre population ?
19:18Est-ce que c'est très clivant
19:19et même au sein
19:20du Parlement européen
19:21où vous êtes élue ?
19:22Merci de m'avoir invitée
19:24sur cette discussion,
19:24d'entendre la voix
19:27aussi de l'Europe de l'Est
19:29sur l'Ukraine
19:30et sur tous les financements
19:33et tout l'être
19:33que l'Union européenne
19:35a soutenu
19:37l'Ukraine ?
19:39La Slovaquie,
19:40ce n'est pas Robert Fizzo.
19:41Ce n'est pas
19:42le gouvernement
19:43de Robert Fizzo.
19:44La Slovaquie
19:44est beaucoup de citoyens
19:46et beaucoup
19:46de la société civile
19:48qui est très forte
19:49et qui soutient
19:50l'Ukraine
19:52pendant tous
19:53ces quatre ans
19:53d'une manière
19:54très cohérente,
19:56d'une manière
19:56très active.
19:57Il y a beaucoup
19:58de collections
19:59de fonds
19:59sur les générateurs
20:01électriques
20:02parce que la Russie
20:03est en train
20:03d'abîmer
20:04l'infrastructure
20:06énergétique
20:07comme chaque hiver
20:08en Ukraine.
20:09Donc,
20:10il y a beaucoup
20:10de la mobilisation
20:11de la part
20:11de la société
20:12qui est toujours
20:14aux côtés
20:15des Ukrainiens.
20:16Et ce que je veux
20:16aussi dire,
20:17c'est la partie
20:18que je représente,
20:20c'est la Slovaquie
20:21progressiste,
20:21une partie libérale
20:22comme vous avez dit
20:23au sein de Rigny,
20:25qui est très pro-européenne,
20:27très pro-ukrainienne
20:28et qui aspire
20:29à former
20:30le gouvernement
20:31prochain
20:32dans les élections
20:34législatives
20:34en 2027
20:35pour réaffirmer
20:37notre soutien
20:38à notre voisin.
20:39Charles Michel,
20:39il y a un soutien
20:40fort de l'Union européenne
20:41à l'Ukraine,
20:42que ce soit
20:42sur le plan
20:43de l'opinion publique,
20:44des institutions.
20:45Mais pour l'instant,
20:45les Européens
20:46sont toujours absents
20:47de la table
20:47des négociations
20:48d'un cessez-le-feu
20:49entre Ukrainiens,
20:50Russes et Américains.
20:51Qu'est-ce que l'Union européenne
20:52peut faire
20:52pour peser davantage ?
20:54Je pense qu'on doit
20:54plus avoir conscience
20:55dans nos propres capacités.
20:57Moi, je trouve
20:58qu'il est très regrettable,
20:59c'est même une honte
21:00que les institutions européennes
21:01aujourd'hui
21:01n'aient pas réussi
21:02à forcer
21:03leur présence
21:04autour de la table.
21:05Et c'est probablement dû,
21:05je le pense,
21:06à ce que,
21:07depuis ces dernières années,
21:09il y a une sorte
21:10de soumission mentale
21:11aux États-Unis,
21:12une acceptation
21:13que les États-Unis
21:14doivent dicter le ton.
21:15C'est, à mon avis,
21:16une erreur majeure
21:17qui est commise.
21:18On voit bien
21:19que les États-Unis,
21:19aujourd'hui,
21:20à la fois sur le plan
21:21commercial,
21:22sur le plan du droit
21:23international,
21:23sur le plan
21:24de la souveraineté
21:25du Groenland,
21:26par exemple,
21:27mais également,
21:27on le voit
21:28dans l'interaction
21:29avec la Russie,
21:31développent des positions
21:32qui sont de plus en plus
21:34éloignées
21:35des intérêts européens.
21:36Et donc,
21:37moi, j'espère
21:37que les chefs d'État
21:38et de gouvernement,
21:39c'est en eux
21:40en qui j'ai confiance,
21:42européens,
21:43auront la capacité
21:44le plus vite possible
21:44de forcer
21:45une présence européenne
21:46autour de la table,
21:47de s'organiser
21:48pour qu'il y ait
21:48un mandat
21:49donné
21:50à des représentants
21:51de l'Union européenne
21:52afin que nos intérêts
21:53soient défendus.
