- il y a 17 heures
Le 17 février, la commission des lois du Sénat auditionnait Naïma Moutchou, ministre des Outre-mer. Elle venait présenter aux parlementaires le projet de loi constitutionnelle relatif à la Nouvelle-Calédonie. Ce texte a été déposé au Sénat le 14 janvier 2026. Il vise à traduire dans la loi l’accord de Bougival : il crée un Etat de Nouvelle-Calédonie, re-répartit les compétences entre ce dernier et l’Etat et lui donne la capacité d’adopter une loi fondamentale. Alors que le Caillou traverse une période difficile, sur le plan économique et politique, les sénateurs ont insisté sur la nécessité de trouver une solution politique, basée sur le dialogue et la coopération. Les socialistes ont alerté la ministre sur le report des élections provinciales : ils y voient un précédent dangereux pour la démocratie. Revivez leurs échanges. Année de Production : 2025
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00:10Bonjour à toutes et à tous et bienvenue sur 100% Sénat, au cœur du travail parlementaire.
00:15Le projet de loi constitutionnelle sur la Nouvelle-Calédonie est-il sur la scellette ?
00:20La ministre des Outre-mer, Naïma Mouchou, a en tout cas défendu le texte devant les sénateurs de la Commission
00:25des lois.
00:26Elle appelle à la responsabilité collective. Regardez.
00:30Avant de vous donner la parole, madame la ministre, je laisse la dame à collègue Agnès Cané, qui est rapporteure
00:35du texte, pour compléter cette première série de questions.
00:40Merci, madame la présidente. Madame la ministre, la présidente vient de vous poser déjà de nombreuses questions qui sont celles
00:49qui reviennent régulièrement
00:51et qui ont été soulevées lors des nombreuses auditions que nous avons menées dans un temps extrêmement contrairement.
00:56J'aurais juste deux interrogations supplémentaires, si vous permettez, madame la ministre.
01:07La première concerne le transfert des compétences vers les provinces et l'incidence potentielle de ces transferts de compétences sur
01:16la cohérence et l'unité entre les provinces.
01:18Vous savez comme moi que ça suscite des inquiétudes fortes en Nouvelle-Calédonie, car si effectivement l'accord de Bougival
01:28pose le principe de ces mécanismes de transfert,
01:30comme en a parlé madame la présidente de la Commission des lois, il renvoie à une loi organique la définition
01:37de leur modalité.
01:38Et c'est vrai que le projet de loi constituel est assez sobre sur l'encadrement de ces transferts de
01:44compétences et qui risquerait d'arriver,
01:49et c'est la crainte, à une Nouvelle-Calédonie plutôt à plusieurs vitesses, marquée par une différenciation très forte entre
01:56les provinces,
01:57certaines étant susceptibles d'avoir plus de compétences que d'autres.
02:01Vous ne savez pas savoir qu'ici au Sénat, il est quand même très attaché au principe de différenciation,
02:05mais concernant la Nouvelle-Calédonie, nous avons bien conscience que cela génère là-bas de grandes incertitudes.
02:11Donc si vous pouviez nous rassurer et éclairer évidemment notre vote.
02:16Ma deuxième interrogation, elle porte sur le fait que le projet de loi constituel renvoie massivement à une loi organique.
02:24Alors cette loi organique, et gouvernement est-ce qui était prévue d'ailleurs dans les accords de Bougival,
02:30pour le moment on n'a pas de précision sur cette loi organique, on sait qu'elle sera dense, massive.
02:39Est-ce que vous pouvez nous dire très précisément, enfin très précisément, nous donner au moins les grandes lignes
02:46pour que nous puissions être éclairés sur le contenu de cette loi organique avant l'adoption du texte par le
02:57Sénat la semaine prochaine ?
03:00Je vous remercie.
03:04Merci beaucoup Madame la Présidente, Madame la Rapporteure, Mesdames et Messieurs les Sénateurs.
03:09La Nouvelle-Calédonie, ça n'a jamais été un dossier parmi d'autres.
03:13C'est un engagement politique, c'est une histoire, et aujourd'hui c'est un choix particulièrement stratégique
03:18et pour le territoire et pour le pays.
03:20La révision constitutionnelle que vous examinez s'inscrit dans un processus politique
03:24qui est engagé depuis plus de 30 ans.
03:26Ce que nous avons à décider ici n'est pas une parenthèse technique, c'est un acte de continuité
03:32et c'est un acte de responsabilité dans la lignée de ce que la République a su faire
03:37pour les Calédoniens quand elle a privilégié le dialogue.
03:40Cette révision vise à traduire dans la norme suprême les équilibres
03:43qui ont été patiemment construits depuis la fin du troisième référendum.
03:48C'est dans cette perspective qu'une étape importante a été franchie
03:51le 19 janvier dernier par les partenaires calédoniens venus à Paris
03:56à l'invitation du Président de la République.
03:58Après trois jours d'échange approfondis au ministère des Outre-mer,
04:02cinq délégations sur les six invités ayant répondu à l'invitation
04:06ont apporté des éclairages à l'accord de Bougival signé le 12 juillet précédent.
04:12Deux textes viennent aujourd'hui le compléter.
04:15Un accord complémentaire sur le volet institutionnel
04:18et un protocole financier qui est destiné à consolider le pacte de refondation
04:22qui avait déjà été présenté en amont par le Premier ministre.
04:25Ces travaux ont permis de trouver un équilibre politique important, mais fragile.
04:30Parvenir à un tel compromis n'est jamais simple.
04:33Les partenaires sont venus ensemble le présenter devant le groupe de contact du Sénat
04:37quelques jours après sa signature pour témoigner de leur engagement commun
04:41à mettre en œuvre un nouveau cadre institutionnel pour la Nouvelle-Calédonie.
04:45La signature de l'accord de Bougival par toutes les délégations calédoniennes,
04:49y compris le FLNKS, a été l'aboutissement de mois de négociations exigeantes
04:53et de travaux techniques qui ont été menés avec l'ensemble des forces politiques
04:57représentées au Congrès de la Nouvelle-Calédonie.
05:00Cet accord de Bougival traduit la volonté de bâtir un cadre institutionnel renouvelé et pérenne
05:05après des années d'impasse consécutives à la séquence référendaire prévue par l'accord de Nouméa
05:10et après les violences de mai 2024 qui ont fracturé la société calédonienne
05:15et qui ont confirmé la nécessité d'un nouvel accord global, porteur de stabilité.
05:20Cet accord de Bougival ouvre des avancées institutionnelles majeures.
05:24Il prévoit notamment la création de l'État de la Nouvelle-Calédonie,
05:28inscrit dans la Constitution française, qui pourra être reconnue par la communauté internationale,
05:33la reconnaissance d'une double nationalité, une nationalité calédonienne qui existe,
05:39coexiste avec la nationalité française, la création d'une loi fondamentale de la Nouvelle-Calédonie
05:45pour consacrer sa capacité d'auto-organisation, l'ouverture du corps électoral
05:50pour les prochaines élections provinciales de 2026, aux natifs, c'est-à-dire 12 000 personnes
05:55dont la moitié de statut civil coutumier, et aux résidents depuis au moins 15 ans, 5 900 personnes,
06:02le transfert de la compétence en matière de relations internationales dans le champ de ses compétences propres,
06:07permettant à la Nouvelle-Calédonie d'agir, de signer, de coopérer directement avec ses voisins
06:12dans le respect des engagements et des intérêts de la France,
06:15la faculté pour le congrès de la Nouvelle-Calédonie, à la majorité qualifiée de 36 membres sur 56,
06:21d'adopter une résolution demandant le transfert de compétences régaliennes,
06:25le maintien par l'État des compétences de défense, de sécurité et d'ordre public, de justice et de monnaie,
06:30avec une association étroite de la Nouvelle-Calédonie à l'exercice de ses compétences.
06:35Une séquence de discussion en janvier a eu lieu d'ailleurs au ministère des Outre-mer
06:39qui a permis d'envisager de manière concrète de premières modalités d'association.
06:45Désormais, en signant l'accord Élysée-Oudino,
06:48les partenaires ont rappelé leur attachement aux avancées de Bougival
06:51et elles se sont accordées sur des précisions sur cinq points essentiels.
06:55La reconnaissance de l'identité canaque et l'affirmation de l'identité calédonienne.
07:01L'exercice du droit à l'autodétermination.
07:04L'attractivité économique.
07:06La loi fondamentale et la capacité d'auto-organisation.
