- il y a 9 heures
« Au bonheur des livres » n'aura peut-être jamais aussi bien porté son titre, en recevant Charlotte Casiraghi pour La Fêlure (Ed. Julliard) et Frédéric Ferney pour Traité du Vent à l'usage des moineaux qui adorent les miettes (Ed. Albin Michel). Chacun sa façon, les deux invités de Claire Chazal témoignent en effet d'une attention formidable, à la fois sensible et raisonnée, aux livres et aux auteurs qui ont contribué à forger leur personnalité.Charlotte Casiraghi le fait en ne dissimulant rien de son statut particulier de jeune femme philosophe née dans le cocon, privilégié mais exposé, de la principauté de Monaco, tandis que Frédéric Ferney se livre à une sorte d'autoportrait plein d'esprit et d'érudition au miroir de sa très riche bibliothèque. Entre ces deux invités de génération différente, mais unis par l'amour commun de la littérature et le goût sincère du style, c'est un dialogue passionnant qui peut alors se nouer. Année de Production :
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00:07Musique
00:19Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat.
00:21Je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro d'Au bonheur des livres.
00:25C'est notre émission hebdomadaire qui a pour but, très simplement, de vous donner envie de lire des livres.
00:30Mais aussi de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:33Aujourd'hui, ces deux auteurs aiment l'un et l'autre, la littérature, la philosophie.
00:38Ils se sont nourris de leur lecture favorite, depuis toujours, de leur grand modèle,
00:43de leur grand maître en littérature, pour nous faire partager leur goût et leur réflexion sur cette culture,
00:50au fond, qui est notre socle à tous, qui nous est commune et que nous aimons.
00:54Alors, ils sont de deux générations bien différentes.
00:58Et leurs livres, j'allais le dire, mais ça, ils vont nous le confirmer ou pas,
01:02en tout cas, à mon sens, sont de tonalités différentes, graves chez l'une, je dirais, plus légères chez l
01:08'autre.
01:10Évidemment, ils vont nous dire s'ils sont d'accord avec cette analyse.
01:13D'abord, Charlotte Casiraghi, qui publie, j'allais dire, un premier livre seul, qui s'appelle « La félure »
01:18chez Julliard.
01:19Bonsoir, bonsoir, Charlotte Casiraghi.
01:21Merci beaucoup de venir nous voir.
01:23Et puis, Frédéric Ferney, qui nous propose un petit traité du vent à l'usage des moineaux qui adorent les
01:29miettes.
01:30Déjà, dans le titre, on est plus léger, je dirais, chez Albin Michel.
01:33Merci, donc, à tous les deux.
01:34Et vous pouvez, bien sûr, intervenir au cours de la conversation quand vous le souhaitez.
01:38On va replonger, donc, grâce à vous, dans les œuvres que nous avons aimées, au fond, tous,
01:43parce que c'est un socle commun et on retrouve bien des choses qui nous ont plu dans notre enfant,
01:49dès l'enfance.
01:49Et c'est à la fois très agréable et très instructif.
01:52Charlotte Casiraghi, vous avez fait des études de lettres et de philosophie.
01:56Vous avez notamment fait la rencontre d'un professeur de philosophie, Robert Maggiore,
02:00qu'on connaît bien parce qu'il était journaliste.
02:01Il est journaliste aussi, et que moi, j'aimais beaucoup.
02:05Vous avez d'ailleurs écrit avec lui, déjà.
02:07Et vous aviez fondé, en 2015, les Rencontres philosophiques d'Omonaco.
02:11Et puis, vous avez aussi dirigé les Rendez-vous littéraires de la rue Cambon,
02:14sous l'égide de la marque Chanel.
02:16Alors, voici donc Les Fêlures.
02:18C'est votre, je le disais, premier livre seul.
02:21Vous creusez des textes, leurs auteurs,
02:25dont Les Fêlures, soit donc dans les œuvres, soit chez ces auteurs,
02:30vous inspirent, vous correspondent sans doute aux vôtres et peut-être aux nôtres.
02:35C'est un livre, je le disais, très fouillé, très personnel aussi.
02:39Il y a une introduction, j'allais dire, particulièrement littéraire et soignée.
02:42D'abord, dites-nous comment vous vous êtes consacrée à cette écriture ?
02:45Pourquoi vous vous êtes attachée à ce travail-là ?
02:48Et est-ce que ça a été un long travail ?
02:51Je l'imagine.
02:51Oui, alors, c'est vrai que c'est un livre que je portais sans doute en moi depuis longtemps.
03:00Et il a fallu me libérer d'une écriture un peu scolaire, un peu académique,
03:05en ayant fait des études de philosophie.
03:07Et je n'arrivais pas à trouver la forme plus libre que je cherchais quelque part.
03:15Donc ça, ça a mis du temps.
03:16Puis une fois que je me suis lancée dans l'écriture, ça a pris un an à peu près.
03:19Et je tournais autour du thème de la fragilité, de la fêlure.
03:22Mais c'est la rencontre avec ce texte de Fitzgerald
03:25qui a resserré mon livre autour de cette question.
03:29Oui, qui est un peu mis en exergue, qui est un peu le point de départ de votre réflexion.
03:32Donc je précise bien que c'est la fêlure, le titre de ce livre.
03:35S'il y a eu une petite ambiguïté dans ma voix, je le reprécise.
03:39Avant d'aborder dans le détail ce livre,
03:43dites-nous ce qui vous a transmis, vous, dans l'enfance,
03:45ou très tôt ou un peu plus tard, ce goût de la littérature.
03:48Est-ce que vous avez eu, j'allais dire, des mentors
03:50qui vous ont servi d'introduction à cette culture-là ?
