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Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale. Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Thomas Ménagé, député (Rassemblement national) du Loiret et Rachid Team, sénateur (PS) du Val d'Oise. Après la mort du militant identitaire Quentin Deranque dans une rixe avec l'ultra gauche, La France Insoumise est sous le feu des critiques en raison de ses liens avec la Jeune Garde, mouvement antifasciste soupçonné d'être impliqué dans ce drame. Année de Production :
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00:02Générique
00:09Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:15Et vous connaissez la formule de Parlement Hebdo, un face-à-face entre un député et un sénateur sur l
00:20'actualité.
00:21Aujourd'hui, nous accueillons Thomas Ménager, bonjour.
00:23Bonjour, merci à vous.
00:24Député Rassemblement National du Loiret, vous allez débattre avec Rachid Temal, bonjour.
00:29Bonjour.
00:29Sénateur PS Duvaldoise et président délégué du groupe socialiste au Sénat.
00:33Et on reviendra sur la mort de Quentin Deranque, militant identitaire tué dans une rixe avec l'ultra-gauche.
00:38La France insoumise est sous le feu des critiques en raison de ses liens avec le mouvement de la jeune
00:43garde soupçonnée d'être impliquée dans ce drame.
00:45Et puis, y a-t-il des millionnaires qui ne paient pas d'impôts sur le revenu dans notre pays
00:50?
00:50La réponse est oui, comme en attestent les documents de l'administration fiscale obtenus par la Commission des finances du
00:56Sénat.
00:57Mais d'abord, l'onde de choc provoquée par la mort de Quentin Deranque, c'est un sujet d'Elsa
01:02Mondingava.
01:03– Sous-titrage Société Radio-Canada
01:33Le premier ministre appelle les troupes de Jean-Luc Mélenchon à un examen de conscience.
02:02– Pourquoi tout le monde doute de votre sincérité et pourquoi personne ne veut vous croire ?
02:07Tout simplement parce qu'il est temps que vous fassiez le ménage, madame la présidente Pannot.
02:12Le ménage dans vos propos, le ménage dans vos idées et surtout le ménage dans vos rangs.
02:19– En visite en Inde, le président de la République Emmanuel Macron a repris les mots de son premier ministre.
02:26Message adressé aux extrêmes.
02:30– Thomas Ménager, le Rassemblement national n'a pas attendu les premiers éléments de l'enquête
02:34ni même les premières interpellations pour dénoncer la responsabilité du mouvement de Jean-Luc Mélenchon dans ce drame.
02:42Que répondez-vous à ceux qui vous accusent de faire de la récupération politique ?
02:47– Non mais c'était juste des faits.
02:49À un moment, la jeune garde était connue pour être une milice, milice à la main de la France Insoumise,
02:54milice qui a été pourtant dissous par le ministère de l'Intérieur.
02:58Donc il y avait des éléments probants, il y a déjà eu des condamnations.
03:01Rien que monsieur Raphaël Arnaud, député de la France Insoumise, investi par le nouveau Front populaire,
03:06était fichesse, a été condamné pour violence.
03:08Et il y avait tous les éléments qui prouvaient que dans la mort de ce jeune Quentin,
03:13la jeune garde et des proches de monsieur Arnaud, député de la France Insoumise,
03:17toujours à la France Insoumise, soutenu par la France Insoumise encore actuellement,
03:21étaient impliqués dans cette affaire.
03:23Donc il n'y a pas de récupération, il y a juste à un moment une réalité,
03:26une réalité que l'on dénonce depuis un certain nombre de mois, d'années,
03:30d'une montée en puissance, d'une violence d'extrême gauche,
03:33de plus en plus radicale, qui a mené à la mort d'un jeune dans notre pays.
03:37– Archie Thémal, est-ce que Jean-Luc Mélenchon a une forme de responsabilité dans ce drame ?
03:41– D'abord, moi, comme je l'ai écrit dès le premier jour,
03:43je pense à la famille de monsieur Deranque,
03:45parce que si ça s'agit d'un jeune homme de 23 ans qui est mort en France,
03:49c'est déjà un drame.
03:50Je pense qu'il faut aussi, à un moment donné, repositionner ça au centre.
03:55Ensuite, les deux extrêmes, malheureusement, dans notre pays,
03:57ont fait le choix d'agréger des discours et de la violence verbale et physique.
04:02Parce que ce qui s'est passé à Lyon, c'est aussi un rendez-vous entre deux milices
04:05qui ont décidé de...
04:07Et malheureusement, monsieur Deranque est décédé,
04:10et donc ceux qui ont tué monsieur Deranque doivent payer.
04:12Et ceux qui, dans leurs propos, défendent la jeune garde
04:17comme un outil où on apparaît, je ne sais pas d'ailleurs ce qu'il faut dire,
04:20doivent être aussi condamnés.
04:22Donc moi, là-dessus, je n'ai aucun débat.
04:24Je veux dire, quand le GUD va tabasser
04:25ou quand il y a des agressions de l'extrême droite
04:27qui tabassent ou qui tuent des gens,
04:29il faut les condamner.