07:10Et le calendrier indicatif de mise en œuvre.
07:13S'agissant d'abord des identités,
07:15la pleine reconnaissance de l'identité canaque inscrite dans le préambule de l'accord de Nouméa
07:19qui demeure un texte fondateur a été confirmée.
07:21Les partenaires ont également conforté l'affirmation de l'identité calédonienne
07:26en lien avec l'émergence de la notion de peuple calédonien.
07:29Dans le sillage du chemin du pardon proposé par les chefs de l'État en juillet 2023,
07:33ils ont choisi d'inscrire dans l'accord la voie d'une réconciliation des mémoires et des communautés
07:38afin de réparer les blessures du passé et de bâtir une concorde calédonienne.
07:43Ces précisions visaient aussi à répondre aux craintes exprimées par le FLNKS
07:47et par le Sénat coutumier à propos du préambule de l'accord de Bougival.
07:52Je regrette que le FLNKS n'ait pas pris part à cette séquence.
07:56Je sais néanmoins qu'au sein même de l'Union calédonienne,
07:58des voix s'étaient exprimées en faveur de la participation.
08:02Preuve que le débat traverse aujourd'hui ce mouvement et qu'il continue de s'y structurer.
08:07Nous sommes à un moment où le dialogue est indispensable.
08:10Les enjeux sont trop importants pour que les échanges s'interrompent durablement.
08:13Et le FLNKS, je le sais, n'est pas figé.
08:16Ses positions ont évolué ces derniers mois, ses débats internes sont réels
08:19et traduisent une réflexion en cours sur les perspectives institutionnelles.
08:24En août 2025, sa délégation évoquait l'accord Kanaki pour une pleine indépendance à horizon 2027.
08:30En novembre, lors de nos échanges, elle mettait en avant le projet de débat.
08:34Les lignes bougent et la réélection d'Emmanuel Djibahou à la présidence de l'Union calédonienne
08:39en est aussi, je crois, un signal.
08:41Ma porte reste donc ouverte.
08:43L'accord ouvre de véritables avancées, ce qui explique que les indépendantistes du Palika le soutiennent aussi.
08:49Le Palika qui, il y a trois mois, s'est retiré définitivement du FLNKS,
08:53dont il était membre fondateur depuis 41 ans.
08:56Le Palika qui dit continuer de porter le projet d'indépendance
08:59et qui explique notamment ne plus se reconnaître dans les décisions prises sans aucune concertation par le FLNKS,
09:05alors que le mouvement continue de pronouer le dialogue et le consensus avec tous les partenaires politiques.
09:10Un état d'esprit qui l'a conduit à défendre l'accord du Bougival qui, dit-il,
09:15fixe le chemin d'accès progressif à la souveraineté.
09:19Concernant le second point, l'exercice du droit à l'autodétermination,
09:22les partenaires ont souhaité dépasser la logique des référendums binaires issus de l'accord de Nouméa.
09:27Ce droit s'exprimera désormais à travers un mécanisme de transfert progressif des compétences régaliennes,
09:33fondé sur des majorités renforcées et sur l'approbation par consultation des Calédoniens.
09:38Cet équilibre incarne l'esprit de consensus des partenaires et le fameux pari de la confiance de Bougival.
09:44Les échanges ont été approfondis, notamment dans le cadre d'un atelier dédié à l'association de l'exercice des
09:51compétences régaliennes.
09:52Ils nourrissent d'ailleurs le travail sur la loi organique.
09:54Le relevé de conclusion qui a été remis aux partenaires à Paris après une journée de travail,
09:59que ce point formalise le champ des possibles et souligne l'ampleur du travail à venir pour traduire les accords
10:04en disposition opérationnelle.
10:07Le comité de suivi prévu par l'accord jouera désormais un rôle central dans l'accompagnement de cette association.
10:13L'accord complémentaire précise qu'il aura notamment pour mission d'en évaluer la mise en œuvre
10:17et d'alimenter la réflexion sur un éventuel transfert des compétences régaliennes.
10:21Les modalités concrètes seront définies dans le cadre de la loi organique par les acteurs politiques calédoniens eux-mêmes.
10:28Les partenaires ont également réaffirmé l'ambition des provinces en matière d'attractivité économique.
10:35Elle demeure l'échelon privilégié du développement économique et social de la Nouvelle-Calédonie.
10:39La future loi organique traduira ses compétences et ses outils tout en garantissant la solidarité territoriale.
10:46Chaque province pourra ainsi conduire des politiques d'attractivité et de développement adaptées à ses spécificités.
10:52Le risque d'une hyper-provincialisation a été écarté.
10:56L'État y a veillé.
10:57Je veux rassurer ceux qui sont inquiets.
10:59L'unité de la Nouvelle-Calédonie ne saurait être remise en cause.
11:03Les précisions apportées viennent confirmer cette exigence.
11:06Concrètement, un transfert partiel de la compétence fiscale est envisagé dans un cadre défini par la loi organique.
11:14La nature des impositions, les marges de modulation de l'assiette et des taux.
11:18Transfer qui sera assorti de la garantie d'un mécanisme de solidarité financière permettant de poursuivre l'objectif de rééquilibrage.
11:26Les transferts des compétences du territoire vers les provinces ne sauraient être ni automatiques ni de plein droit,
11:32ainsi que l'a rappelé le Conseil d'État dans son avis.
11:35Sur le plan institutionnel, les partenaires ont souhaité préciser la hiérarchie des normes définies par l'accord de Bougival reprenant
11:42la position du Conseil d'État.
11:43Le champ ouvert à la loi fondamentale pourrait être large et le législateur organique nous saurait en restreindre l'étendue
11:50sans méconnaître le principe d'auto-organisation.
11:53Le nouveau calendrier prévisionnel de mise en œuvre prévoit successivement la publication de l'accord au journal officiel, ce qui
12:00est désormais chose faite,
12:02la révision constitutionnelle, la présentation de l'avant-projet de loi organique, la consultation des Calédoniens, puis l'organisation des
12:09élections provinciales avant la fin de l'année.
12:11Le calendrier parlementaire envisagé prévoit l'examen en séance du projet de loi constitutionnelle à l'Assemblée nationale la semaine
12:18du 30 mars,
12:19puis la réunion du Congrès de Versailles en avril à titre purement indicatif.
12:23Si une navette s'avérait nécessaire pour parvenir à un texte stabilisé et partagé, elle serait naturellement engagée.
12:30Tout ceci relève de la souveraineté du Parlement.
12:33Le texte que j'ai aujourd'hui l'honneur de vous présenter n'est pas un acte unilatéral de l
12:38'État.
12:38Il a été conconstruit dans le cadre d'un comité de rédaction, qui avait été installé par le ministre d
12:43'État Manuel Valls le 20 août dernier à Nouméa,
12:45pour poursuivre la dynamique de négociation et de construction collective et transpartisane qui a conduit à la signature de l
12:51'accord.
12:52Cinq formations politiques sur six y ont contribué.
12:56Ce projet de loi constitutionnelle comporte trois articles.
12:59L'article 1er est une disposition qui entrera en vigueur dès le lendemain de l'adoption du projet de loi
13:04constitutionnelle au Congrès.
13:06Il prévoit la consultation des Calédoniens.
13:08Le corps électoral sera celui des consultations référendaires mises à jour.
13:13L'ensemble des autres dispositions entrent en vigueur uniquement si les accords sont approuvés.
13:19L'article 2 porte sur l'ensemble des dispositions relatives à l'évolution statutaire de la Nouvelle-Calédonie.
13:25Le titre 13 de la Constitution s'intitulera désormais « De l'État de la Nouvelle-Calédonie » et comprendra
13:30cinq articles.
13:32L'article 76 crée la loi organique, dont le rôle sera notamment de déterminer la répartition des compétences entre l
13:38'État et les institutions de la Nouvelle-Calédonie,
13:40les modalités de transfert des compétences, y compris régaliennes, de l'État vers la Nouvelle-Calédonie,
13:46les conditions d'exercice de la compétence en matière de relations internationales,
13:50les dispositions relatives aux compétences des provinces.
13:53L'article 77 crée la loi fondamentale, adoptée par le Congrès calédonien.
13:58Elle dispose d'un domaine exclusif, charte des valeurs calédoniennes, code de la citoyenneté, signes identitaires.
