- il y a 1 heure
En France, 13,8 millions de personnes ont plus de 65 ans, et¿près de 9 seniors sur 10 souhaitent vieillir chez eux. Pourtant, quand la dépendance arrive, l'EHPAD apparaît souvent comme la seule solution de prise en charge. Une solution redoutée tant le scandale qui a entouré les établissements du groupe Orpéa résonne encore. Même si depuis des contrôles ont été opérés, existe-t-il de vraies alternatives à l'EHPAD ? Sur quels critères choisir un établissement ? Et comment anticiper la perte d'autonomie ? Pour en débattre, Axel de Tarlé reçoit Anne Souyris, sénatrice de Paris et co-autrice d'un rapport sur la refondation des EHPAD, et Jean-Pierre Aquino, gériatre et délégué général de la Société Française de Gériatrie et de Gérontologie. Année de Production : 2025
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00:02Prévention, solidarité, accès aux soins, innovation.
00:07La Mutualité française présente
00:10Et la santé, ça va ?
00:13Bienvenue dans Et la santé, ça va.
00:15En France, les plus de 65 ans représentent 13 800 000 personnes
00:19et près de 9 fois sur 10, on préfère vieillir chez soi.
00:23Pourtant, quand la perte d'autonomie s'installe,
00:25l'EHPAD apparaît souvent comme la seule solution,
00:28presque comme une fatalité.
00:30Alors, est-ce le cas ?
00:32Que penser de cette solution tant décriée suite à certains scandales ?
00:36Existe-t-il des alternatives à l'EHPAD ?
00:39Comment peut-on anticiper ces problèmes d'autonomie
00:42alors que l'on est en pleine forme ?
00:45C'est le sujet de cette émission,
00:47vieillir autrement, quelles alternatives à l'EHPAD ?
00:50C'est tout de suite.
01:04Anne Souiris, bonjour.
01:06Vous êtes sénatrice écologiste de Paris,
01:08vous siégez à la Commission des Affaires Sociales,
01:10vous êtes co-autrice d'un rapport d'information EHPAD,
01:13un modèle à reconstruire.
01:15Et Jean-Pierre Aquino, vous êtes gériatre,
01:17délégué général de la Société française de gériatrie et de géontologie.
01:21Vous êtes l'auteur de deux rapports.
01:23Le premier, Anticiper pour une autonomie et préserver un enjeu de société.
01:27Et puis, les innovations numériques et technologiques.
01:30Merci de participer à cette émission.
01:32D'abord, Anne Souiris, quand on parle d'EHPAD,
01:35on pense tout de suite à ce fameux livre qui est sorti en 2022,
01:38Les Fossoyeurs de Victor Castané.
01:41C'était sur la maltraitance dans les EHPAD de la société privée Orpea.
01:45D'ailleurs, pour vous, qu'a révélé ce livre ?
01:48Et est-ce qu'on peut dire qu'en matière d'EHPAD,
01:50il y avait un avant et un après ?
01:53Alors d'abord, ça a permis quelque chose de très important, ce livre.
01:56C'est qu'on re-regarde la personne âgée dans sa vie quotidienne.
02:02Jusqu'à présent, on met les personnes âgées dans notre société,
02:07complètement dehors, et on ne les regarde plus une fois qu'ils sont en EHPAD.
02:10Là, on les a regardées.
02:11Alors évidemment, on s'est aperçu que ça n'allait pas du tout
02:14et qu'il fallait faire quelque chose.
02:16Maintenant, un après ?
02:18L'après, il est un peu comme le avant.
02:21En vrai dire, ça s'est un petit peu amélioré sur ce qui était Orpea.
02:24Il y avait les scandales sur les opérateurs,
02:28mais il y a un petit peu plus de transparence,
02:31mais on est loin du compte.
02:32On n'a pas transformé comme on aurait dû faire
02:34et comme on doit faire les EHPAD.
02:36Jean-Pierre Aquino, d'abord, un chiffre sur ces EHPAD,
02:39on y entre à l'âge de 85 ans.
02:43Ça veut dire quoi ?
02:43Ça veut dire qu'on repousse au maximum,
02:45qu'on n'anticipe pas et qu'on y va vraiment quand on y est contraint ?
02:49Vous avez utilisé le bon mot, le bon verbe, anticiper.
02:53C'est un exercice intellectuel extrêmement compliqué.
02:56Cela signifie qu'aujourd'hui, je dois me projeter dans 5 ans, 6 ans, 10 ans.
03:01mes forces sont de constater que cette projection est extrêmement compliquée
03:05parce que nous n'avons pas les éléments de construction de notre propre futur.
03:11L'anticipation, c'est aussi de se dire
03:13qu'on ne va pas être forcément l'objet d'une dégradation et d'une mise au banc.