04:30Et quand ça vient de l'extrême gauche, il faut les condamner.
04:32En fait, il faut juste condamner toute forme de violence physique et verbale
04:37dans la sphère politique comme dans la vie en général.
04:39Alors moi, en plus, j'ai une position...
04:40– Les insuffis appellent à la violence politique, selon vous ?
04:43– Dans leurs propos, enfin, je veux dire, il faut juste...
04:45Moi, vous savez, ce que je disais, c'est que moi,
04:47je n'ai jamais été favorable à l'alliance avec LFI.
04:49Je crois que chacun le sait, puisque je l'ai dit publiquement.
04:52D'ailleurs, LFI avait annoncé qu'en mesure de rétention,
04:56ils déposeraient une liste contre moi au sénatoriel,
04:57ils l'ont fait en 2023.
04:58Ça n'a pas changé, c'est pas grave.
05:00Moi, je préfère assumer mes propos, j'ai des valeurs,
05:03je ne céderai pas à rien, je dirai ce que je pense.
05:05Et donc, je le dis, tous ceux qui font le choix,
05:08comme LFI, mais comme aussi l'extrême droite,
05:09d'avoir l'agression verbale et même physique
05:13par leurs milices respectives, doivent être condamnés.
05:16Est-ce que nous faisons ?
05:16– Monsieur le cher collègue sénateur,
05:18il n'y a aucune milice au Rassemblement national.
05:21Nous, on a demandé la dissolution de tous les groupuscules
05:23d'extrême gauche et d'extrême droite.
05:25J'ai été, il y a encore, il y a moins de 5 ans,
05:27quand j'ai été élu député, 4 ans et demi,
05:29j'ai demandé la dissolution du GUD,
05:30j'ai été attaqué par le GUD sur les réseaux sociaux,
05:33violenté.
05:35– Vous ne pouvez pas assimiler, monsieur.
05:36– Je ne peux vous répondre.
05:37– Il n'y a aucune milice au Rassemblement national.
05:38– Je peux vous répondre.
05:39Vous le dites vous-même, vous avez souhaité que le GUD disparaisse.
05:42Eh bien, je vous donne raison.
05:44Pour autant, le GUD et ses sbires sont toujours d'entourage de Mme Le Pen.
05:49C'est une réalité, je veux dire, tout ça est documenté.
05:51Pas en plus que vous ayez refusé, c'est bien et en fin de fois, je vous salue pour ça.
05:55Mais ne dites pas qu'il n'y a pas de logique chez vous.
06:00Parce qu'effectivement, oui, il y a des ministres à l'extrême droite.
06:04– On va parler de l'ultra-droite, mais d'abord, restons sur l'ultra-gauche et sur Raphaël Arnaud.
06:07– C'est ce qui est le sujet.
06:08– Puisqu'un collaborateur de Raphaël Arnaud, Thomas Ménager,
06:10est mis en examen dans cette affaire,
06:13en quoi Raphaël Arnaud, député LFI,
06:16est-il responsable des actes de son collaborateur ?
06:19– Il est responsable d'avoir créé la jeune garde,
06:23il a été fiché S, il a été condamné aussi pour violence,
06:27lui, violence en réunion,
06:28le même type de violence qui a mené à la mort de Quentin de Ranck.
06:32Et quand vous embauchez trois collaborateurs,
06:35parce qu'il y a deux collaborateurs,
06:36un stagiaire anciennement collaborateur,
06:37d'après les éléments qui sont aujourd'hui documentés
06:40et médiatiquement relayés,
06:42il y a quand même un faisceau d'indices.
06:44qu'à un moment, la France Insoumise ne prenne aucune disposition
06:47par rapport à M. Arnaud, par rapport à tous ces éléments.
06:51Je veux dire, il a été déjà condamné,
06:52condamné pour violence.
06:53Vous vous rendez compte qu'on a un député à l'Assemblée nationale
06:56condamné pour violence en réunion
06:57et ça ne pose problème à aucun moment à la France Insoumise.
06:59– M. Ménager, vous, dans le groupe RN,
07:01vous avez Frédéric Bocaletti qui a été condamné
07:03pour violence avec armes
07:04et il est votre candidat à Sifour-les-Pages au municipal.
07:07– Il y a 30 ans, enfin…
07:08– En 2000, voilà.
07:10– Il a été condamné pour violence.
07:11– Il y a 30 ans, alors attendez, il y a 30 ans
07:13et il n'a pas des collaborateurs
07:14qui actuellement ont été dans des affaires
07:18comme celles qui nous occupent aujourd'hui.
07:20Donc à un moment, on a le droit d'avoir une seconde chance.
07:23Après, il s'en est expliqué à plusieurs reprises
07:25et c'est le concept, c'est-à-dire que dès que vous avez purgé votre peine,
07:28vous avez quand même le droit de pouvoir, après, en vous expliquant,
07:31retourner devant les électeurs.
07:32C'est les électeurs qui choisissent.