14:05Elle dispose d'un domaine partagé avec la loi organique, où elle pourra intervenir dans tous les champs qui seront
14:10laissés libres par le législateur organique,
14:13organisation et fonctionnement des institutions calédoniennes, répartition des compétences entre les institutions,
14:17domaines respectifs des actes législatifs et réglementaires,
14:21et d'une possibilité d'être habilité par la loi organique spéciale à compléter ou préciser certaines de ses dispositions.
14:28L'article 78 prévoit que certaines mesures peuvent être prises par la loi.
14:33L'article 79 crée la nationalité calédonienne en reprenant les critères fixés dans l'accord du 12 juillet 2025.
14:40L'article 80 fixe le corps électoral spécial pour les élections provinciales de 2026,
14:46et il prévoit que, sauf si la loi fondamentale n'a pas été adoptée,
14:50à compter des provinciales de 2031, seront admis à participer l'ensemble des électeurs de nationalité calédonienne.
14:57Enfin, l'article 3 précise les modalités en vigueur du projet de loi constitutionnelle.
15:04Ce projet de loi constitutionnelle, déposé le 14 octobre sur le bureau du Sénat,
15:09fera l'objet de plusieurs amendements qui visent d'abord à prendre en compte la nouvelle date maximale de consultation
15:15des Calédoniens,
15:16qui est fixée au plus tard le 26 juillet 2026 et non plus le 26 avril,
15:21qui visent à intégrer le nouvel accord afin d'en constitutionnaliser les orientations,
15:25qui visent enfin à reporter les élections provinciales en prévoyant par un nouvel article leur tenue au plus tard le
15:3220 décembre 2026,
15:34et à titre exceptionnel pour ce scrutin, l'adoption par décret en Conseil d'État des mesures nécessaires à son
15:39organisation.
15:41Je finis sur le volet institutionnel en évoquant la loi organique.
15:45Le travail de rédaction d'un premier projet de texte de loi organique a été initié par la Direction générale
15:51des Outre-mer.
15:53Je vous ai adressé, Madame la Présidente, Madame le rapporteur, ainsi qu'à l'ensemble des présidents de groupe,
15:58une note de la Direction générale des Outre-mer sur ce projet de loi organique,
16:02ainsi que différents documents, notamment un tableau prévisionnel de répartition des articles entre la loi organique et la loi fondamentale,
16:10et un relevé de conclusions sur l'atelier consacré aux compétences régaliennes en janvier dernier, établi avec l'ensemble des
16:16forces politiques.
16:17Cette première base de rédaction ouvrira une phase de concertation interministérielle de plusieurs semaines.
16:22Le texte sera ensuite, dans un second temps, entre mars et avril,
16:26soumis à un comité de rédaction qui réunira les partenaires calédoniens.
16:30La Direction générale des Outre-mer, le Haut Commissariat, à minima, seront mobilisés pour accompagner ce travail.
16:37Dans ces conditions, il ne sera pas possible, vous le comprendrez, de présenter à ce stade, au moment où je
16:43vous parle, une loi organique entièrement rédigée.
16:46L'ampleur du chantier implique des concertations approfondies avec les partenaires.
16:50Ce n'est qu'à l'issue de ce processus que le gouvernement sera en mesure de communiquer sur un
16:57projet de texte stabilisé.
16:59Mais le calendrier de travail, tel que prévu au point 5 de l'accord Élysée-Oudino, prévoit la présentation d
17:05'un avant-projet de loi organique en mai,
17:08afin que les Calédoniens puissent en disposer lors de la consultation sur l'approbation des accords.
17:12Attendu en juin ou juillet, le Parlement serait ensuite saisi du projet de loi organique à l'automne pour une
17:17adoption avant la fin de l'année.
17:21Enfin, aucun cadre institutionnel ne tient sans perspectives économiques et sociales.
17:25Les partenaires calédoniens ont souhaité compléter le pacte de refondation, conformément aux orientations économiques et sociales de l'accord de
17:31Bougival.
17:32Structuré autour de 5 piliers, dotés de près de 2 milliards d'euros sur la période 2026-2030,
17:38ce pacte traduit un engagement fort de l'État, malgré un contexte budgétaire exigeant.
17:42Le protocole financier doit permettre de répondre aux enjeux de relance, notamment de la filière nickel,
17:48de pérennisation du système social et de désendettement de la Nouvelle-Calédonie.
17:53Concrètement, il se traduit dès 2026 par 1,1 milliard d'euros de financement,
17:59130 millions d'euros pour l'attractivité et recréer des emplois,
18:04une baisse de l'impôt sur les sociétés, des garanties bancaires,
18:07de la défiscalisation pour les entreprises qui ont été détruites,
18:0930 millions d'euros pour les investissements dans les infrastructures,
18:13plus de 500 millions d'euros pour soutenir la filière nickel,
18:1812 millions d'euros pour donner des perspectives à la jeunesse,
18:21les services civiques, les éducateurs spécialisés, le RSMA,
18:25429 millions d'euros pour le soutien aux finances publiques par des PGE, des subventions,
18:30une année blanche, 10 millions d'euros pour l'urgence sociale.
18:36Madame la Présidente, Madame la Rapporteure, Mesdames, Messieurs les Sénateurs,
18:38les partenaires calédoniens ont ouvert une nouvelle étape du dialogue
18:41qui a permis d'aboutir à un compromis équilibré.
18:44Il n'existe aujourd'hui ni alternative ni contre-projet partagé, chacun en a conscience.
18:50Ce processus ne pourra aboutir que par une mobilisation conjointe du gouvernement et du Parlement.
18:55Après des années d'impasse politique, après les fractures que les émeutes ont révélées
18:58et la crise économique et sociale qui en a résulté,
19:02la Nouvelle-Calédonie a besoin d'une stabilité retrouvée.
19:05C'est précisément ce que permettent les accords.
19:07Les points qui faisaient débat ont été précisés
19:09et le protocole financier qui les accompagne offre enfin au territoire les moyens de se redresser.
19:15Il ne produira pleinement ses effets qu'avec de la visibilité pour les acteurs économiques.
19:19Au fond, cette révision constitutionnelle poursuit une ambition,
19:22réaffirmer la place singulière de la Nouvelle-Calédonie
19:25à travers une trajectoire institutionnelle inédite.
19:28Il s'agit de tourner une page sans en renie l'esprit
19:31et d'ouvrir un nouveau chapitre pour que les Calédoniens puissent écrire leur avenir en confiance.
19:37Dans un contexte géopolitique instable,
19:40au sein d'une région pacifique où les convoitises s'affirment,
19:42la stabilité de la Nouvelle-Calédonie n'est pas un enjeu lointain.
19:45Elle touche à notre présence dans le monde et au rapport que la France entretient avec lui.
19:50La phase parlementaire sera décisive pour que ce processus se concrétise.
19:54Je forme le vœu que la Nouvelle-Calédonie demeure, ici comme par le passé,
20:00un sujet de responsabilité collective au-delà des clivages et des échéances qui arrivent,
20:04car au bout du chemin, ce sont bien les Calédoniens qui décideront,
20:08le dernier mot leur appartiendra.
20:10Je vous remercie.
20:14Merci Madame la Ministre.
20:17Ça coince.
20:19C'est pas mieux.
20:21Alors, je vais donner la parole à ceux qui la veulent.
20:25Et à commencer par Madame Corinne Narasiga.
20:30Merci Madame la Présidente.
20:31Madame la Ministre, merci pour votre exposé très complet.
20:36Vous le savez, non seulement parce qu'on l'a rendu public,
20:38mais aussi parce qu'on a eu des échanges auparavant,
20:44que pour les socialistes, ce projet de loi constitutionnelle, dans ce calendrier,
20:51basé sur cet accord de Bougival, éclairé par l'accord complémentaire Elysée-Oudino,
20:59est très insatisfaisant et nous paraît, très honnêtement, un pari impossible.
21:09J'ai assisté, et souvent avec moi, et quand je n'étais pas là, Patrick Cannaire y a assisté,
21:17aux auditions organisées par la rapporteure Agnès Canaillé.
21:22Et ce qui a été très clair, ce qui revenait de manière récurrente de la part de très nombreuses personnes
21:35auditionnées,
21:35que ce soit des juristes, des Calédoniens, représentants de partis politiques ou d'autres Calédoniens,
21:42c'était cette question du quatrième report.
21:45Je vais commencer par là, qui pose vraiment un problème fondamental.
21:53Nous avions, le Parlement national, voté le troisième report sur la base d'une proposition de loi transpartisane,
22:02qui au départ avait été élaborée au moment où nous pensions que l'accord de Bougival était un accord consensuel.