21:53Aujourd'hui,
21:54ils ne sont pas défendus.
21:55Les seuls probablement
21:55qui défendent
21:56les intérêts européens,
21:57ce sont les Ukrainiens.
21:58Ils doivent d'abord
21:58défendre leur propre situation.
22:01On le comprend bien.
22:01Les Slovaques,
22:03finalement,
22:04aujourd'hui,
22:05sont face à l'idée
22:06d'une adhésion
22:06de l'Ukraine
22:07à l'Union européenne
22:08alors que dans votre pays,
22:09la propagande russe
22:11progresse.
22:12Est-ce que cette propagande
22:14est en train
22:14de faire basculer
22:16l'opinion aussi
22:18à l'est de l'Europe ?
22:19Est-ce qu'il y a un risque
22:19aussi sur ces pays ?
22:21Ça fait des années
22:22qu'on est sous influence
22:23de la manipulation,
22:24de la désinformation,
22:25de la pression politique
22:27de la part de la Russie.
22:28en Slovaquie
22:29pour exactement
22:32créer une image
22:33qu'on peut devenir
22:34un pont
22:34entre l'Ouest
22:36et l'Est.
22:37C'est ça
22:37ce qui est extrêmement
22:38populaire
22:39aussi parmi les citoyens
22:41d'être neutre,
22:44d'être quelqu'un
22:46au milieu
22:47de ces deux forces.
22:49Mais on est membre
22:51de l'Union européenne
22:53et aussi le membre
22:53de l'OTAN,
22:54ce qui sont les deux garanties
22:56extrêmement importantes
22:57pour notre pays
22:58et très soutenus
22:59aussi par les citoyens
23:01en Slovaquie.
23:02Mais malheureusement,
23:03c'est ça l'influence
23:04de la Russie
23:05et de la guerre hybride
23:06qui essayent
23:08de vraiment
23:09créer des doutes
23:11dans la population
23:13slovaque.
23:14On peut avoir
23:15un autre destin
23:16qui est plus favorable
23:18à quelque chose
23:19plus proche de la Russie.
23:21Ce qui est encore pire,
23:23c'est que c'est aussi
23:24le gouvernement
23:24de Robert Filso
23:26qui, en fait,
23:28adopte ce type
23:29de narratif russe
23:31qui n'hésite pas
23:32à vraiment
23:34attaquer l'Ukraine.
23:36Par exemple,
23:37très récemment,
23:38on voit que
23:39l'oléoduc
23:41Droujba a été abîmée
23:44et il n'y a pas
23:45d'approvisionnement
23:46du pétrole
23:47en Slovaquie
23:48dans ce moment.
23:49Et ce que Robert Filso
23:51a fait,
23:51c'est de vraiment
23:52attaquer l'Ukraine
23:54et d'interrompre
23:56le soutien
24:00de l'électricité
24:01qu'on a envoyé
24:03vers l'Ukraine
24:05en disant
24:06qu'il faut
24:07que l'Ukraine
24:07bouge plus rapidement
24:08de résoudre
24:09les problèmes
24:10techniques
24:11dans l'infrastructure
24:13de l'oléoduc
24:14Droujba,
24:15par exemple.
24:15Même si on sait,
24:16on tout sait très bien
24:18que c'est la Russie
24:19qui attaque
24:20toutes les années
24:21et chaque hiver
24:23d'une manière massive
24:24l'infrastructure énergétique
24:26de l'Ukraine.
24:27Merci.
24:27Merci à tous les deux
24:28d'avoir participé
24:29à cette émission spéciale
24:30sur les quatre ans
24:31de la guerre en Ukraine.
24:32Une émission
24:33que nous poursuivons.
24:34Dans un instant,
24:35nous recevons l'ambassadeur
24:36d'Ukraine en France.
24:37On parlera notamment
24:38de la situation
24:39sur le terrain
24:40en Ukraine
24:41et des perspectives de paix.