03:55Oui, alors je crois qu'un des livres qui m'a beaucoup marquée,
03:59c'est « L'être à un jeune poète » de Rilke,
04:01qui était une lecture que j'ai dû faire vers l'âge de 13 ans
04:06et où j'ai vraiment eu ce sentiment, par la forme épistolaire,
04:10que le poète Rilke s'adressait à moi
04:14et cette idée d'entrer en conversation avec les auteurs,
04:18cette idée de conversation qui traverse le temps.
04:22Et il y a des moments de rencontres propices
04:25et ce livre-là m'avait beaucoup marquée.
04:28Puis après, il y en a eu tant d'autres.
04:30Et d'ailleurs, on retrouve de nombreux poètes que vous citez,
04:33et d'ailleurs vous aussi, Frédéric Fernet,
04:35notamment de la poésie russe, qui nous est très chère.
04:38D'ailleurs, je pense à nous tous.
04:41Je disais, mentors, mais je ne pensais pas forcément à des auteurs,
04:44mais des gens que vous avez croisés dans votre vie
04:46qui vous ont aussi incité à lire ou à découvrir cette littérature.
04:51Alors, je pense que les professeurs jouent un grand rôle.
04:54J'ai eu un grand professeur de philosophie, en terminale,
04:58mais j'ai eu des professeurs de littérature, de français,
05:03de lettres aussi, merveilleux,
05:05qui m'ont fait rentrer dans cette passion de la lecture
05:10et même des œuvres qui étaient au programme,
05:13qui ont pu être très importantes.
05:16Je pense à Nadja d'André Breton,
05:21à un roi sans divertissement de Giono,
05:24qui était au programme et...
05:27Qui aurait pu être butant, parfois, pour certains élèves.
05:29Et puis, un professeur, un jour, vous fait entrer dans un livre
05:34et je crois que la clé, c'est de...
05:38à ce qu'on sente que c'est la chose, à ce moment-là,
05:40la plus importante du monde
05:42et que cette solennité, cette passion
05:45qui peut être mise dans la transmission,
05:49finalement, peut provoquer des grandes rencontres.
05:51C'est une chance, Frédéric Fernet,
05:52de tomber sur des professeurs qui vous inspirent.
05:54Je crois que c'est assez...
05:54Je ne suis pas sûre que ce soit très, très courant.
05:56Je n'ai pas si on va dire.
05:57J'ai beaucoup aimé votre livre.
05:59En plus, c'est...
06:01Je vous ai lu sans savoir qui vous étiez.
06:03Donc, sans a priori ni favorable ni défavorable.
06:06Et dès la première phrase,
06:08encore quelqu'un a aimé.
06:10Vous vous souvenez de cette phrase ?
06:12Qui est la phrase que vous citez d'une dame
06:14qui devient grand-mère
06:15et qui s'enchante d'avoir son premier petit enfant.
06:17Encore quelqu'un a aimé.
06:18Ensuite, toute une litanie d'auteurs.
06:21Alors, je ne sais pas si on aura le temps d'en parler.
06:24Colette, Svetahéva, Fitzgerald, Balzac.
06:27Ce que vous écrivez sur Balzac est magnifique,
06:29sur la maternité chez Balzac.
06:31Cet homme qui n'a jamais été marié.
06:33Enfin, insensé.
06:34Il écrit une très jolie nouvelle.
06:36Il a un très, très beau chapitre sur Balzac.
06:39Cioran, Colette.
06:41Les mêmes que moi, quoi.
06:42Je me suis dit, mais ce n'est pas possible.
06:44C'est aussi un jumeau.
06:45C'est pour ça qu'on a souhaité vous recevoir ensemble.
06:48Ah oui, il y a vraiment des ponts.
06:50Est-ce que, Charlotte Kaziraghi,
06:51on peut dire que cette écriture
06:52à laquelle vous vous êtes attelée,
06:53ce n'est pas la première fois,
06:54mais là, c'était seule,
06:55donc face à cette page blanche,
06:57est-ce qu'elle vous a, j'allais dire,
06:58ancré davantage alors que nous vivons tous ?
07:01Et j'allais dire, vous, beaucoup,
07:03puisque vous avez été très exposés,
07:04il y a des images de vous, des photos, etc.
07:07Est-ce qu'au fond, ça n'a pas été aussi un moyen
07:09de s'ancrer dans quelque chose de plus réel
07:14ou de plus profond, de moins lisse ?
07:18Je crois que l'ancrage dans la littérature,
07:22dans les textes, dans la philosophie,
07:25il est là depuis très longtemps.
07:26Et j'ai pu m'ancrer grâce à ça
07:30et ne pas, peut-être, me laisser happer
07:33par la séduction des images,
07:36en revenant toujours...
07:39Ce n'est pas facile, c'est notre monde.
07:41Exactement.
07:42Après, ce qui a été particulier,
07:44c'est qu'au départ,
07:45l'envie d'écrire ce livre
07:47n'était pas là pour dire,
07:49voilà, je vais vous parler de mon rapport
07:51avec l'image, avec la notoriété, avec...
07:54Mais en fait, en cours d'écriture,
07:57ça m'a encombrée, cette question.
07:59C'est-à-dire que, normalement,
08:01dans ma vie de tous les jours,
08:02ce n'est pas quelque chose
08:03auquel je réfléchis beaucoup.
08:05Et c'est en écrivant que je me suis rendue compte
08:07qu'écrire un livre,
08:09c'est faire entendre sa voix aussi,
08:11dans un espace public.