07:33Et les électeurs, ils ont élu M. Bocaletti député
07:36en sachant pertinemment ce qu'il en avait été.
07:38Il s'en est expliqué.
07:39Par contre, M. Arnaud a été condamné a posteriori
07:41et a continué toutes ces histoires
07:42puisqu'il a embauché même des personnes...
07:44– Il a été condamné en 2022, il est élu en 2024, M. Arnaud.
07:47– Alors, il a été condamné définitivement peut-être après,
07:50parce que je crois que quand il était candidat,
07:51il n'était pas candidat.
07:52– Première condamnation en 2022.
07:54– Définitivement.
07:54– Rachid Temal, une question.
07:56Gérard Damana a proposé un texte de loi,
07:58a même annoncé un texte de loi
07:59pour créer une peine automatique d'inéligibilité
08:03en cas de violence.
08:05Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne mesure ?
08:08Ce qui empêcherait, par exemple...
08:08– Alors, je crois que le côté automatique...
08:11Alors, moi, j'ai toujours eu des logiques
08:12parce qu'il y a deux choses.
08:13Est-ce que quand vous avez des propos racistes,
08:17antisémites et violents,
08:18que vous soyez condamné,
08:20la réponse est oui.
08:22L'automaticité, ça veut dire que les juges
08:23n'ont pas d'autre choix qu'eux.
08:24Et c'est le débat, je vous rappelle,
08:25et je crois que le RN est bien placé pour le savoir,
08:27c'est le débat, d'ailleurs, sur Mme Le Pen,
08:29le fait, donc après, les mêmes disent après,
08:31finalement, il ne faut pas que c'est automatique.
08:32Donc, en tout cas, sur le principe d'avoir,
08:34effectivement, une peine d'inligibilité,
08:37quand vous avez des élus qui tiennent des propos
08:39ou des attitudes, des actes racistes,
08:42antisémites, des violences,
08:44moi, je vais sous réserve que le texte correspond au droit,
08:47etc., moi, je suis favorable, oui.
08:49– Et vous...
08:50– Mais, encore une fois, on voit bien, d'ailleurs,
08:52pour le RN, la difficulté qu'il a,
08:54parce que quand c'est les uns faux,
08:56et puis quand c'est eux-mêmes, c'est plus compliqué.
08:58Essayons d'être simples.
08:59Quand vous êtes un parlementaire,
09:00effectivement, vous participez à des combats de rue,
09:03ou en tout cas, vous faites cela,
09:04et que vous êtes avec la jeune garde, c'est un problème.
09:06Quand vous êtes avec le GUT, c'est aussi un problème.
09:08Et donc, à moi, je pense que c'est mieux
09:09d'être cohérent dans le dispositif, c'est mieux.
09:12– Thomas Ménager, au sein de votre groupe
09:13Rassemblement National, est-ce que vous êtes favorable
09:14à cette initiative d'un texte de loi
09:16de Gérald de Darmanin pour associer
09:18à toute condamnation pour violence,
09:20également pour antisémétisme,
09:21eh bien, une peine d'inéligibilité ?
09:23– Alors, je vais rejoindre cette fois-ci mon collègue,
09:26on verra les débats.
09:27L'automaticité, pour moi, est quand même un danger.
09:29C'est-à-dire qu'il y a quand même un risque.
09:31Il ne faut pas qu'un juge puisse décider
09:33à la place des électeurs.
09:34Je pense que le juge suprême,
09:36dans une démocratie, ce sont les Français.
09:39Et il faut qu'il y ait aussi une personnalisation de la peine.
09:41C'est le concept aussi de la justice.
09:43Il faut que la peine puisse être personnalisée,
09:44que ça soit automatique.
09:46Aujourd'hui, c'est ce qui pose quand même problème.
09:48Après, je vous le dis,
09:49il y a quand même une question plus globale
09:51qui se pose sur les peines d'inéligibilité.
09:52Et là, on sera en désaccord, d'après ce que je comprends.
09:55C'est que les électeurs connaissent les condamnations d'un élu.
09:59Ça me semble totalement normal.
10:01Après, à eux de savoir si la personne a purgé sa peine,
10:05si elle est aujourd'hui digne ou pas
10:07de représenter les électeurs.
10:10À titre personnel, je pense qu'on peut se poser la question
10:11de dire qu'il y a un devoir d'information,
10:12peut-être même officiel, sur les documents.
10:14Par contre, une peine d'inéligibilité…
10:15– Vous n'êtes pas très favorable aux peines d'inéligibilité ?
10:17– Ça, c'est mon opinion très personnelle.
10:19C'est que je pense qu'on ouvre une boîte de Pandore
10:21où ça devient parfois très compliqué.
10:23– Rachid Temal, une marche est prévue ce dimanche à Lyon
10:26en hommage à Quentin Deran.
10:28Qu'est-ce qu'il faut interdire cette marche ?
10:30– Ben non.
10:32Enfin, je veux dire, si…
10:34– En raison du risque de troubles à l'ordre public.
10:38– Encore une fois, si…
10:40Je reviens à ce que j'ai en introduction, au début.