24:42Vladimir Poutine
24:43qui veut que l'Ukraine
24:44renonce aux territoires
24:45occupés par les Russes,
24:47y compris
24:47à la partie restante
24:49du Donbass
24:49qui est toujours
24:50sous contrôle ukrainien.
24:52Écoutez ce qu'en pense
24:53Volodymyr Zelensky.
24:54Oui.
24:57Nous ne pouvons pas
24:59simplement nous retirer
25:00de notre territoire
25:01ou échanger une partie
25:02de notre territoire
25:03contre une autre.
25:03C'est complètement faux.
25:05Je suis désolé.
25:10Alors,
25:11nous retrouvons
25:12en plateau
25:14Vadim Omelchenko,
25:15l'ambassadeur
25:16d'Ukraine en France.
25:17Bonjour,
25:17monsieur l'ambassadeur.
25:18Bonjour.
25:19Alors,
25:19si vous le voulez bien,
25:20on commence par ce quatrième
25:22hiver,
25:23finalement,
25:23de guerre en Ukraine.
25:25Le pire de tout,
25:26j'ai envie de dire,
25:27les Russes ont entrepris
25:28de démoraliser
25:29les populations
25:29en coupant
25:31l'électricité,
25:32le chauffage.
25:33Racontez-nous
25:34le quotidien
25:35de 40 millions
25:36d'Ukrainien.
25:37Il y a deux semaines
25:38que j'étais
25:38en Ukraine.
25:40J'ai accompagné
25:41la délégation
25:42avec madame la ministre
25:43de la défense
25:44française.
25:46Et moi,
25:47je ne pouvais pas
25:48imaginer
25:49cette situation
25:50en Ukraine.
25:51Si grave.
25:51Je ne pouvais pas
25:52imaginer
25:54cette situation
25:55qui honte
25:57mes concitoyens.
25:58À janvier,
25:59on a
25:59quatre attaques
26:01combinées massives
26:02avec les drones,
26:03avec les missiles
26:04balistiques
26:05qui se dirigent
26:07sur l'infrastructure
26:08énergétique
26:09de l'Ukraine.
26:11Du capital,
26:12des villes
26:13qui ont
26:14plus de millions
26:15d'habitants,
26:17c'était l'objectif
26:18de la Russie.
26:21Et alors,
26:22il ne cache pas
26:23son objectif,
26:24c'est détruire
26:26l'infrastructure
26:27énergétique
26:28de l'Ukraine.
26:30Les Ukrainiens
26:31vont se gêler
26:32et après,
26:33ils doivent
26:34perdre du moral,
26:36comme vous avez dit,
26:37sortir dans les rues
26:38et casser
26:40le pouvoir
26:43actuel.
26:44Voilà.
26:45Mais ce n'est pas
26:46le cas.
26:47Bien sûr,
26:47c'est très difficile.
26:50Mon peuple,
26:51il souffre
26:51très,
26:52très,
26:53très,
26:54très,
26:54très fort.
26:55Mais en même temps,
26:57tout le monde
26:58comprend bien
26:59qui est coupable
27:00de cette situation.
27:02Tout le monde
27:03reste debout
27:04et tout le monde,
27:07voilà,
27:07le moral,
27:08il est très,
27:09très,
27:09très fort.
27:11Alors,
27:12le paradoxe,
27:12c'est que,
27:13alors que les bombardements
27:14russes continuent
27:15sur l'Ukraine,
27:15il y a des discussions
27:16pour un cessez-le-feu
27:18entre Ukrainiens,
27:19Russes et Américains
27:20avec cette volonté
27:21de la Russie
27:22que l'Ukraine
27:23abandonne
27:24les territoires
27:25du Donbass.
27:25Est-ce que les Ukrainiens
27:26sont prêts
27:27à lâcher
27:28leur territoire ?
27:30Je tiens
27:31à vous citer
27:32mon président.
27:33C'est d'aujourd'hui
27:34qu'il a dit
27:36que,
27:37bien sûr,
27:39la paix,
27:40c'est notre objectif.