08:13Ce n'est pas la même chose
08:14qu'une photo qui reste silencieuse
08:17où toutes les projections sont possibles.
08:19Et du coup, quand on fait entendre sa voix,
08:22il y a quand même quelque chose
08:23qui expose autrement.
08:25Donc, au départ,
08:25ce n'est pas forcément un ancrage,
08:27c'est aussi une inquiétude
08:28de comment va-t-on recevoir...
08:32Oui, pas forcément plus confortable.
08:33Voilà.
08:34Et que, du coup, je me suis dit,
08:36bon, qu'est-ce que ça va provoquer ?
08:39Est-ce qu'on va me renvoyer à cette image,
08:43à ce décalage entre ce qu'on perçoit de moi
08:46et ce que j'ai à dire ou à écrire ?
08:49Et donc, j'ai voulu en parler au début
08:51pour libérer.
08:53On a l'impression que vous évaquiez.
08:54Maintenant, parlons des choses sérieuses.
08:56C'est une jolie introduction, je trouve,
08:58très personnelle et...
08:59Très intime.
09:00Très intime et vraiment écrite,
09:03très bien écrite.
09:05Il y a, évidemment,
09:06et ce qui domine le livre,
09:08encore une fois,
09:08qui s'appelle La fêlure,
09:10et c'est au fond tout ce que vous portez en vous
09:13et peut-être ce qui nous correspond aussi,
09:15vous dites tout de suite,
09:18quelque chose est cassé, tant mieux.
09:20Et au fond,
09:23pour citer principalement un de vos tuteurs,
09:26Gilles Deleuze,
09:29la fêlure est considérée dans ce que vous dites,
09:31dans ce que vous écrivez,
09:32dans ce que vous citez,
09:33comme une ligne de fuite créatrice.
09:36Ça, le cite lui.
09:38Mais c'est ça que vous nous dites, au fond.
09:39Tous ces auteurs qui ont été blessés eux-mêmes
09:42ou dont les personnages ont cette fêlure,
09:45eh bien, ça produit quelque chose.
09:47Ça produit quelque chose de positif.
09:49Oui.
09:49Peut-être dans notre vie, à nous aussi.
09:51Oui.
09:51Alors, pour essayer de comprendre un petit peu mieux
09:54cette ligne de fuite créatrice,
09:58c'est que, par exemple,
10:01si vous prenez une histoire
10:03dans un roman ou un grand film,
10:07si on raconte la vie de quelqu'un
10:09qui va très bien ou tout va très bien,
10:12ça ne produit pas de dramaturgie.
10:15Et donc, quelque part,
10:16la fêlure, c'est aussi la dramaturgie
10:19de nos vies.
10:19C'est ce qui vient rejouer sans cesse l'équilibre,
10:23ce qui vient nous chercher au plus profond de nous-mêmes
10:28et, parfois, peut nous entraîner aussi vers la chute.
10:31Donc, il y a un risque.
10:35Il y a une chance aussi et qu'on peut saisir cette chance
10:39à partir de ce qui tremble,
10:41à partir de ce qui ne tient pas tout à fait droit,
10:45d'inventer quelque chose qui permet de tenir.
10:48Et les livres, ou en tout cas,
10:51quand on creuse un petit peu beaucoup d'auteurs,
10:54on se rend compte qu'en dessous, il y a une fêlure,
10:58il y a quelque chose qui est cassé
11:02et qui va forcer l'artiste ou l'auteur.
11:07Vous faites penser à une chanson de Léonard Cohen.
11:10Il dit, il y a toujours une faille,
11:12c'est par où entre la lumière ?
11:13Exactement.
11:14C'est par où entre la lumière ?
11:16Et c'est que la brèche, on dit ouvrir une brèche,
11:19c'est que ça ouvre quelque chose
11:23qui va nous mettre en marche,
11:26va nous donner envie de chercher,
11:29de comprendre, de sublimer.
11:31Donc, c'est un exemple à travers tous ces portraits
11:35pour voir qu'on peut saisir aussi cette chance.
11:37Frédéric a parlé de Balzac,
11:39il y a Colette aussi,
11:39qui dans La Vagabonde
11:40va transformer sa douleur de vieillir en autre chose.
11:43C'est ça, vous nous montrez,
11:45vous nous parlez de ces auteurs
11:47comme des exemples de résilience,
11:50ce n'est pas le bon mot, mais...
11:51C'est de dépassement de soi.
11:52Et alors parfois, dans le dépassement,
11:55on peut aussi s'anéantir.
11:58Il y a des exemples aussi d'auteurs
11:59qui ont été, au bout de leur fêlure,
12:02qui ont écrit avec ce qui était cassé
12:06et qui ont aussi sombré.
12:09Donc, il faut aussi avoir conscience des deux.
12:13C'est-à-dire que la créativité,
12:16parfois, n'empêche pas l'autodestruction.
12:18Parce que certains avaient accès
12:20à une immense créativité,
12:22mais ça n'a pas toujours permis
12:25de faire que les choses tiennent ensemble.
12:27Donc, il n'y a pas de formule magique,
12:29il n'y a pas de recette.
12:32Mais que, quelque part...
12:32Non, ce n'est pas une règle absolue, évidemment.
12:34Ce n'est pas parce qu'on dépasse forcément
12:36sa souffrance.
12:37Une écriture ne sauve rien.
12:38Non.
12:39Elle répare.
12:40Au mieux, elle répare, elle restaure un peu.
12:42Elle peut sauver nos lecteurs.
12:43Oui, mais on peut aussi, par exemple...
12:44Il y a un auteur dont je parle,
12:46je consacre un chapitre à Pavès,
12:49qui est un immense auteur italien,
12:51qui a écrit
12:52« Le métier de vivre alors qu'il s'est suicidé ».