10:42Il y a un jeune homme, qui s'appelle Deranque, qui a été tué,
10:47quel que soit ce qu'il faisait, il a été tué à 23 ans.
10:50Que sa famille souhaite lui rendre hommage,
10:53et je ne l'espère pas de façon pacifique,
10:55et sans que les gens viennent faire de la récupération politique,
10:58je trouve ça normal.
11:00Et je sais très bien quelles étaient les idées de M. Deranque.
11:03Je les combats, il était d'extrême droite,
11:05avec des propos d'une violence extrême.
11:07Mais ce n'est pas de sujet.
11:08Par contre, j'espère, et pour lui rendre hommage,
11:12j'espère que ses amis politiques,
11:13qui partagent ses opinions politiques,
11:16ne viendront pas bordéliser, faire de la violence.
11:19J'en appelle à tout à chacun.
11:21Laissons la famille, laissons ses amis,
11:24lui rendre hommage, dignement,
11:26et pas de récupération politique de part et d'autre,
11:29pas de violence de part et d'autre.
11:31Je crois que c'est ce qu'on doit collectivement à sa famille.
11:34Encore une fois, quelles que soient les idées de ce jeune homme,
11:37quelles quelles sont ce qu'on en pense ?
11:38Et tout le monde sait que c'était aux antipodes,
11:39et je les combats.
11:40Mais je ne veux pas les combats politiquement.
11:42Voilà, évidemment, la question, c'est
11:44est-ce qu'une famille peut, ses amis,
11:46peuvent rendre hommage à quelqu'un ?
11:47La réponse est oui.
11:47Et c'est la séparation entre l'homme et ses idées.
11:49Faisons simple.
11:50Thomas Ménager, Jordan Bardella,
11:51demande aux cadres du Rassemblement National,
11:53aux élus du Rassemblement National,
11:55de ne pas se rendre à cette marche en hommage à Quentin Deranque.
11:58Est-ce que vous comprenez cette consigne du président du parti ?
12:00Moi, j'appelle de la même manière que mon collègue,
12:03au calme, c'est-à-dire cueillir des personnes,
12:04et c'est normal parce qu'il y a eu une vive émotion
12:06chez les Français, chez les proches,
12:08à Lyon notamment, de ce jeune,
12:10qu'ils aient envie d'exprimer leur soutien,
12:13leur soutien à la famille, ça c'est normal.
12:15Après, le rôle des élus,
12:17le rôle des parlementaires,
12:18c'est de faire la loi,
12:19c'est de se poser la question
12:20de comment demain on arrive dans notre pays
12:22à faire en sorte qu'aucune personne
12:24ne puisse mourir pour ses idées.
12:27Et donc ça, c'est notre rôle.
12:28Et donc c'est normal que Jordan Bardella,
12:29en tant que président de parti...
12:30Vous pouvez descendre dans la rue aussi,
12:31vous participez à certaines marches.
12:33Le temps, il y en a eu les premières,
12:35certains de mes collègues y sont allés,
12:36voilà, il y a eu un moment,
12:37tant d'hommage,
12:38il y a eu un hommage après à l'Assemblée nationale,
12:40un hommage officiel de l'Assemblée nationale,
12:41donc les élus ont rendu hommage,
12:44le Rassemblement national,
12:45comme toute cette assemblée a rendu hommage.
12:48Maintenant, laissons les familles
12:52dans leur deuil,
12:53accompagnons-les,
12:54laissons la justice faire son travail
12:56et nous, politiques, mettons-nous au travail
12:58pour se dire comment notre démocratie
12:59marche mieux demain.
13:01– Une petite question, Rachid Temal,
13:03pour terminer ce débat.
13:04Ces rixes entre ultra-gauche et ultra-droite
13:07qui ont abouti à la mort de Quentin de Ranc
13:09ont eu lieu en marge d'une conférence donnée
13:12à Sciences Po Lyon par Rima Hassan.
13:14Est-ce que pour vous, il faut interdire
13:16ce genre de débat qui peut dégénérer finalement ?
13:20Ou alors est-ce que la liberté du débat universitaire
13:23doit être conservée ?
13:25– La loi doit s'appliquer.
13:26D'abord, il faut que l'extrême-droite
13:28et l'extrême-gauche cessent les batailles de rue.
13:30Et donc, je le dis à mon collègue, puisque…
13:33– Mais ils le font, là, ils l'ont fait en marge
13:34du… – Non, mais d'accord,
13:35mais je veux dire, le point de départ…
13:36– D'accord, mais c'est une conférence,
13:39mais ils font aussi à d'autres moments.
13:40Le point de départ de cela,
13:42c'est quand même que des gens décident
13:44d'aller se retrouver,
13:46anciennement, c'est avec des barres de fer
13:47pour les taper dessus.
13:48Et forcément, quand on se bat et on se tape dessus,
13:50il y a des risques de blessure ou de mort.
13:51Ça, c'est le premier sujet.