22:10Et ensuite, lorsque nous sommes venus, bien sûr, entre-temps, il y a eu le retrait regrettable de l'UCF
22:18et l'NKS de cet accord.
22:22Nous avons choisi, dans les débats au Parlement, qui ont commencé au Sénat et qui ont donné aussi le ton,
22:29puisqu'on sait ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, et donc c'est essentiellement au Sénat, puis
22:32la CMP.
22:33Nous avions décidé de changer vraiment l'intention politique qui était donnée à ce report, à ce troisième report,
22:42qui non seulement devait être le dernier dans notre esprit, suivant l'avis du Conseil d'État,
22:50mais aussi confirmé ensuite par l'avis du Conseil constitutionnel, pour des raisons fondamentales,
22:55de respect des principes de notre démocratie, aussi bien pour la Nouvelle-Calédonie que pour les jurisprudences potentiellement risquées
23:05que nous pourrions établir en droit français.
23:11Et par ailleurs, l'autre intention de ce troisième report, c'était en changeant l'intitulé, d'abord sur un
23:19amendement socialiste au Sénat,
23:21puis sur un autre amendement des députés socialistes en CMP, de changer l'intitulé pour dire clairement que l'objectif
23:28devait être d'élargir le consensus.
23:33Malheureusement, la manière dont la convocation aux réunions Élysée-Oudino a été formulée n'a pas été propice à l
23:46'élargissement de ce consensus,
23:48et par ailleurs débouche sur un calendrier qui exige de nous de voter un quatrième report.
23:54Et donc ce quatrième report, c'est un vrai problème démocratique.
24:00Pour la Calédonie, d'abord, parce que maintenant on est sur des mandats de cinq ans qui seraient rallongés de
24:07deux ans et demi,
24:09donc de 50%, ce qui est quand même très problématique.
24:13Et donc avec un sentiment qui nous est remonté à travers les auditions, des Calédoniens qui, y compris parmi ceux
24:20qui sont très favorables
24:21au fait qu'on avance sur l'accord, interroge ce quatrième report, sont mécontents de ce quatrième report,
24:31parce qu'ils ont l'impression que les élus calédoniens sont simplement allés négocier une sécurité pour eux-mêmes.
24:41Et ce sont ces élus dont la légitimité est de plus en plus contestée, démocratique est de plus en plus
24:47contestée,
24:48puisqu'ils ont été élus en 2019 maintenant,
24:52qui seront appelés aussi à, donc qui non seulement sont bien sûr signataires,
24:58non seulement de l'accord de Bougival, mais aussi de celui d'Élysée Audino,
25:01mais qui seront appelés à se prononcer en congrès sur le projet de loi organique,
25:06seront aussi appelés à faire la campagne pour la consultation,
25:11donc la consultation sur l'accord constitutionnalisé.
25:16Donc tout cela nous incite à penser qu'il va y avoir un problème de légitimité,
25:26il y a déjà un problème de légitimité politique qui est directement associé à ce quatrième report.
25:33Et pour la France, vraiment, après un avis du Conseil constitutionnel
25:38qui dit qu'on est allé au bout des extensions de durée de mandat,
25:43demander aux constituants de contourner un avis du Conseil constitutionnel
25:48sur un sujet aussi fondamental,
25:50bien sûr, c'est normal, les révisions de la Constitution sont possibles,
25:55parce que c'est normal de penser qu'on peut faire évoluer la Constitution,
25:57qu'on peut considérer qu'un avis du Conseil constitutionnel mérite qu'ensuite
26:03on prenne des mesures pour changer la Constitution.
26:05Mais enfin, ce n'est pas de ça qu'il s'agit là.
26:06Il s'agit de déroger à l'esprit de ce qu'est la représentation,
26:12la légitimité démocratique des représentants, des élus.
26:17Et donc ça, et je vais vous le dire franchement,
26:21dans un contexte où il est tout à fait possible que ce soit l'extrême droite
26:23qui gagne les élections l'année prochaine,
26:26c'est un précédent auquel on devrait beaucoup réfléchir
26:32avant de l'établir en droit français,
26:34que dans des situations suffisamment exceptionnelles,
26:37le constituant peut décider qu'on peut rallonger de 50% le mandat d'élu de la République.
26:45Donc ça, c'est vraiment le sujet du quatrième report,
26:48est vraiment très problématique pour nous.
26:50Et puis par ailleurs, comme je l'ai dit,
26:52le fait que, et quoi qu'on pense de l'attitude du FLNKS,
26:56le fait est que dans le processus calédonien,
26:58nous sommes dans un processus de décolonisation.
27:01Et donc, le fait qu'une partie dont l'importance historique,
27:10l'importance historique et le FLNKS,
27:13même si bien sûr aujourd'hui il a changé de composition,
27:16il soit resté en dehors de l'accord,
27:20qu'on n'ait pas un accord qui soit consensuel,
27:28qui inclut une part suffisamment significative
27:33des indépendantistes canaques,
27:35est un problème pour l'avenir de cet accord.
27:39C'est-à-dire qu'on pourrait très bien,
27:41imaginons qu'il ne se passe pas ce qu'on sait tous
27:44qui va se passer à l'Assemblée nationale
27:45et qu'on arrive au bout de la navette
27:49et qu'on arrive à convoquer le Congrès à Versailles
27:52en avril ou en mai.
27:54Mais en réalité, on sait tous que,
27:57c'est quand même très, très compromis.
27:59Imaginons que cela est possible.
28:02On va avoir un accord qui, politiquement,
28:05sera un accord extrêmement fragile,
28:07dont la mise en œuvre sera extrêmement difficile.
28:09Et pour la stabilité de la Nouvelle-Calédonie,
28:14procéder de cette manière
28:15ne nous paraît pas être la bonne manière
28:19justement de garantir l'avenir de la Nouvelle-Calédonie.
28:22L'accord que nous devrons constitutionnaliser
28:25doit être un accord qui est le dernier accord
28:28pour aller au bout du processus de décolonisation.
28:31Et là, il y a encore trop d'interrogations
28:36sur la manière dont, justement,
28:39cet accord garantit la fin du processus de décolonisation.
28:43Et parce qu'il s'agit de la Nouvelle-Calédonie,
28:46le constituant ou le législateur organique plus tard
28:51n'a pas la liberté politique d'amender comme il le veut.
28:54Il ne peut le faire vraiment
28:55que sur la base d'un véritable consensus
28:59des parties calédoniennes.
29:01Ce n'est pas à nous de modifier
29:04par amendement
29:06l'esprit d'un accord noué
29:09entre les parties calédoniennes
29:10parce qu'on peut amender pour, bien sûr,
29:17pour consolider juridiquement,
29:19pour s'assurer que la qualité de la loi est bonne.
29:22Mais l'esprit politique de l'accord,
29:24c'est aux Calédoniens de le définir
29:27parce que c'est l'esprit de ce qu'est le processus
29:29de décolonisation.
29:30Ce n'est pas à nous de le faire.
29:31Et donc de nous mettre dans une position
29:32où nous devons quand même
29:35nous devrions voter
29:36un projet de loi constitutionnel
29:40alors que justement
29:41le travail avec les parties calédoniennes
29:43sur le projet de loi organique
29:44n'a pas encore eu lieu
29:47et où l'accord,
29:49contrairement à l'accord de Nouméa,
29:50renvoie beaucoup
29:53d'éléments
29:54à la définition dans l'accord,
29:56dans le projet de loi organique.
29:58C'est un problème.
29:59C'est une responsabilité lourde
30:01que vous demandez de prendre
30:03au Parlement français.
30:06Et donc c'est pour ces raisons
30:07que l'État est à l'actuel des choses.
30:10Les socialistes ne voient pas
30:11comment nous pourrions voter
30:13le projet de loi constitutionnel en l'État.
30:19Madame la ministre.
30:27Merci beaucoup,
30:28Madame la Présidente.
30:30Madame la Sénatrice,
30:35Excusez-moi.
30:37Sur la question du calendrier.
30:42Je vous rejoins
30:43sur l'idée que
30:45c'est un calendrier très imparfait
30:47et pour partie très insatisfaisant.
30:51Mais il est indispensable,
30:53ce calendrier aujourd'hui.
30:55Il est indispensable parce que
30:57il faut que le projet constitutionnel
30:59soit vanté.
31:00Il faut que la consultation
31:01des Calaisoniens puisse se tenir,
31:03que le projet de loi organique
31:05puisse lui-même être examiné
31:07et que pour que toutes ces étapes successives
31:09puissent se faire dans des délais
31:13raisonnables, bien que contraignants,
31:16il fallait reporter les élections
31:19provinciales à la fin de l'année.