12:55Et « Le métier de vivre »
12:57est un livre magnifique
13:00et qui contient des trésors de sensibilité,
13:06des éblouissements,
13:07et qui peut nous aider à vivre,
13:09même si lui, par ailleurs,
13:12n'a pas réussi.
13:13Donc, voilà, ça ne veut pas dire
13:15qu'un auteur,
13:19même s'il peut avoir été pris
13:23par les démons de l'autodestruction,
13:26c'est quand même là
13:27pour nous ouvrir le regard.
13:29Voilà.
13:30Et ça nous construit aussi.
13:31Alors, vous parlez, évidemment,
13:33de vos épreuves personnelles.
13:34On a parlé de la maternité.
13:35Il y a aussi la mort de votre père.
13:37Il y a un auteur que vous aimez beaucoup,
13:38Anne Dufour-Mantel,
13:39qui a eu cet accident terrible.
13:41On va y revenir.
13:43Donc, tout ça,
13:44tout ce livre est parsemé
13:45de, j'allais dire,
13:46de renotations personnelles
13:47et puis, bien sûr,
13:48de ces auteurs
13:49que vous aimez en commun
13:51et que nous aimons,
13:52d'ailleurs, en commun.
13:54Frédéric Ferney,
13:55je précise que vous êtes journaliste,
13:56écrivain,
13:56agrégé d'anglais, d'ailleurs.
13:57Vous avez dirigé
13:58les pages culture
13:59de très nombreux journaux,
14:01animés des émissions littéraires.
14:04Vous avez d'ailleurs écrit
14:05en 2020
14:05De l'amour de la lecture,
14:06donc on ne peut pas
14:07vous soupçonner
14:08de ne pas aimer ça.
14:09Alors, voici donc
14:10ce petit traité
14:11du vent à l'usage
14:12des moineaux
14:12qu'il y a dans les miettes.
14:13Alors, d'abord,
14:13expliquez-nous ce titre.
14:15Nous, nous sommes les moineaux,
14:16nous sommes les...
14:17En fait, ce livre,
14:17c'est une sorte de journal
14:19dont j'aurais arraché
14:20la chronologie,
14:21dont j'aurais effacé
14:23la chronologie, en fait.
14:24Donc, les miettes,
14:25c'est des miettes
14:25de sensations,
14:27de pensées,
14:28de souvenirs,
14:29voilà,
14:30que j'égrène.
14:32Je l'ai écrit tous les jours,
14:33comme ça,
14:34ça m'a pris deux ans,
14:35quand même.
14:36Mais, par rapport
14:37à ce qu'on disait tout à l'heure,
14:38c'est-à-dire,
14:38moi, mon mantra,
14:39c'est qu'en gros,
14:40aimer, c'est apprendre à lire
14:41et que lire,
14:42c'est apprendre à aimer,
14:43donc à vivre.
14:44En même temps,
14:45la littérature,
14:46comme on le disait,
14:47ne sauve pas,
14:48je veux dire,
14:49cette émission s'appelle
14:49Au bonheur des livres,
14:50je ne suis pas sûr
14:51que les livres apportent
14:53le bonheur.
14:53En revanche,
14:54ils permettent...
14:55Momentané,
14:55c'est pas mal.
14:57En revanche,
14:58je pense que la littérature
14:59est comme un voile,
15:00ça voile et ça dévoile
15:02le réel.
15:02Le réel est insaisissable,
15:04c'est grâce à la littérature
15:05qu'on arrive à comprendre,
15:07on est soumis
15:08à des injonctions,
15:10des lois,
15:10des protocoles
15:14qui commandent
15:14nos vies,
15:17parfois à notre corps défendant,
15:20et c'est ça qui fait
15:21qu'on arrive à vivre,
15:22c'est ça qui fait
15:23que la douleur surmontée,
15:25moi, dans votre livre,
15:26ce que j'ai ressenti,
15:27c'est la douleur surmontée,
15:29elle est là,
15:30mais on combat.
15:31Le meilleur exemple,
15:32c'est Colette,
15:33effectivement,
15:33le chapitre sur Colette
15:34est formidable.
15:35C'est très intéressant
15:36sur la vagabonde,
15:37c'est le premier
15:39qu'elle signe de son nom,
15:40je crois.
15:41Là, elle surmonte
15:42toutes ces...
15:43mais j'adore cette phrase
15:44de Georges Sand à Flaubert
15:46dans une lettre,
15:47elle lui dit
15:47« Tu aimes trop la littérature,
15:48elle te tuera. »
15:50Et en même temps,
15:52une autre phrase,
15:52on pourrait la mettre en balance,
15:54c'est la phrase de Nietzsche
15:55qui dit
15:56« La vérité est laide,
15:57nous avons l'art
15:58pour qu'elle ne nous tue pas. »
16:02Mais on a le sentiment
16:03parce qu'on parlait...
16:04Ce n'est pas le bonheur.
16:05Oui.
16:05C'est peut-être ce qui a la place
16:06du bonheur,
16:07comme dirait...
16:08J'ai quand même le sentiment,
16:10Frédéric Ferney,
16:10que votre vision,
16:12elle n'est plus,
16:12c'est ce qu'on disait
16:13au début de l'émission,
16:14elle n'est plus axée
16:15sur le plaisir
16:16ou la jouissance,
16:18entre guillemets,
16:19que cette réflexion,
16:20pas doloriste,
16:21je ne dis pas,
16:21de Charlotte Casiraghi,
16:23mais tout de même,
16:24d'aller vers les souffrances
16:28des personnages
16:28et des auteurs.