13:53Et donc, il faudra, et j'espère maintenant,
13:55en vous écoutant, que dorénavant,
13:56à chaque fois que l'extrême-droite
13:58ira tuer ou faire des attentats,
13:59il y aura aussi une condamnation
14:00en s'effermant de l'extrême-droite.
14:01– Mais monsieur, j'ai toujours été sans ambiguïté,
14:03vous ne pouvez pas dire ça, s'il vous plaît.
14:04– Deuxième point, là, je veux dire,
14:06il faut que les responsables d'université
14:10jaugent à chaque fois ce qui est le risque d'un débat.
14:12Moi, je ne suis pas à leur place.
14:14Je veux dire, quand vous êtes dans une collectivité
14:16ou partout ailleurs en France,
14:18vous devez mesurer s'il y a un risque ou pas.
14:20Et il y a le rôle, à ce moment-là,
14:21des autorités de savoir si on peut ou pas faire.
14:24Moi, la question que vous me demandez,
14:26c'est est-ce que j'irai écouter un jour Rébassane ?
14:28La réponse est non, est-ce que je n'irai pas ?
14:29Non. Est-ce que je condamne ses propos ?
14:30La réponse est oui.
14:32Voilà, mais après, dans notre pays,
14:33ce n'est pas mon opinion qui compte,
14:35ce sont les règles collectives.
14:36Donc, s'il y a risque de dégâts, etc.,
14:39oui, il faut interdire s'il n'y a pas la liberté, est là.
14:42– Thomas Ménage, une dernière question
14:43avant de passer à l'autre thème de débat.
14:44Vous parliez de la marche qu'il y a eu le dimanche 15 février
14:47à Paris, en hommage à Quentin de Ranque.
14:49Et dans cette marche, il y avait certains élus
14:51du Rassemblement National qui ont marché aux côtés
14:53du mouvement Les Natifs, qui est un groupuscule violent
14:55d'extrême droite, dont certains membres ont été condamnés
14:57pour injure raciste.
14:59Est-ce que vous reconnaissez ces liens entre votre parti
15:01et l'autre à droite ?
15:02– Il n'y a pas de lien, vous pouvez être au même endroit,
15:03et nous, on demande la dissolution de ce genre de groupe.
15:05Donc, à un moment, il n'y a aucun lien avec ce genre de personnes.
15:07– Ils marchent avec eux, ça ne vous dérange pas.
15:08– Comment ? – Demander la dissolution, ils marchent avec eux,
15:10ça ne vous dérange pas.
15:11– Le GUD, ça ne vous dérange pas.
15:12– Monsieur, c'était un hommage.
15:14Vous êtes dans la caricature, vous êtes plus loin
15:16de ce qu'on m'attend d'un sénateur.
15:18– Oui, parce que vous, vous êtes là pour donner le son.
15:20– Non, je vous pose une question, simplement.
15:22– Est-ce que je peux terminer ?
15:22– Je ne vous ai pas coupé.
15:23– Allez-y, sur ce mouvement, les natifs.
15:26– Il y a un hommage, vous y allez,
15:28vous n'êtes pas responsable des gens qui sont à côté.
15:29Dès lors que vous dites que ces personnes sont des violents,
15:31et que vous voulez leur dissolution, et que vous le demandez,
15:33et comme Marine Le Pen l'a fait, vous demanderez,
15:35il n'y a aucun lien, aucun lien, très clairement,
15:39il n'y a aucun lien, et je peux vous dire,
15:41je suis le premier à parfois être attaqué
15:43quand je dis ce genre de propos par cette extrême droite.
15:45Par contre, je veux finir, monsieur le sénateur,
15:48je veux finir quand même, parce qu'en fait,
15:49on a quand même quelqu'un, monsieur le sénateur socialiste,
15:52qui aujourd'hui me donne des leçons depuis tout à l'heure,
15:54alors que monsieur Payan, candidat socialiste dans une ville,
15:57a dit qu'il se retirerait et se soutiendrait
16:00monsieur Delogu à la mairie de Marseille.
16:02Donc un moment, il faut que le parti socialiste...
16:03– Si monsieur Delogu arrivait en tête.
16:05– Si monsieur Delogu arrivait en tête.
16:06Donc à un moment, il faut que le parti socialiste,
16:08qui avait une alliance avec la France insoumise,
16:11assise ses responsabilités,
16:12parce que vous ne pouvez pas donner des sons morales
16:14à la terre en terre, alors que quand vous avez besoin
16:16des voix des socialistes, peut-être pas vous, monsieur,
16:18des voix des LFistes, vous les prenez nous.
16:20– Allez, on passe à un autre thème de débat,
16:21la fiscalité, le temps file.
16:25– Nous ne faisons pas d'alliance avec LFI,
16:27quel que soit le territoire en France.
16:29– Le message est passé.
16:30Autre thème de débat, la fiscalité des plus riches.
16:32La Commission des finances du Sénat a obtenu des documents
16:35de la part du gouvernement qui montrent que plus de 13 000 millionnaires
16:38n'ont pas payé d'impôts sur le revenu en 2024.