31:22Moi, je pars du principe que le processus
31:24n'est possible qu'avec les élus actuels,
31:26avec ceux qui ont participé aux discussions,
31:29aux négociations depuis des mois.
31:31Ceux qui se sont impliqués depuis Bougival,
31:34depuis l'été dernier,
31:36mais déjà avant avec le ministre d'État,
31:40ce sont des discussions longues.
31:42Elles ont permis d'aboutir aux résultats
31:44qu'on connaît et il me paraît indispensable
31:46de pouvoir continuer à faire porter
31:48ce processus par ceux qui l'ont souhaité.
31:54D'ailleurs, ils seront eux-mêmes amenés
31:55à construire le projet de loi organique
31:58sur la base des échanges qui auront déjà eu lieu
32:00depuis novembre jusqu'à maintenant,
32:03l'idée étant bien que le projet de loi organique
32:05puisse émaner d'abord d'un consensus aussi
32:08des partenaires calédoniens,
32:09de la même manière qu'il est tout à fait légitime
32:13que ce soit les élus qui aient participé
32:14à ce processus, qui puissent aller faire campagne
32:16au moment de la consultation des Calédoniens.
32:21Bien sûr que la démocratie, vous avez raison,
32:23c'est la tenue des élections.
32:24C'est pour ça que je dis que vous avez raison,
32:26ça n'est pas satisfaisant l'État.
32:28Mais c'est une nécessité,
32:29mais la démocratie, et c'est une nécessité aussi
32:32parce que la démocratie, c'est aussi le cadre.
32:35Si nous ne reportions pas les élections à décembre,
32:40ça veut donc dire que la limite fixée
32:42par le Conseil constitutionnel s'applique.
32:45C'est donc le mois de juin prochain.
32:47On se retrouve en plein milieu du processus,
32:49donc dans un cadre institutionnel instable,
32:53illisible.
32:55J'ai peur, en ce qui me concerne,
32:57j'ai peur d'un processus qui soit davantage
33:00un processus ou une élection de confrontation
33:02que de légitimation des élus.
33:04J'ai peur que, du fait qu'on soit
33:07en plein milieu du guet, finalement,
33:09on se retrouve avec des tensions sur le territoire,
33:14avec une campagne qui ressemblerait davantage
33:17à un référendum autour de la question de l'indépendance
33:19ou de la non-indépendance,
33:21que sur le sujet lui-même.
33:23J'ai peur aussi qu'une fois passée cette étape,
33:27les nouveaux élus décident de stopper nette toute discussion.
33:32C'est aussi une autre éventualité,
33:34ce qui n'est pas dans l'intérêt du territoire.
33:37Voilà pourquoi je dis qu'il faut donner sa chance
33:40à ce processus imparfait,
33:42mais qui a le mérite d'abord de donner un calendrier,
33:46donc de la visibilité, donc de préparer les choses,
33:48qui permet de faire avec des élus
33:51qui connaissent la matière,
33:54puisqu'ils ont été aux avant-postes de la discussion
33:58depuis le début.
34:02Je crains que, si nous devions aller vers un nouveau congrès,
34:05nous ne sachions pas ce sur quoi les élus,
34:08les nouveaux élus, souhaitent ou non travailler,
34:11et que, finalement, on se retrouve dans une forme d'impasse,
34:14ce qui n'est pas, effectivement, dans l'intérêt,
34:16vous le comprendrez bien, des Calédoniens.
34:21Sur le projet de loi organique,
34:24vous avez raison, ça, c'est le cœur du réacteur,
34:26puisque c'est le projet de loi organique
34:28qui va définir toute l'architecture,
34:31toute l'organisation du territoire.
34:32En fait, c'est là où les sujets,
34:34les vrais sujets, j'ai envie de dire,
34:36c'est là où ça va se jouer.
34:40Il n'est pas rédigé, je vous l'ai dit,
34:41il n'est pas écrit,
34:42c'est un travail de grande ampleur,
34:45et c'est un travail qui ne peut pas se faire
34:47sans les partenaires calédoniens.
34:49L'État ne peut pas prendre la plume
34:51et écrire à la place des forces politiques
34:54ce que c'est que le transfert des compétences,
34:56dans quel cadre, dans quel délai.
34:58Ce sont des questions, d'abord locales,
35:02qui doivent, je l'espère,
35:04en tout cas c'est notre objectif,
35:06s'écrire dans une forme de consensus
35:08pour les Calédoniens,
35:09pour faciliter aussi le travail du Parlement
35:14dans un second temps.
35:15Ce que je peux vous garantir,
35:18excusez-moi, sur ce texte,
35:21c'est une méthode,
35:23en ce qui me concerne.
35:24La transparence et l'information.
35:26Méthode maximale, je ferai tout.
35:28J'ai demandé, très vite,
35:30au lendemain de la signature de Bougival,
35:32Élysée ou Dino,
35:33j'ai demandé à la Direction Générale des Outre-mer
35:35de déjà déblayer le terrain,
35:37d'effraîchir ce projet de loi massif,
35:41travail qui est en cours,
35:43des grandes orientations qui ont été données.
35:46C'est le document que je vous ai transmis.
35:48Je souhaite ensuite qu'un travail rapide,
35:50semaine, là, à partir de la semaine prochaine,
35:54sur le territoire, avec les forces politiques,
35:56en y impliquant bien sûr la DGOM,
35:58le commissariat,
35:59peut-être une personnalité qualifiée,
36:02peut-être d'ailleurs des parlementaires,
36:03s'ils souhaitent y être associés,
36:05en tout cas un travail sur place,
36:07pour que les forces politiques
36:09puissent structurer au maximum,
36:13elles aussi, ce projet de loi organique,
36:15avec un retour prévu,
36:16parce que nous mettrons nous-mêmes
36:18des contraintes de temps,
36:20à mars, à fin mars, disons,
36:23pour qu'avant l'examen à l'Assemblée nationale,
36:26je puisse vous redonner rendez-vous,
36:29si vous le souhaitez,
36:31dans une forme de clause de revoyure,
36:32pour vous faire état de ce qui émane
36:35des forces politiques sur le projet de loi organique,
36:39pour refaire un point de situation politique générale,
36:42d'ailleurs,
36:43y compris sur le calendrier,
36:44peut-être qu'on aura progressé,
36:46peut-être que la situation aura bougé d'ici là,
36:49qui sait,
36:50en tout cas je propose que nous nous revoyons,
36:52parce que, à mes yeux,
36:54le processus, il est long,
36:55il est long le processus,
36:56il nous engage jusqu'à la fin d'année,
36:58ça veut dire qu'il y a des étapes,
36:59et je me dis que stopper net le projet de loi organique,
37:04c'est fermer la porte,
37:06parce que s'il n'y a plus de projet,
37:07pardon, le projet de loi constitutionnel,
37:08excusez-moi,
37:09c'est fermer la porte,
37:11définitivement,
37:12on ne peut plus ramener personne à la table des discussions,
37:14puisqu'il n'y a plus de table,
37:15en revanche,
37:16si on s'autorise,
37:18eh bien,
37:18ce pari de la confiance en disant,
37:20il y aura une prochaine étape à l'Assemblée nationale,
37:22il y a ensuite un congrès,
37:23un projet de loi organique,
37:24etc.,
37:25eh bien,
37:25on se donne le temps aussi de voir si
37:27on a la capacité de faire revenir ceux qui manquent.
37:31Parce que c'est aussi l'objectif.
37:34C'est aussi l'objectif,
37:36le FLNKS,
37:38d'abord,
37:38c'est auto-exclu de la séquence,
37:40pas encore du processus,
37:42mais de la séquence,
37:42jusqu'ici.
37:44J'ai été transparente,
37:46j'ai à peu près tout mis sur la table,
37:48pour comprendre ce qui n'allait pas,
37:51où est-ce qu'il fallait faire bouger les lignes,
37:56puisque quand on a reporté les élections provinciales,
37:59c'était effectivement avec le mandat des parlementaires
38:01d'aller éclairer,
38:02compléter,
38:03préciser.
38:04J'étais prête à ce que Bougival ne s'appelle plus Bougival,
38:08et à ce qu'on reprenne une forme de discussion
38:11sur la base de ce qui avait été fait,
38:13parce qu'on ne jette pas des discussions comme ça
38:15quand elles ont réuni toutes les forces politiques,
38:18c'était l'été dernier quand même.