16:29Je dirais que je suis plus
16:30dilettante,
16:31de diletto,
16:31le plaisir en italien,
16:32c'est vrai,
16:33vous avez raison.
16:34Je suis plus...
16:37Cette déplorable légèreté française,
16:38au fond,
16:39j'aime ça,
16:40le prince de ligne.
16:41Même Montaigne,
16:42la légèreté de Montaigne.
16:43C'est Saint-Simon,
16:44votre grande...
16:45Saint-Simon, voilà.
16:45Vous n'avez pas tout à fait
16:46les mêmes références.
16:47Le scandale,
16:47on a le thème du scandale,
16:49on le retrouve aussi.
16:50Alors après,
16:51chez Fitzgerald,
16:52il y a l'idée de légèreté.
16:53Oui, ça c'est vrai.
16:54C'est la légèreté
16:57et de la légère mélancolie
17:00aussi,
17:00qui est là.
17:02Et Elisabeth von Arnim,
17:03dont je parle dans le livre,
17:04elle,
17:05c'est le décalage ironique,
17:08c'est une forme de légèreté,
17:10de pirouette aussi,
17:11qui permet de supporter
17:13le tragique.
17:13Mais c'est vrai
17:14qu'on n'est pas obligé
17:15d'opposer les deux.
17:16Non, non, ça ne se oppose pas.
17:17Il y a cette demi-teinte
17:21entre...
17:21Et que le plaisir,
17:22la joie,
17:24émergent toujours un peu
17:25sur un fond d'angoisse
17:27ou de mélancolie.
17:28Et c'est ça
17:28qui la rend plus forte aussi.
17:30Et que,
17:31dans la lecture,
17:32je trouve qu'il y a
17:33ce plaisir,
17:34parfois,
17:35qu'on peut éprouver...
17:36Éprouver...
17:37Oui,
17:37ou de pouvoir,
17:40justement,
17:42supporter ce tragique
17:44avec des mots magnifiques.
17:46Et donc,
17:46là, ça donne du plaisir.
17:47Vous parlez de Fitzgerald,
17:49on pourrait prendre
17:50l'exemple de Stendhal.
17:51Stendhal a passé sa vie
17:52à tomber amoureux
17:53de dames qui ne l'aimaient pas.
17:55Et en même temps,
17:56lire Stendhal,
17:56c'est une école de vie.
17:58Enfin, pour moi,
17:58c'est un maître de la...
17:59C'est une école de vérité,
18:01une école de vie.
18:02Et j'adore sa devise,
18:04qui est, je ne sais pas
18:05si vous vous souvenez,
18:05dans le journal,
18:07SFCT,
18:07se foutre de tout,
18:08de tout le reste.
18:09Tout ce qui compte,
18:10c'est d'aimer,
18:11tant pis.
18:11Voilà, je veux dire,
18:12l'ambition,
18:13c'est de...
18:14Non pas de...
18:15Il se moque de ce que pensent...
18:16Vous savez que sa mort
18:18fait trois lignes dans le journal
18:19parce qu'il est mort dans la rue,
18:20quoi.
18:21Je veux dire,
18:22le succès de Stendhal,
18:23c'est complètement posthume.
18:24Il a construit sa vie
18:25sur une idée de la littérature
18:26qui était totalement folle.
18:31Et cette force-là,
18:32c'est extraordinaire.
18:33Ça nous reste,
18:34évidemment,
18:34et ça nous nourrit, nous.
18:36Je précise que vous n'aimez
18:37pas uniquement,
18:38effectivement,
18:38la légèreté des mémoires,
18:39etc.
18:40Vous parlez beaucoup
18:41de la poésie russe,
18:42on en a parlé tout à l'heure.
18:43Oui,
18:43Svetayeva,
18:44notamment.
18:45Svetayeva,
18:46Charlotte,
18:46si plutôt,
18:47Anna Akhmatova.
18:48Pasternak.
18:49Bien sûr,
18:49Pasternak qui était leur amie,
18:52Rilke avec lesquelles
18:52elles correspondaient,
18:54etc.
18:54Là,
18:54on est dans la souffrance.
18:55Enfin,
18:56elles sont...
18:56Oui,
18:57et puis un décalage,
18:57je veux dire,
18:57la phrase de Pasternak,
18:58dans un point,
18:59il dit,
18:59les amis,
19:00dehors,
19:00c'est quel siècle ?
19:01Et est-ce que c'est une pause ?
19:03Non,
19:03c'est une nefté.
19:04Frédéric,
19:04il va toujours chercher
19:05une citation un peu légère,
19:07quand même.
19:08mais oui.
19:09Vous êtes plus...
19:10La vie est tellement déjà
19:11pesante,
19:12lourde,
19:14je veux dire,
19:14lire pour se...
19:16Au théâtre,
19:17c'est pareil,
19:17moi,
19:17j'ai été critique de théâtre
19:18pendant de longues années
19:19de ma vie.
19:20Voilà,
19:20moi,
19:21je crois que l'art,
19:22ça doit non pas embellir la vie,
19:24mais la rendre plus désirable.
19:25Plus légère,
19:26peut-être pas,
19:26mais plus désirable.
19:28Peut-être pas plus belle,
19:30encore que,
19:31mais au moins plus désirable.
19:33Et même la souffrance,
19:34quand on lit un livre
19:34qui nous rend triste,
19:36peut,
19:36comme disait Charlotte Gaziraghi,
19:38nous élever aussi,
19:39au fond,
19:40nous donner un peu de bonheur.