16:40De quoi confirmer les propos de l'ancien ministre de l'Économie,
16:44Éric Lombard.
16:44Jérôme Rabier.
16:45– Début janvier, quand la France discutait encore de son budget,
16:53l'ancien ministre Éric Lombard avait lâché une bombe
16:56dans une interview à Libération.
16:58Il y disait que parmi les personnes les plus fortunées,
17:02des milliers ont un revenu fiscal de référence de zéro.
17:05Il ne paie aucun impôt sur le revenu.
17:08Une déclaration choc qu'avait immédiatement démenti
17:11la ministre des Comptes publics.
17:13– Mais il n'y a pas de document ou même de réalité
17:16qui amènerait une dizaine de milliers de fortunés français
17:19à ne payer aucun impôt sur le revenu.
17:21Je vous le confirme avec toute la transparence qui est la mienne.
17:24– Mais les parlementaires de l'Assemblée comme du Sénat
17:26ont décidé d'en savoir plus.
17:28Pour la Chambre haute, le résultat est sans appel.
17:31C'est Éric Lombard qui avait raison.
17:33– Éric Lombard a dit vrai.
17:35Son propos est tout à fait exact au regard des chiffres
17:39qui nous ont été communiqués à l'issue d'une demande
17:43que nous avions adressée écrite au service de Bercy,
17:47puis d'une rencontre par un contrôle sur pièce et sur place.
17:51– Dans les données transmises par Bercy sur les contribuables
17:54qui payent l'impôt sur la fortune immobilière,
17:579,8% ne payent aucun impôt sur le revenu,
18:01soit plus de 13 000 foyers fiscaux.
18:04– Une réalité rendue possible par plusieurs mécanismes.
18:07– Non pas des artifices, mais par les sujets et les dispositions
18:11qui permettent de faire ce qu'on appelle l'optimisation fiscale,
18:15d'amoindrir le niveau de leurs revenus
18:16jusqu'à finir par ne pas acquitter d'impôts sur le revenu.
18:21– Les sénateurs ne comptent pas en rester là,
18:23en exigeant de nouvelles données de Bercy,
18:26notamment pour savoir si certains de ces contribuables
18:29ont même un impôt négatif,
18:31c'est-à-dire que l'État leur verserait des crédits d'impôt
18:34malgré leur patrimoine très élevé.
18:37Des données qui risquent de rouvrir le débat
18:39sur l'imposition des plus fortunés.
18:43– Ah, je citerai mal, comment vous réagissez
18:45à la publication de ces documents
18:46alors que la ministre des Comptes Publics, Amélie Monchalin,
18:48on l'a entendu, a un peu balayé l'alerte donnée par Éric Lombard ?
18:52– C'est pire que ça, si vous me permettez.
18:53Elle n'a pas balayé, elle a dit que c'était faux.
18:55Et d'ailleurs, c'est la même Amélie Monchalin
18:57qui est nommée aujourd'hui à la Cour des Comptes.
18:58– Mais elle a menti ?
18:59– Bah oui, elle a menti.
19:01Soit parce qu'on lui a menti, elle n'a pas l'information,
19:03soit elle a essayé de mentir volontairement.
19:04C'est elle de nous le dire.
19:05Et c'est pour ça que quand elle est nommée à la Cour des Comptes
19:08avec mon collègue Thierry Cozy,
19:09nous avons déposé une proposition de loi
19:10pour justement revenir sur cela
19:12et faire en sorte qu'il y ait des normes
19:13sur la nomination d'un premier vice-président
19:16de la Cour des Comptes.
19:17Parce qu'on voit bien qu'à la fin,
19:19c'est Amélie Monchalin qui va juger
19:20du budget de l'État et d'un certain nombre de méthodes.
19:23Tout ça est assez abscant.
19:24Donc oui, c'est scandaleux,
19:25parce qu'on ne peut pas avoir aujourd'hui en France
19:28des millionnaires qui ne payent pas l'impôt sur leur revenu.
19:30Il y a eu pendant très longtemps et des mois sur
19:31vous savez les pauvres ne payent pas l'impôt,
19:33les pauvres sont impôts, etc.
19:34Puis on se rend compte que finalement l'impôt
19:36il n'est pas payé par ceux qui devraient le payer.
19:38Parce que l'impôt en France,
19:39c'est ce qui lie les Français entre eux,
19:41c'est ce qui lie les Français,
19:41ce qu'on veut dire, l'État, le collectif.
19:43Et c'est chacun d'autres pays
19:44en fonction de ses capacités contributives.
19:46Et quand vous en avez beaucoup
19:48et vous ne payez pas zéro,
19:49comment voulez-vous que les Français vous disent
19:51le système fonctionne bien ?
19:53Ça vous choque Thomas Ménager
19:55qu'autant de Français qui ont un patrimoine aussi élevé
19:58fassent de l'optimisation fiscale
19:59pour échapper à l'impôt sur le revenu ?
20:01Oui, ça pose problème.
20:02Ça pose problème pour faire société.