38:20Mais, moi, j'étais prête à faire ce pas.
38:23Malheureusement, je ne peux pas le faire seul.
38:26Et le FLNKS en a décidé autrement.
38:30Des sujets de structuration interne qui sont légitimes
38:33à toute organisation, ce n'est pas le problème.
38:35Mais la difficulté, c'est qu'en attendant,
38:37cinq autres forces politiques s'engagent,
38:39des Calédoniens sur le territoire attendent,
38:41et que nous ne pouvons pas rester en suspension ou en pause.
38:45C'est ça la difficulté.
38:46Donc, je dis qu'il y a encore des étapes qui peuvent permettre
38:49au FLNKS de revenir dans les discussions s'ils le souhaitent.
38:54Encore une fois, la porte n'est pas fermée.
38:57Et je préfère qu'on donne la chance à ce processus qui existe,
39:00qui offre des perspectives,
39:02qui est un bon accord pour le territoire,
39:05parce qu'il apporte de la stabilité institutionnelle
39:08dans le compromis,
39:09et il offre des perspectives économiques et sociales
39:13très attendues, vous le savez,
39:15sur le territoire.
39:19Merci.
39:26Merci, Madame la Présidente.
39:28J'ai cru entendre votre voix.
39:34Que vous dire, Madame la Ministre ?
39:37J'entends l'argument et l'explication théorique qui est la vôtre.
39:42Nous nous sommes exprimés, vous l'avez vu, dans Le Monde.
39:45Le FLNKS nous a répondu.
39:47On essaie d'être constructifs et de ramener à la table de négociation
39:52les six partenaires, en tout cas le partenaire manquant.
39:54Je pense que vous avez compris, la stratégie qui était la nôtre
39:57et qui est pour nous un point de passage très important,
40:00même si nous savons les limites de la négociation avec le FLNKS.
40:05Nous ne sommes pas, je dirais, béat d'admiration sur ce qui s'est passé,
40:09je vous rassure.
40:11Par contre, vous laissez entendre qu'après la lecture qui aura lieu au Sénat
40:18et qu'il sera conclu d'un vote positif,
40:21les équilibres politiques sont connus à l'avance,
40:23il n'y a pas de doute en la matière.
40:26Mais vous ne pouvez pas imaginer, en tout cas j'espère,
40:30que vous n'imaginez pas un seul instant
40:32que cela se poursuivra dans les bonnes conditions à l'Assemblée nationale.
40:37Et que je pense qu'il serait sinon coupable, en tout cas très dangereux,
40:45de ne pas considérer cette réalité politique.
40:47Il y a une réalité politique, que nous le voulions ou non,
40:51qui s'imposera à nous et qui bloquera la machine.
40:55Donc toute la question qui nous est posée,
40:57c'est ce que nous avons essayé d'exprimer avec nos collègues,
41:02sénateurs, députés, socialistes, dans cette tribune,
41:06c'est d'imaginer tout de suite le plan B.
41:09pour ne pas nous retrouver dans le mur,
41:12brutalement, en klaxonnant, le 30 mars prochain.
41:17Quand nous avons fait les auditions avec Mme Agnès Canaillé,
41:21je remercie vraiment la rapporteure pour son investissement
41:23sur un dossier extrêmement complexe,
41:25nous avons complété nos auditions de manière parallèle,
41:30et non pas secrète, je vous rassure,
41:32mais même des personnages importants qui ont signé les accords
41:38nous disent, mais on n'y arrivera pas.
41:40On n'y arrivera pas, et il faudra passer par la case élection
41:45prévue par le Conseil constitutionnel,
41:47acceptée par le Conseil constitutionnel de loi de juin.
41:49Et notre positionnement que nous allons exprimer,
41:52que nous exprimons aujourd'hui,
41:54que nous exprimerons lors de la discussion générale
41:57de la loi mardi prochain,
41:59que j'aurai l'occasion, puisqu'il n'y a pas de secret,
42:02aussi d'exprimer demain dans les QAG auprès du Premier ministre,
42:06notre position, c'est de dire,
42:07mais voilà, constatons qu'il y a une assemblée
42:11qui est composée de la manière que nous connaissons,
42:14qu'il faut lever l'obstacle
42:16et ne pas arrêter le processus démocratique,
42:18et donc qu'on ait des élections,
42:20et qu'après ces élections,
42:21puisque le FLNK s'est engagé ce matin même
42:24à revenir à table de négociation,
42:26c'est qu'on ne part pas de rien,
42:28qui n'est pas de malentendu,
42:29nous croyons en Bougival.
42:31Nous croyons en Bougival.
42:32Nous voulons limiter certains aspects
42:35que vous avez d'ailleurs évoqués
42:35sur l'hyper-professionalisation
42:37liés à Élysée ou Dino.
42:39Donc nous aurons des amendements proposés
42:41lors du débat le 24 février.
42:43Nous croyons à Bougival
42:45beaucoup plus que sûrement le FLNK,
42:48ce qui lui ne croit qu'à Déva.
42:50Donc nous savons
42:51quelles sont les limites de l'exercice.
42:54Il n'est pas question de passer Bougival
42:56par perte de ses profits pour ce qui nous concerne.
42:58Je tiens à le préciser de manière très solennelle
43:01dans cette commission et dans cette audition.
43:04Mais face à l'obstacle insurmontable potentiel
43:08et insurmontable de l'Assemblée nationale,
43:11nous voulons imaginer tout de suite
43:13un plan B
43:15pour éviter finalement de donner
43:17un spectacle catastrophique
43:19sur le sujet de la Nouvelle-Calédonie
43:21et finalement désespérer
43:25désespérer les habitants de Nouvelle-Calédonie
43:28sur la capacité des politiques hexagonaux
43:32à traiter leur sujet.
43:35Voilà, donc nous vous disons
43:38oui, première étape
43:40et ce sera un socle
43:42ce sera un socle
43:45le vote au Sénat
43:47avec une position que nous déciderons
43:49pour ce qui nous concerne
43:50en début de semaine prochaine
43:51au regard de l'évolution du dossier
43:54et après, on reprend
43:57le cycle normal démocratique
43:59pour engager une nouvelle négociation
44:02en ne partant pas de rien
44:03mais en ramenant tout le monde
44:05à la maison.
44:09Merci.
44:11Madame la Ministre, une réponse.
44:14Oui, merci Madame la Présidente.
44:16Monsieur le Président Cannaire,
44:20merci beaucoup de votre intervention.
44:23Je comprends en tout point
44:24l'intention qu'est la vôtre.
44:26J'ai lu avec beaucoup d'attention
44:27la tribune que vous avez publiée.
44:30Vous y évoquez, d'abord vous redites
44:33l'intérêt de l'accord de Bougival,
44:35je vous en remercie.
44:36Parce que les éléments de fond
44:39de cet accord sont importants.
44:40C'est important de redire
44:41qu'il y a des évolutions institutionnelles
44:44importantes, majeures pour le territoire.
44:47Vous y évoquez la voie originale
44:49qui a été empruntée,
44:49qui mérite effectivement
44:51qu'on s'y attarde.
44:52Et finalement, les difficultés
44:54que vous soulevez,
44:56je les partage.
44:57Ce que je ne partage pas,
44:58c'est effectivement l'issue
45:00à ces difficultés.
45:02Pourquoi ?
45:03Parce que, bien sûr,
45:04je suis bien consciente
45:06de la réalité politique
45:07qui est celle de l'Assemblée nationale,
45:10éminemment complexe,
45:11dans laquelle il est compliqué
45:13de manière générale
45:14d'aller trouver une majorité
45:17et que sur le sujet calédonien,
45:19compte tenu effectivement
45:19de ce que j'ai lu,
45:21ce sera un exercice difficile.
45:23Mais dans la position
45:24qui est la mienne,
45:25M. le Président,
45:27je suis obligée de prendre
45:28les étapes les unes
45:29après les autres.
45:30Et s'il y a une chance,
45:31même infime,
45:32que l'Assemblée nationale
45:33puisse voter ce texte,
45:34alors j'irais porter
45:36la voix de l'accord
45:38de Bougival et Zéodino.
45:39Je le dois à ceux
45:40qui se sont engagés
45:41dans ces discussions
45:42qui ont été très courageux,
45:44qui ont pris des risques aussi
45:46pour leur vie,
45:48les indépendantistes du Palicat,
45:50mais pas seulement,
45:51les membres des loyalistes
45:53et du rassemblement,
45:56qui ont pris leur courage
45:58à deux mains
45:59pour venir à Paris
46:00réexprimer leur soutien
46:01à un accord fragile.