19:42Oui,
19:42et puis c'est jamais l'un ou l'autre,
19:43c'est-à-dire que même dans les livres
19:45qui parlent...
19:47C'est mélangé.
19:47Voilà,
19:48je pense à plusieurs livres
19:51que je cite dans La Fédure,
19:52où il y a toujours ce mélange
19:57entre la joie et l'angoisse,
20:00entre l'amour et la mélancolie,
20:03où les choses sont imbriquées
20:05les unes dans les autres
20:06et c'est jamais pur.
20:20Bien sûr.
20:23même dans la plus sombre
20:25des noirceurs
20:27et que même on peut vibrer
20:29juste pour un tout petit éclat
20:30qui va être encore plus magique
20:34parce qu'il est détaché
20:36sur un fond plus sombre,
20:37en fait.
20:38Le plus bel exemple,
20:39c'est Molière.
20:39Molière ne cesse de gémir,
20:41d'être malheureux,
20:41d'être triste,
20:42d'être en...
20:43Oui,
20:43de montrer à l'université.
20:43Je veux dire,
20:44il s'esclave,
20:45il a fait des comédies,
20:47je veux dire,
20:47c'est quand même le...
20:48Voilà,
20:49il faut pouvoir...
20:50Il rit des turpitudes
20:51d'une société et de l'homme
20:52et de...
20:53On a un peu de mal
20:54aujourd'hui quand même
20:55à sourire,
20:56à rire même,
20:57le rire...
20:59Si vous regardez
21:00la production actuelle...
21:01Vous citez quand même
21:01des auteurs vivants.
21:03Ah oui,
21:03il y a quelques vivants.
21:04Pour moi,
21:05ils sont vivants les autres,
21:06ils ne sont pas morts.
21:07Vous ne citez pas
21:07l'anélodique.
21:08Je parle de Racine au présent.
21:09Oui,
21:10bien sûr.
21:10D'ailleurs,
21:11je précise que vous êtes
21:11un peu féroce parfois,
21:13enfin je dois dire,
21:14par exemple...
21:15Je sais ce que vous allez me dire.
21:15Non,
21:16il y a Genet,
21:16il y a Julien Gracq,
21:17enfin...
21:21Comme ce sont des auteurs
21:22que j'aime particulièrement,
21:24Genet,
21:25je ne l'aime pas,
21:26mais il m'émeut
21:27par la rage
21:28qu'il met à vivre
21:29et à écrire.
21:30Parce que sa vie
21:31est émouvante,
21:31évidemment.
21:32Non, mais sa poésie
21:34est bouleversante,
21:34son théâtre est incroyable,
21:36mais j'ai du mal
21:36à être fan.
21:37Je veux dire,
21:38je m'en excuse,
21:39je n'arrive pas à être...
21:41C'est une affaire de goût
21:43et de dégoût.
21:44Oui.
21:45Et Julien Gracq...
21:45Il y a de l'attirance
21:47aussi,
21:47là où il y a
21:47de la répulsion.
21:48Absolument,
21:49c'est toujours ambivalent.
21:50Oui, voilà,
21:51effectivement.
21:52Julien Gracq,
21:53il n'aime pas l'Italie,
21:54ça, ça ne vous plaît pas beaucoup.
21:54Non, mais il dit
21:55des choses insensées
21:55sur l'Italie.
21:56Il dit,
21:56Rome, c'est le boulevard
21:57des Ternes
21:58avec les arènes de Lutèce.
22:00Oui, mais là,
22:01c'est faire fi
22:01de ses magnifiques livres
22:02et de sa poésie
22:04merveilleuse.
22:04Je trouve que c'est
22:05un auteur froid.
22:05Ah oui.
22:06C'est un auteur...
22:09Ah, c'est pas un auteur
22:18faleureux.
22:18chez Julien Gracq.
22:19Non.
22:20Le féminin
22:21est quand même très...
22:24Non, c'est vrai,
22:25vous avez raison,
22:25je suis un peu...
22:27Voilà.
22:28Est-ce qu'on peut alors...
22:28Est-ce qu'il y a eu...
22:30Je vais poser cette question
22:31tout à l'heure
22:32à Charlotte.
22:33Est-ce que vous,
22:34vous avez été influencée,
22:36j'allais dire très jeune,
22:37amenée à la lecture par...
22:39Ah oui, oui,
22:40la réponse,
22:40elle est immédiate.
22:41C'est le Rouge et le Noir
22:42de Stendhal.
22:43Je lis ça vers 12 ans,
22:4413 ans,
22:45et je me dis,
22:46ça, on a ça en commun,
22:47Oui, moi, je l'ai lu.
22:48Et je me dis,
22:49mais c'est pas...
22:50Alors, du coup,
22:51après, j'ai lu plein d'autres...
22:52J'arrivais pas à lire
22:52d'autres livres
22:53parce que je ne retrouvais pas
22:54cette proximité,
22:56j'avais l'impression
22:57que Julien Sorel,
22:58c'était moi, quoi.
22:59Donc, il y a eu une période
23:01où j'ai plutôt fait du foot
23:03et des...
23:04Je n'étais pas tellement,
23:05tellement assidu à la lecture,
23:07puis c'est revenu plus tard,
23:08en première,
23:08en terminale,
23:10mais Stendhal,
23:11oui,
23:11Le Rouge et le Noir,
23:13vous en parlez peu de Stendhal,
23:14vous.
23:14Oui.
23:15C'est une extravagance considérable.
23:17Oui.
23:17Non, mais c'est peut-être...
23:18Mais après,
23:18c'est pas forcément,
23:19parfois,
23:19on peut parler d'auteurs
23:21qui ne sont pas forcément
23:22nos favoris,
23:24mais qu'on explore aussi.