20:04Là, je partage ce qu'elle vient de dire mon collègue.
20:07À un moment, il y a besoin de justice fiscale.
20:09Il y a besoin que chacun prenne sa part,
20:12contribue à notre nation.
20:13Et aujourd'hui, que des personnes arrivent
20:14par un certain nombre de mécanismes
20:15à optimiser et à ne pas payer d'impôts
20:18sur le revenu,
20:19voire, c'est ce qui est encore plus inquiétant,
20:21voire à toucher même de l'argent de Bercy,
20:22c'est-à-dire avoir un impôt négatif,
20:24d'ailleurs toucher et de recevoir de l'argent
20:26indirectement de l'impôt des Français,
20:27d'autres Français,
20:28alors même qu'ils n'ont pas besoin de cet argent
20:30parce qu'ils sont déjà millionnaires,
20:31il y a un problème de justice fiscale.
20:33Après, il faudra regarder dans le détail précisément.
20:35Il ne faut pas généraliser
20:36parce qu'il peut y avoir aussi un certain nombre de cas
20:38qui payent d'autres impositions.
20:40Il ne faut pas non plus croire qu'ils ne payent aucun impôt.
20:42Ils vont payer pour certaines SCI
20:43de l'impôt sur les sociétés
20:44s'ils ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu.
20:46Il y en a certains autres
20:48qui peuvent avoir parfois un bien familial.
20:50Ils vont payer cet impôt sur la fortune immobilière
20:52et ils n'ont pas forcément de gros revenus
20:54parce qu'ils ont hérité d'un bien familial.
20:56Par exemple, on cite souvent l'île de Ré.
20:58Donc, il faut trouver l'équilibre.
20:59Mais on sait très bien qu'il y a des petits malins
21:00qui optimisent
21:01et ceux-là, il faut les taper fortement
21:02et simplifier, je pense, notre système
21:04parce qu'en fait, c'est la complexité
21:05de notre système fiscal
21:06qui permet aux meilleurs, aux malins
21:08de pouvoir s'en sortir.
21:10Mais est-ce que cette situation,
21:10ce n'est pas la responsabilité de la fiscalité
21:12qui est votée chaque année
21:14par les parlementaires dans le budget ?
21:15Par exemple, Rachid Temal, je prends un exemple.
21:17Les socialistes, par leur non-censure du gouvernement,
21:19finalement, ils ont fait passer un budget 2026
21:21qui n'est pas très contraignant
21:23en termes de lutte pour la justice fiscale
21:25et de lutte contre l'optimisation fiscale.
21:28Parce que vous pensez que si nous n'avions pas permis
21:32de faire passer ce budget-là,
21:33les gens auraient payé l'impôt ?
21:35C'est la faute.
21:36Nous avons fait, nous, un choix
21:37qui était de deux ordres.
21:38D'abord, parce qu'il y a des avancées concrètes
21:39pour les Français.
21:40Je veux dire, sur la prime d'activité,
21:42sur la question des retraites.
21:44Je pourrais comme ça continuer très longuement.
21:45Il y avait des avancées.
21:46C'est pas un budget de gauche.
21:47C'est pas le budget qu'on l'avait imaginé.
21:49C'est pas le budget que j'aurais voté.
21:50Les choses sont claires.
21:51Mais à un moment donné,
21:51parce qu'il y avait des avancées pour les Français
21:52et parce qu'il faut faire tourner le pays,
21:54nous en faisons de la responsabilité.
21:55Point.
21:56Ensuite, je suis désolé,
21:58mais ce qui était complexe,
21:59mais rien n'interdit à ces millionnaires-là
22:02d'accepter de payer l'impôt sur le revenu.
22:04C'est un choix volontaire de leur part.
22:06Et donc là, oui, il faut regarder les mécanismes.
22:08Parce que moi, je suis pour, à titre personnel,
22:11pour que tout le monde paye l'impôt sur le revenu.
22:13Parce que le débat sur il paye un autre impôt,
22:15je rappelle que c'est ce qu'on dit aux plus pauvres
22:16qui ne payent pas l'impôt sur le revenu.
22:18Il paye aussi d'autres impôts,
22:19notamment la TVA qui est un impôt extrêmement lourd
22:21quand on a ces capacités contributives-là.
22:23Tout le monde ne dit rien.
22:24Donc moi, ce que je dis simplement,
22:25c'est que je pense que l'impôt sur le revenu,
22:27c'est celui qui permet de faire société
22:28et que même un impôt modeste pour les plus modestes
22:31et élevé pour ceux qui ont les plus de moyens,
22:33c'est nécessaire parce qu'à ce moment-là,
22:34tout le monde sera autour de la même table
22:35et dire je participe à ce qu'est le fonctionnement
22:38des services publics, à notre sécurité,
22:42comme moyen pour y participer.
22:44Au Rassemblement National, vous avez voté contre,
22:47dans le cadre du débat budgétaire,
22:48contre la taxe sur les holdings familiales
22:51qui étaient proposées par le gouvernement.