46:04Oui, l'exercice sera compliqué,
46:08mais comme ministre,
46:10je continuerai auprès des députés
46:13à faire la pédagogie
46:14de cet accord
46:15et à interroger sur la suite.
46:17Parce que si ça n'est pas
46:19le processus actuel,
46:21que se passe-t-il ?
46:22C'est vrai.
46:23Et vous avez raison
46:23de poser la question,
46:24vous l'avez fait,
46:26de penser à ce qui arrive après.
46:28C'est le fameux plan B,
46:29M. le Président Cannaire,
46:30que vous avez effectivement
46:33évoqué la possibilité
46:34d'organiser des élections
46:36à juin prochain.
46:37C'est quelque chose,
46:39c'est un des scénarios
46:39effectivement qui existe aujourd'hui.
46:41Si le processus tombe,
46:43on revient effectivement
46:44au droit commun.
46:47Mais il y a encore une chance
46:49que ce processus puisse aboutir
46:51et je crois que c'est important,
46:53après le passage au Sénat,
46:55puisque vous serez tous amenés
46:56à prendre vos responsabilités,
46:57que les députés le fassent aussi.
46:59Ce sera aussi un moment de vérité
47:01à l'Assemblée nationale.
47:02Un moment de vérité.
47:04Est-ce que l'Assemblée sera en capacité
47:06de débattre ou pas
47:07sur un sujet de cette importance ?
47:10Ou est-ce qu'on fera face
47:11à des tentatives d'obstruction
47:14de la part de certains,
47:15ce qui ne serait évidemment pas
47:17à la hauteur des défis
47:18pour les Calédoniens ?
47:20Mais il faut ce moment de vérité.
47:23Il faut ce moment de vérité
47:24par respect pour ceux
47:25qui se sentent engagés
47:26et par respect, encore une fois,
47:28pour les Calédoniens
47:29qui méritent qu'on puisse
47:30leur offrir des perspectives.
47:32Et donc je prends,
47:33M. le Président,
47:34les étapes les unes après les autres.
47:35Mais nous aurons bien sûr
47:37ce débat,
47:38y compris avec le Premier ministre,
47:40sur la date de ces élections,
47:43notamment la semaine prochaine,
47:44au moment de la séance publique.
47:46Merci, M. Bitz.
47:49Merci, Mme la ministre,
47:51pour ces échanges.
47:53Moi, j'ai quelques observations
47:55à formuler ce soir,
47:58et notamment sur le consensus.
48:00C'était le sens de mon intervention
48:01lors de la discussion générale,
48:03la dernière fois qu'on en a parlé
48:05en séance.
48:05La Nouvelle-Calédonie n'a toujours avancé
48:08que par le consensus.
48:10Et aujourd'hui, ce consensus
48:11n'existe pas.
48:13C'est un fait.
48:15qu'il n'y a pas de consensus
48:17sur l'accord de Bougival,
48:19comme il n'y en avait pas sur Déva.
48:21Alors l'État a reculé sur Déva,
48:23maintenant reste sur Bougival.
48:24Mais ce n'est pas là
48:25le sens de mon propos.
48:29Simplement de dire
48:30que ce consensus
48:31ne peut exister
48:32que dans la confiance.
48:34Et aujourd'hui,
48:35je me demande,
48:36lorsque vous appelez
48:37le partenaire
48:38qui n'est pas autour de la table
48:40à la rejoindre précisément,
48:42quels sont les éléments
48:44que vous mettez en avant ?
48:47Qu'est-ce que vous faites
48:48pour essayer de rétablir
48:49la confiance ?
48:50Parce que cette confiance,
48:51elle a quand même été
48:53abîmée
48:53depuis le maintien
48:55du troisième référendum.
48:56Je rappelle que ce troisième référendum
48:58du 12 septembre 2021
49:00a été maintenu
49:01alors que la parole de l'État
49:03avait été donnée
49:04qu'il ne se déroulerait pas
49:06avant les élections présidentielles
49:08de 2018.
49:10C'était la parole
49:11du Premier ministre
49:12de l'époque
49:14qui ensuite n'a pas été respectée.
49:16Donc depuis ce moment-là,
49:17et à chaque fois
49:18qu'il y a eu un sujet,
49:19il y a eu,
49:20on va dire,
49:21rupture de la confiance.
49:23En tout cas,
49:25voilà,
49:25on peut prendre
49:27quelques exemples encore,
49:29mais ce serait...
49:30Je n'ai pas envie
49:30d'alourdir le propos
49:33ou d'insister là-dessus,
49:33mais aujourd'hui,
49:34on est dans une situation
49:35de confiance
49:36qui est largement inexistante
49:38avec des partenaires
49:39importants sur le territoire.
49:40Donc comment rétablir
49:42cette confiance-là ?
49:43Et lorsque vous dites
49:44on va continuer
49:45sur Bougival
49:49coûte que coûte
49:50jusqu'à cette constitutionnalisation
49:52proposée de Bougival,
49:53j'ai peur que finalement
49:55ce soit encore perçu
49:57comme une forme d'entêtement
49:59dans une voie
50:01qui n'est pas celle
50:04du consensus
50:05propre à faire avancer
50:06le dossier calédonien.
50:08Et deuxième observation
50:09par rapport aux élections,
50:12et je reprendrai évidemment
50:14les propos de notre collègue
50:16Corinne Narassiguin
50:17sur ce quatrième report.
50:20Alors, il se trouve
50:21que je siège
50:22à l'Assemblée parlementaire
50:23du Conseil de l'Europe
50:24où il y a 15 jours,
50:26en plénière,
50:27nous avons adopté
50:27une résolution
50:28sur le maintien
50:29des élections
50:30en temps de crise,
50:31pour dire qu'il y a toujours
50:32une bonne raison,
50:33on va dire,
50:34pour ne pas tenir
50:36les élections
50:37en temps et en heure.
50:38Et par rapport
50:39aux montées,
50:41on va dire,
50:42des régimes libéraux
50:44en Europe,
50:44il y a eu une crise
50:45d'opposition très forte
50:46de l'Assemblée parlementaire
50:48du Conseil de l'Europe
50:49sur ce sujet-là.
50:50Et moi,
50:52véritablement,
50:52ça m'inquiète
50:53parce que d'abord,
50:55c'est quand même
50:55ce que tout le monde
50:56a dit lors du dernier report,
50:58du troisième report,
50:59y compris le gouvernement,
51:00en disant que c'est le dernier.
51:01Tout le monde a juré
51:02la main sur le cœur
51:04que c'était le dernier.
51:05Or,
51:06boum,
51:07il y en a aujourd'hui
51:08un nouveau
51:09qui est proposé.
51:12Ça veut dire quoi ?
51:13Ça veut dire
51:13qu'il n'y aura pas
51:14d'élection
51:14tant qu'on n'aboutit
51:19pas à un processus
51:20définitif,
51:21à un accord définitif.
51:23Ça veut dire quoi ?
51:24C'est quoi le terme,
51:25on va dire,
51:27du mandat des actuels
51:28élus ?
51:29Comment on fait
51:29pour sortir de ça ?
51:30Et lorsque vous indiquez
51:32que vous souhaitez
51:34poursuivre
51:34les négociations
51:36avec ceux
51:36qui les ont commencées,
51:38moi, je veux bien,
51:38mais aujourd'hui,
51:40ceux que vous avez
51:41en face de vous,
51:42enfin, autour de vous,
51:43autour de la table,
51:45ont perdu une grande part
51:46de leur légitimité
51:48démocratique.
51:49Et chaque fois que,
51:50chaque mois qui passe,
51:51affaiblit
51:52leur légitimité démocratique.
51:54Donc, à un moment donné,
51:55il faudrait quand même
51:56bon de retourner
51:59devant les électeurs
52:00et de s'assurer,
52:01effectivement,
52:02à l'occasion
52:02de ces élections,
52:03que tout le monde
52:04est bien légitime
52:05et porte des aspirations
52:07légitimes,
52:08les aspirations légitimes
52:10des Calédonais.
52:11Donc, voilà,
52:12première question,
52:12c'est que faire
52:14et comment faire
52:15pour rétablir la confiance,
52:16parce que,
52:16sans consensus,
52:17il n'y aura pas
52:18de paix durable
52:19en Nouvelle-Calédonie.