23:27Bien sûr.
23:28Alors, il y a une question
23:29qu'on ne peut pas
23:31ne pas vous poser
23:32à l'un et à l'autre,
23:33et vous l'évoquez,
23:34Frédéric Fernet,
23:37la relation entre,
23:38j'allais dire,
23:39l'usage philosophique
23:41de la littérature
23:42et un usage littéraire
23:44de la philosophie,
23:44parce qu'au fond,
23:45l'un et l'autre,
23:46vous évoluez entre ces deux...
23:48Les auteurs appartiennent
23:49à ces deux registres-là.
23:50Ces deux auteurs
23:51qui m'ont fait...
23:52Qu'est-ce que c'est ?
23:53C'est Kafka et Borges.
23:55C'est littéraire et philosophique.
23:57Enfin, je veux dire,
23:58là, pour le coup,
23:59l'ambivalence qui vous est chère,
24:01c'est mêlé, quoi.
24:02Et moi, je pense qu'en France,
24:06on aime les philosophes
24:08quand ils sont écrivains.
24:10Je veux dire...
24:11Et citer Deleuze,
24:13Deleuze est un écrivain.
24:14Je veux dire...
24:14Oui, oui.
24:16Et on aime les écrivains
24:17quand ils sont un peu philosophes,
24:19quand ils pensent.
24:20Je ne sais pas.
24:20Est-ce que c'est ça ?
24:21Non ?
24:21Vous êtes à l'accord ?
24:22Moi, je suis d'accord.
24:23Non, mais après,
24:24c'est sûr que je pense
24:25à deux exemples.
24:26Moi, ça va être
24:28Pascal et Baudelaire.
24:29C'est-à-dire que Baudelaire
24:31est éminemment philosophique.
24:33Il y a des poèmes de Baudelaire
24:34qui pourraient donner lieu
24:35à des dissertations
24:39sur toutes les grandes passions humaines.
24:41Tout est là dans les fleurs du mal.
24:43Et Pascal, qui est philosophe,
24:47écrit aussi avec un style éblouissant.
24:51Donc, c'est vrai qu'on peut
24:53traverser les frontières.
24:55Peut-être aussi que tout écrivain français,
24:57peu ou prou, devient amoraliste.
25:01On a cette tradition-là.
25:03Enfin, je pense à Baudelaire.
25:04Baudelaire, c'est...
25:04Il y a de la pensée dans Baudelaire
25:06et il y a de la littérature dans Pascal.
25:08Mais je veux dire, c'est indissociable.
25:10Mais c'est aussi un regard sur le monde,
25:11un regard sur les autres,
25:12un regard sur soi.
25:14C'est une école de soi.
25:16Mais est-ce que ce n'est pas
25:17l'apanage un peu de notre culture à nous,
25:19de nos traditions à nous,
25:21parce qu'on est issu un peu des Lumières
25:23et qu'il y a cet héritage-là ?
25:25Je ne sais pas.
25:25Je pense que ce qui nous distingue
25:27de la littérature des auteurs anglo-saxons,
25:31c'est que les auteurs anglo-saxons
25:32considèrent que le monde
25:33est plus intéressant que soi.
25:35D'où cette littérature de voyage.
25:37Enfin, c'est...
25:39Pas que Robinson Cruosé.
25:40Enfin, il y a vraiment une littérature du...
25:43Le monde est plus intéressant que soi.
25:44Alors que nous, c'est un peu...
25:46C'est une littérature qui est plus psychologique,
25:47plus tournée vers soi.
25:48Ça commence avec Montaigne, quand même.
25:50Je suis moi-même la matière de mon livre.
25:52Ce qu'on appellera ensuite
25:53le misérable petit tas de secrets.
25:55On est quand même très tourné vers soi.
25:56Pour le meilleur et pour le pire.
25:58C'est vrai que lire un roman américain,
26:00ça donne un grand coup d'air frais, quand même.
26:02Je ne sais pas, vous ressentez quoi ?
26:03Qu'est-ce que vous ressentez ?
26:04Même Fitzgerald, qui est un urbain, qui est un...
26:07On respire.
26:08Oui, c'est vrai qu'il y a cette idée de prendre le large.
26:13C'est ça.
26:14De quitter son territoire, de se...
26:18Voilà.
26:18Se déterritorialiser, on dirait.
26:20Voilà, de tenter l'aventure, c'est vrai.
26:23Oui, exactement.
26:24L'aventure.
26:25Qui est peut-être moins présent, en tout cas,
26:28qui est plus fort dans la littérature américaine,
26:30par exemple, ou anglo-saxonne,
26:33où il y a cette idée du grand départ.
26:36Les grands auteurs américains classiques,
26:38ils sont bûcherons, marins...
26:40Leur pays a été fondé comme ça aussi,
26:42plus récemment.
26:43C'est une conquête permanente,
26:45ce n'est pas la même chose,
26:45il faut toujours aller ailleurs.
26:46Chez nous, ils sont archevêques,
26:50professeurs ou diplomates.
26:51C'est ça.
26:51J'exagère.
26:52En tout cas, il y a une introspection,
26:54peut-être plus grande.
26:55Il y a peut-être un intérêt pour la psychologie
26:56ou l'âme humaine plus grande.
26:59C'est une analyse plus fine,
27:01peut-être, de l'être humain.
27:03Oui, après, il y a plein d'exemples de...
27:05Il y a des contre-exemples.
27:06Des contre-exemples aussi.
27:07Oui, bien sûr.