22:53C'est ces holdings qui permettent aux plus riches
22:55d'échapper à l'impôt.
22:57Est-ce que vous le regrettez ?
22:57Non mais je dis parce qu'on n'était pas d'accord
23:00sur le dispositif tel qu'il était présenté.
23:01Après, on n'a jamais nié qu'il y avait
23:03un certain nombre de problématiques et d'optimisation.
23:06Je pense qu'on est le pays où il y a le plus d'impôts,
23:07le plus de niches et je pense qu'on doit se mettre
23:09surtout au travail pour simplifier,
23:11pour rendre ça lisible,
23:12parce qu'en fait, quand vous arrivez à jouer
23:14sur plusieurs mécanismes, vous arrivez...
23:15Simplifiquement, qu'est-ce que vous voulez ?
23:16Je veux dire, il faut supprimer,
23:18peut-être qu'il faut diminuer la pression fiscale,
23:20mais supprimer les niches.
23:20On a créé des multiples niches, pourquoi ?
23:22Parce qu'on est le pays le plus fiscalisé,
23:24on est le pire pays de l'OCDE en termes de fiscalité.
23:27Donc en fait, on s'est dit, on fiscalise tellement
23:29qu'on va créer des niches, des mécanismes.
23:31Et donc on arrive à une situation
23:33où il y a certains riches
23:35qui, aujourd'hui, arrivent en cumulant
23:37ces avantages, en cumulant ces niches,
23:39à sortir de l'impôt.
23:41Et donc il y a une rupture d'égalité
23:44devant l'impôt avec certains
23:45qui sont bien conseillés.
23:47J'entends, mais c'est aussi la base
23:48de leur volontariat.
23:49Je veux dire, ils décident de jouer à ce jeu-là.
23:52Donc à un moment donné, c'est pas juste
23:53parce qu'il y a des mécanismes.
23:55Ils font le choix de les activer.
23:57C'est une chose ou une optimisation ?
23:58Oui, mais c'est pas illégal, chers collègues.
24:00Est-ce que vous m'entendez une seule fois
24:02de dire le mot illégal ?
24:03On ne peut pas compter sur la morale uniquement.
24:05Je ne dis qu'à un moment donné,
24:06quand certains nous appellent...
24:08Pour certains capitaines d'industrie,
24:10ils touchent beaucoup d'argent,
24:13notamment de l'État et des régions,
24:15pour l'outil industriel.
24:17L'État va aussi faire en sorte
24:19que l'université forme des gens, etc.
24:21Ils peuvent s'interroger
24:22sur leur rapport à tout cela.
24:23Et quand je les entends
24:24donner des grandes leçons
24:26à l'État, aux gens,
24:28sur leur rapport à la patrie,
24:29peut-être peuvent-ils s'interroger.
24:31Voilà ce que je dis.
24:31À un moment donné, on est en droit
24:32de s'interroger.
24:33Ils sont aussi en droit de s'interroger.
24:35Thomas Ménager,
24:35quand on voit que dans ce débat budgétaire,
24:37encore une fois,
24:38sur la question de la justice fiscale,
24:39votre groupe a voté
24:40pour la suppression
24:42de l'impôt sur la fortune immobilière,
24:43contre le retour d'un impôt
24:45sur la fortune,
24:46contre la taxe Zuckman,
24:47on a l'impression que la justice fiscale,
24:48ce n'est pas la priorité du RL.
24:50Alors, nous, on souhaite remplacer
24:51l'impôt sur la fortune immobilière
24:53par un impôt sur la fortune financière.
24:55Avec cet impôt sur la fortune financière,
24:57on exclut la résidence principale,
24:59la résidence unique,
25:00parce que je vous dis,
25:00vous pouvez avoir des petits revenus,
25:02pas des revenus énormes,
25:03mais avoir hérité d'une maison
25:05qui vous coûte cher,
25:06une maison familiale
25:06qui vous fait passer au-dessus du plafond.
25:08On veut enlever aussi
25:09les biens productifs,
25:10tout ce qui crée de la richesse,
25:11les biens professionnels,
25:13mais on souhaite que ceux
25:14qui ont beaucoup d'argent
25:17participent avec un impôt sur la fortune,
25:19mais un impôt sur la fortune
25:20qui est orienté contre l'argent
25:22qui, au final, n'est pas utilisé pour le pays,
25:25n'est pas utilisé pour créer de la valeur,
25:27créer de la richesse.
25:28Et donc, c'est cette vision que nous avons
25:30qui est un équilibre,
25:31alors même qu'Emmanuel Macron,
25:32lui, a eu un impôt sur la fortune immobilière
25:35qui va taper certains Français
25:37qui ont parfois même des biens
25:40qui, eux, nécessitent des travaux
25:43et nécessitent un certain nombre d'investissements.
25:44C'est la fin de ce débat.
25:45Merci à vous de l'avoir animé.
25:46Et on se retrouve la semaine prochaine
25:48pour un autre Face à Face.
25:50A bientôt.
25:50Sous-titrage Société Radio-Canada
25:55A bientôt.
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