52:21Et deuxième observation,
52:23là, vraiment,
52:24sur ce quatrième report
52:26que tout le monde
52:27a repoussé,
52:29y compris le gouvernement,
52:31lors du dernier débat
52:35que nous avons eu,
52:36ce dernier report
52:38me paraît porteur
52:41de choses
52:43qui ne sont pas bonnes,
52:44qui sont aujourd'hui
52:46fortement découragées
52:47au niveau du Conseil
52:50de l'Europe.
52:50Le Conseil de l'Europe
52:51qui est quand même
52:52aussi un point de repère,
52:53je ne dis pas
52:53toujours raison sur tout,
52:55mais c'est quand même
52:55un point de repère
52:56et de vigilance
52:57à avoir
52:58sur l'évolution
52:58de nos démocraties.
53:03Merci beaucoup,
53:04monsieur le sénateur Bitz.
53:09Sur le consensus,
53:11quand je regarde
53:12l'histoire des accords
53:13en Calédonie,
53:14je fais le constat
53:15que les accords
53:17de Matignon-Dignot,
53:18les accords de Nouméa
53:19n'ont jamais été
53:20des accords parfaits,
53:23qui sont vivement contestés
53:25et surtout,
53:26je vois que l'État
53:28ou la configuration politique
53:30n'est plus la même.
53:30Nous avions deux délégations,
53:31aujourd'hui,
53:32il faut traiter
53:32avec six forces politiques,
53:34six,
53:35ce qui complique
53:36éminemment la tâche.
53:38Et donc,
53:39vous comprendrez
53:40que la problématique
53:41n'est pas tout à fait
53:43la même.
53:44Il est plus difficile
53:45aujourd'hui,
53:47pour le dire autrement,
53:48il est plus difficile
53:49aujourd'hui
53:50d'avoir ce consensus
53:51ou cette unanimité
53:52en réalité,
53:53en tout cas,
53:54ce consensus calédonien
53:55qui voudrait
53:56que la force
53:58FLNKS
53:59participe
54:00à l'accord
54:01que ça ne l'était
54:01à une certaine époque.
54:05Et puis,
54:06ça n'exclut pas,
54:08pour moi,
54:08la question de la confiance.
54:10Moi,
54:10quand je suis arrivée
54:11au ministère,
54:12j'ai tenté de renouer,
54:13j'entends un certain nombre
54:14de critiques fondées
54:16de la part
54:17du FLNKS,
54:19cette rupture du lien
54:20sur cette difficulté,
54:22justement,
54:23à revenir,
54:24cette défiance aussi
54:25qui s'est installée.
54:26ce que j'avais
54:27à offrir,
54:28c'était la transparence
54:29totale.
54:30Je me suis efforcée
54:30auprès des délégations
54:32que j'ai auditionnées
54:34ou que j'ai rencontrées
54:35à dire ce qui était
54:36la situation,
54:37à dire,
54:38voilà où les cinq
54:39autres forces politiques
54:40soient allées.
54:41Et je pose ça
54:42sur la table,
54:43dites-moi ce que vous en pensez
54:44et comment est-ce qu'on peut
54:46faire en sorte
54:47que vous puissiez
54:48vous-même
54:48vous exprimer,
54:50nous dire
54:50ce qui ne va pas,
54:51ce qu'il faut éventuellement
54:52compléter,
54:53préciser,
54:55et donc tenter
54:56de renouer
54:57ce lien de confiance,
54:58je crois qu'il l'a été,
54:59mais qui n'empêche pas
55:01qu'il y ait
55:02des divergences
55:03de vues
55:04encore aujourd'hui.
55:06Il faut de la réciprocité,
55:08encore une fois.
55:09Moi, je suis prête
55:10à entendre
55:12ce que le FNKS
55:13a à dire
55:14pourvu qu'il ait
55:15quelque chose
55:15à dire concrètement
55:17sur ce processus.
55:18C'est ça qui est important.
55:19Toutes les forces politiques
55:21ont été amenées
55:21à se positionner
55:24des sujets
55:25de fonds
55:26ont émergé
55:26sur l'identité cannaque,
55:27l'exercice au droit
55:28à la toute détermination,
55:29la nécessité d'avoir
55:29un comité de suivi
55:30sur la décolonisation,
55:32sur l'exercice,
55:33sur le transfert
55:34des compétences régaliennes.
55:36Et nous avions besoin
55:38d'entendre
55:38le FNKS
55:39se positionner
55:41également
55:41ce qu'il n'a pas fait.
55:42Et donc,
55:43c'est compliqué
55:45quand la chaise est vide.
55:47Et je ne peux
55:48évidemment pas
55:48me substituer,
55:49et vous m'en voudriez
55:50de parler évidemment
55:51à la place du FNKS
55:52et vous auriez raison.
55:55Ça dépend d'eux.
55:56Ça ne dépend que d'eux
55:57aujourd'hui.
55:59Je sais qu'une délégation
56:00est à Paris
56:02que je souhaite rencontrer.
56:05Je lance à nouveau
56:06un appel.
56:08à ce stage
56:08n'est pas de retour.
56:11Je pense que c'est important
56:12qu'on puisse les entendre
56:14et qu'on ne parle pas
56:15à leur place précisément.
56:18Sur
56:19le fait de tenir
56:20les élections
56:22dernier report ou pas,
56:27aujourd'hui,
56:28il n'y a plus
56:29d'autres configurations
56:30que celles que nous connaissons
56:31en réalité,
56:32c'est-à-dire
56:32soit ce qu'ont négocié
56:34les partenaires
56:34entre eux,
56:36décembre,
56:37soit la limite
56:38qui avait été fixée
56:39par le Conseil constitutionnel
56:40à juin.
56:42Il n'y a pas
56:43d'autres configurations,
56:45il n'y a pas d'autres scénarios
56:45dans lesquels
56:46il y aurait une autre date,
56:47sauf si tout le monde,
56:48sauf si les six forces politiques
56:49se mettent d'accord
56:50sur encore autre chose,
56:51mais c'est un cas de figure.
56:53Bon,
56:53vous avez compris.
56:56ce report des élections
56:58à la fin de l'année,
57:01pardon de le dire comme ça,
57:02mais presque,
57:03ça a été une variable
57:04d'ajustement.
57:05C'est parce que
57:06les partenaires calédoniens
57:07se sont mis d'accord
57:08sur un processus
57:10qui démarrait
57:11à partir de février,
57:12parce que l'accord
57:12a été signé mi-janvier,
57:14donc à partir de février,
57:16nous pouvions commencer
57:17à examiner un projet
57:19de loi constitutionnel
57:20au Sénat,
57:21puis enjamber les municipales
57:23et donc nous retrouvés
57:23en avril, etc.,
57:24qui fait que les élections
57:25provinciales se retrouvent
57:26à la fin de l'année
57:28pour les raisons
57:29que j'ai décrites tout à l'heure.
57:30Ça n'est évidemment pas
57:31un report de conférence.
57:33Ça s'explique
57:35par tout le processus
57:36qui a été engagé.
57:38Et je comprends bien
57:38la critique qui est faite
57:40à l'extérieur,
57:42qui consiste à dire
57:43ça fait deux ans,
57:45effectivement,
57:46ça n'est pas la marche normale
57:47de la démocratie,
57:48mais ça s'explique.
57:50Le report
57:51que vous avez
57:52vous-même
57:54voté
57:55à l'automne dernier
57:57ou à l'été dernier
57:57a permis
57:58que nous reprenions
57:59la discussion.
57:59Le report
58:01sur lequel les partenaires
58:02se sont mis d'accord
58:03doit permettre
58:04de fermer
58:04cette séquence institutionnelle.
58:07C'est comme ça
58:07que ça a été conçu
58:09et nous y avons
58:11beaucoup réfléchi
58:11et nous ne voyons pas
58:13d'autres alternatives.
58:15C'est la fin
58:16de ce 100% Sénat
58:17consacré aujourd'hui
58:18à l'audition
58:18de la ministre
58:19des Outre-mer
58:20Naïma Mouchou
58:20devant la commission
58:21des lois du Sénat.
58:23La ministre y défendait
58:24le texte censé dessiner
58:25les contours
58:26d'une sortie de crise
58:27pour la Nouvelle-Calédonie.
58:29Pour retrouver cette émission,
58:31rendez-vous
58:31sur notre site internet
58:32publicsénat.fr.
58:34Merci de nous avoir suivis.
58:36Très bonne journée
58:36sur Public Sénat.
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