27:42On est prêts
27:43pour les compromis,
27:44mais on n'est prêts
27:46pas
27:48s'il s'agit
27:49de questions
27:49de souveraineté
27:51et s'il s'agit
27:53de questions
27:53d'indépendance
27:55des pays.
27:57et il a formulé
27:58comme ça,
27:59il a dit,
27:59mon président a dit
28:00qu'on est prêts
28:02pour le compromis
28:02mais pas
28:03pour l'ultimatum.
28:06Alors,
28:06il y a des discussions,
28:07en effet,
28:08vous l'avez dit,
28:09on l'a dit
28:09avec les Russes
28:10à Genève.
28:10D'abord,
28:11est-ce que vous croyez
28:11Vladimir Poutine
28:12de bonne foi
28:13qu'il veut vraiment,
28:15lui,
28:15de son côté,
28:15aboutir à une paix ?
28:19Moi,
28:19je ne crois pas.
28:21Et notre équipe
28:22de négociation,
28:23elle ne croit pas
28:23à Poutine.
28:25C'est une diversion
28:26pour continuer
28:28à bombarder ?
28:31Écoutez,
28:32notre objectif,
28:33c'est la paix.
28:35Et on doit agir,
28:37on doit négocier.
28:39Et bien sûr,
28:41si ce n'est pas
28:43de perspective,
28:46on doit parler,
28:48on doit se converser.
28:49Et quand le président
28:50français insiste
28:51justement pour parler
28:52à Vladimir Poutine
28:54alors que les Européens
28:55ne sont pas
28:55dans la boucle
28:56des négociations
28:57pour les mettre
28:58finalement autour
28:58de la table,
29:00est-ce que vous dites
29:02que c'est bien,
29:03c'est naïf ?
29:03Qu'est-ce que vous attendez
29:05de lui,
29:05ce président français ?
29:06Mais je suis sûr
29:08que monsieur le président
29:11de la République,
29:13il fait cette proposition
29:15avec l'objectif
29:18que l'Europe doit être présente
29:20sur la table
29:20des négociations.
29:22C'est absolument raisonnable.
29:25Voilà,
29:25c'est pourquoi
29:27l'Europe doit agir
29:28et doit être présente
29:30parce que son contribution
29:31de l'Europe,
29:32elle est très importante
29:33dans ce process,
29:35dans cette guerre.
29:35Emmanuel Macron
29:36qui d'ailleurs promet
29:38des garanties
29:38de sécurité européenne
29:40en cas d'accord
29:41de cesser le feu
29:41avec cette coalition
29:43des volontaires,
29:43plusieurs pays occidentaux
29:44qui sont prêts
29:45à envoyer des troupes
29:46sur le sol ukrainien
29:48à l'avenir
29:49pour éviter
29:49une nouvelle attaque russe.
29:51Est-ce que ces garanties
29:52européennes,
29:53elles seront suffisantes ?
29:54Mais en même temps,
29:56le président Macron,
29:57il toujours répète
29:58que la première garantie
29:59de la sécurité
30:00pour l'Ukraine,
30:01c'est l'armée ukrainienne.
30:04Et c'est aussi
30:06la garantie
30:07de la sécurité
30:07pour l'Europe,
30:08l'armée ukrainienne.
30:10Alors,
30:11le premier point,
30:12c'est qu'il faut renforcer
30:13et armer
30:14l'armée ukrainienne.
30:15Et si on va dire
30:19pour l'idée
30:20de la coalition
30:21des volontaires,
30:23cette idée
30:24du président Macron,
30:26il parle
30:27de la sécurité
30:29de la sécurité
30:29autonome
30:30et stratégique
30:31pour l'Europe
30:32depuis 2019,
30:34il me semble,
30:35il parle.
30:36Malheureusement,
30:37beaucoup de partenaires
30:38n'ont pas attendu
30:39ce message,
30:41mais la situation
30:42va commencer
30:43à bouger
30:44et changer.
30:45Et dernière coalition
30:47de volontaires
30:47qu'on a eue
30:48à janvier
30:49ici à Paris,
30:49c'était absolument
30:51autre chose.