27:08Enfin, vous, vous avez fait des études de philosophie,
27:11Charles de Kaziraghi,
27:11c'était plutôt cinq,
27:12vers lesquels vous vous destiniez.
27:14Oui, et c'est vrai qu'en cours de route,
27:17je me rendais compte que,
27:18quand je passais des examens
27:20ou je rendais des mémoires,
27:21on me faisait souvent la réflexion
27:24que j'avais envie de faire des portraits de philosophes.
27:27parce qu'il y avait cette tentation littéraire
27:31qui se battait en duel avec l'écriture conceptuelle.
27:36Et du coup, voilà, je danse entre les deux.
27:40Je comprends tout à fait.
27:41On peut comprendre, oui.
27:42Est-ce que vous écrivez facilement ?
27:44Enfin, on a parlé de ce qui a provoqué l'écriture,
27:47mais est-ce que je veux dire se mettre à sa table, etc.,
27:50est-ce que c'est un effort pour vous ?
27:52C'est un travail.
27:53C'est un travail régulier.
27:55Ça dépend des jours.
27:56Il y a des jours, on se dit,
27:58bon, c'est bon à acheter au cabinet,
28:00et puis des jours, voilà.
28:02Moi, je pense que le soir est créatif,
28:06le matin, c'est, voilà, on déchire plus,
28:08on corrige, mais c'est un travail.
28:10Ça peut être douloureux,
28:11mais on est encore dans l'ambivalence.
28:13C'est comme se gratter un bobo,
28:16ça fait du bien en même temps.
28:17Et vous, Charlotte ?
28:19Enfin, ça travaille, oui.
28:20Oui, c'est un travail.
28:21Après, c'est pas toujours très confortable d'écrire.
28:26Et je dirais que moi, le sentiment le plus étrange,
28:30c'est d'avoir l'impression que je travaille pas.
28:34Quand j'écris.
28:35Que ça coule, que ça...
28:36Non, non, non, que justement...
28:38Et que tu ne mets pas à travail.
28:38Oui, enfin, il y a un truc où je peux passer du temps
28:41à écrire, à réécrire,
28:42à avoir l'impression que ça n'avance pas,
28:44que je n'ai rien fait,
28:45et je n'arrive pas à me rendre compte
28:47que j'ai vraiment fait quelque chose.
28:49C'est au bout du compte, à la fin,
28:50une fois que le livre est là,
28:51je me dis, wow, j'ai fait tout ça.
28:53Mais du coup, j'ai tout le temps l'impression
28:54de papillonner, d'être dans mes pensées,
28:58de tâtonner, et que c'est pas...
29:01Voilà, je me dis, les gens qui, à ce moment-là,
29:03vont au bureau, font des trucs très...
29:06Oui, parce que là, en l'occurrence,
29:07c'est peut-être pas...
29:08Parce que c'est pas un récit qui a un début,
29:09un milieu, une fin, aussi,
29:10c'est ce que vous nous proposez, d'ailleurs,
29:12l'un et l'autre.
29:12C'est peut-être plus des choses impressionnistes,
29:14donc on se dit qu'on papillonne
29:17ou qu'on va de l'un à l'autre.
29:18Oui.
29:19Puis après, ça fait un tout.
29:21C'est ça.
29:21Et ça fait ces deux livres
29:22pour lesquels vous êtes venus nous voir.
29:24Merci infiniment à tous les deux
29:25d'être venus.
29:26Charlotte Casiragui s'appelle
29:27La félure, donc, chez Julliard.
29:28Et puis, alors, vous, Frédéric Ferney,
29:30alors, bon, il faut un petit traité
29:31du vent à l'usage...
29:32Petit traité du vent, allez, bon.
29:34Un petit traité du vent à l'usage des moineaux
29:35qui adorent les miettes.
29:37Sachez, Alma, Michel,
29:39mais ce sont deux sources d'inspiration
29:40pour aller puiser dans nos lectures de l'enfant,
29:43dans la bibliothèque.
29:45Dans la bibliothèque.
29:46Voilà, c'est comme celle qui nous entoure.
29:48Alors, pour nos coups de cœur,
29:50aujourd'hui, peut-être,
29:52plusieurs propositions, bien sûr.
29:54Les nouvelles traductions chez Flammarion
29:55d'une série de romans de Graham Greene,
29:57et ça, je crois qu'on peut toujours le proposer.
29:59Par exemple, Notre homme à la Havane
30:00et un Américain très discret.
30:02Une bande dessinée aussi,
30:03qu'on a bien aimée,
30:04qui s'appelle Barion et Gros,
30:05chez Dargaud,
30:06adaptée de Georges Simenon.
30:08Et puis, pour ma part,
30:08mais comme nous avons deux philosophes écrivains,
30:12Paul O'Dy, qu'on aime beaucoup,
30:14qui est un philosophe spécialiste de Rousseau,
30:15qui a écrit beaucoup sur Romain Garry,
30:18également sur Malarmé, Picasso, Camus,
30:19qui, là, au fond,
30:21s'interroge sur qu'est-ce que c'est que la peinture
30:24et qu'est-ce que c'est que la beauté
30:28et quand le beau devient-il vrai.
30:31Mais il a écrit aussi beaucoup sur notre littérature,
30:34bien sûr, bien que né au Liban,
30:36mais tout à fait français.
30:37Merci beaucoup à tous les deux.
30:39Merci infiniment.
30:39On se retrouve très vite pour un nouveau numéro
30:41de notre émission Au bonheur des livres.
30:43À vite.
30:46Sous-titrage Société Radio-Canada
30:48Sous-titrage Société Radio-Canada
30:55Sous-titrage Société Radio-Canada
30:58...
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