30:52Alors,
30:53Bruxelles,
30:53qui veut ouvrir
30:55rapidement des chapitres
30:56de négociation,
30:57d'adhésion,
30:58c'est ce qu'a dit
30:58Antonio Costa
30:59cette semaine,
31:00qui permettrait
31:01à l'Ukraine
31:01d'entrer dans le club
31:02européen.
31:03Les Américains ont même
31:04avancé une date,
31:06pourtant,
31:06ce n'est pas à eux
31:07de le faire,
31:07normalement 2027.
31:09vous ne niez pas,
31:10monsieur l'ambassadeur,
31:11qu'il y a des problèmes,
31:12évidemment,
31:13d'état de droit,
31:13de corruption
31:14dans votre pays
31:14qui est en pleine guerre
31:15en plus.
31:16Est-ce que vous espérez
31:17quand même
31:17une adhésion expresse
31:19à l'Union européenne ?
31:20Mais écoutez,
31:22est-ce que vous pouvez
31:23me dire
31:24qu'un pays européen
31:26qui n'a pas
31:26ce problème ?
31:28Mais pour moi,
31:30ce plus important,
31:31c'est la lutte
31:32contre la corruption.
31:34Parce que la corruption,
31:35elle existe toujours
31:37et pendant la guerre aussi,
31:39malheureusement.
31:40Malgré la guerre,
31:42notre Parlement
31:43a pris
31:43centaines de lois
31:46pour cette adhésion
31:48et l'Ukraine
31:49a rempli
31:50toutes les conditions
31:51pour cette étape-là,
31:53pour cette adhésion.
31:55Et bien sûr,
31:56c'est notre objectif
31:58et notre espérance
32:00et c'est aussi
32:04la garantie
32:05de la sécurité
32:06pour l'Ukraine.
32:07Est-ce que vous pensez
32:07que Vladimir Poutine
32:08veut vraiment
32:09cette paix juste ?
32:10Quel est son objectif
32:11selon vous ?
32:12Continuer la guerre,
32:14c'est une question
32:14vitale pour lui
32:15parce que sinon,
32:17il va tomber
32:18tout de suite
32:18avec la situation
32:20économique
32:21qui est dégradée
32:23très sérieuse
32:24en Russie,
32:26avec l'armée
32:28des assassins
32:29qui peut rentrer
32:31en Russie.
32:34C'est la guerre civile
32:37qui peut commencer
32:38en Russie.
32:39et alors,
32:40c'est pourquoi
32:41Poutine,
32:43pour lui,
32:44continuer cette guerre,
32:46ses besoins,
32:47c'est vital.
32:48Qu'est-ce que vous attendez
32:49justement en 2026
32:50du côté européen
32:52qui sont vos alliés,
32:53vos soutiens,
32:54on l'a vu,
32:54mais qu'est-ce qu'il peut faire
32:55de plus encore cette année ?
32:57L'Europe,
32:59elle fait beaucoup
32:59déjà.
33:01Je profite
33:02de cette occasion
33:03pour remercier
33:04tous les pays,
33:05tous les leaders
33:06et tous les peuples
33:08européens
33:09pour soutien
33:09et pour solidarité.
33:11Et le peuple français,
33:13première chose.
33:14Il faut continuer,
33:15il ne faut pas
33:16affaiblir.
33:21continuer cette aide européenne.
33:23Voilà.
33:23C'est votre message.
33:24On finira sur ces mots.
33:25Merci beaucoup,
33:26monsieur l'ambassadeur,
33:27d'avoir été notre invité
33:28pour cette émission spéciale
33:30consacrée aux 4 ans
33:31de la guerre en Ukraine.
33:32Et bien sûr,
33:32ce n'est pas la dernière fois
33:34que nous allons vous parler
33:35d'Ukraine dans
33:36Ici l'Europe.
33:36Merci à Oiana Almandos,
33:39Perrine Desplat
33:39et Isabelle Romero
33:40d'avoir préparé
33:41cette émission spéciale
33:43comme toutes les autres
33:44d'ailleurs chaque semaine.
33:45A bientôt
33:46sur nos antennes.
33:48Sous-titrage Société Radio-Canada
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