03:18C'est aussi anticiper le fait qu'on peut rester,
03:21non pas devenir indépendant, mais rester indépendant
03:24et pouvoir agir, y compris quand on a 90 ans.
03:26Mettre toutes les chances de son côté.
03:27Oui, et de se dire qu'on peut avoir une vraie vie après 90 ans.
03:31Ce n'est pas seulement un objet d'aide,
03:34qu'on est comme dans l'hôpital et qu'on attend la mort.
03:37Je crois qu'il y a un collectif qui s'appelle « Tout sauf l'EHPAD ».
03:41C'est intéressant, c'est des personnes déjà âgées.
03:43Ça dit quoi d'ailleurs de l'image qu'on a de l'EHPAD ?
03:46Ça dit ce qui est, c'est qu'on sait que c'est un peu la dernière demeure.
03:51Combien de temps, quand on entre en EHPAD,
03:54on y reste en moyenne ?
03:57Très peu de temps.
03:59En fait, c'est souvent 2-3 ans.
04:01Sauf que des personnes restent longtemps.
04:04Il en existe quand même qu'elles restent longtemps.
04:06Et puis surtout, il faut se dire qu'on peut avoir des problèmes d'autonomie
04:10et avoir quand même une vie.
04:13Et c'est cette vie-là qu'il faut organiser.
04:14Alors d'abord, le problème, c'est quand la dépendance survient brusquement
04:18et qu'on ne l'a pas anticipée, comme vous disiez.
04:21Je vous propose de voir le cas de Michèle Fouin.
04:23Elle a 80 ans.
04:24Elle habite à Smarve, c'est dans la Vienne.
04:27Et à la suite de la perte d'autonomie de son époux,
04:29elle a été mise face à la douloureuse question de la vie en institution.
04:34On regarde ce reportage.
04:38Smarve, village de 3 000 habitants dans la Vienne.
04:42Michèle en connaît toutes les rues, tous les recoins.
04:46Elle est née et a grandi ici.
04:49Je suis allée à l'école.
04:51Je me suis mariée à Smarve.
04:53J'ai quitté Smarve pour Poitiers quelques années.
04:57Je suis revenue depuis un bon moment.
05:00Ancienne aide ménagère, elle a loué pendant des années un pavillon dans ce quartier.
05:07Alors voilà, c'est la maison que j'habitais pendant 30 ans, un peu plus de 30 ans.
05:13J'avais quelques belles fleurs, une belle clématite.
05:19Mais cette maison pleine de souvenirs,
05:21Michèle a dû la quitter à contre-cœur il y a 2 ans.
05:24Elle n'était plus adaptée à son mari,
05:26amputée des 2 jambes suite à une grave maladie.
05:30Au rez-de-chaussée, il n'y a pas la place pour un fauteuil,
05:34pour qu'il puisse se retourner.
05:35Et après, comme vous voyez, c'est une maison à étage,
05:38avec la salle de bain et les chambres en haut.
05:42Donc, impossibilité d'y rester, vu l'état de mon mari.
05:46Une prise de conscience brutale sur le temps qui passe
05:49et sur la dépendance qui peut accompagner le grand âge.
05:52C'est d'autant plus difficile d'y penser qu'à 80 ans,
05:55Michèle est en pleine forme, tout comme sa sœur aînée, Noël.
05:58Salut !
06:00Comment as-tu ?
06:01Pour les 2 sœurs, difficile d'anticiper les problèmes.
06:05Bon, écoute, on va passer un petit moment.
06:08Je pense que je fais un peu la politique de l'autruche,
06:12parce que je ne me sens pas encore complètement concernée.
06:16Vous vous sentez jeune ?
06:18Oui. Vous savez, je crois qu'on reste jeune dans sa tête.
06:23On vieillit, hein.
06:25On vieillit. Le corps le rappelle tous les jours.
06:28La mémoire qui fout le camp.
06:30Enfin, oui, il y a un tas de choses.
06:32Mais en même temps, j'ai l'impression que je suis encore un peu jeune en quelque part.
06:37Hors de question pour Noël de quitter sa maison, qu'elle habite depuis 50 ans.
06:41Elle a pourtant bien conscience que chaque pièce peut devenir un piège.
06:45J'ai eu de nombreuses opérations, des hanches.
06:49Et à la dernière, l'ergothérapeute est venue.
06:53Et elle m'a dit, Madame Michaud, votre maison, ouais, est super sympa,
06:57mais il y a des marches et il y a quand même les quatre marches de la cuisine
07:04dans lesquelles je me suis déjà étalée.
07:06Ben oui.
07:07Donc, ouais, c'est vrai.
07:10Difficile de se projeter ailleurs.
07:12L'EHPAD rime avec les dépendances lourdes.
07:15Alors comme 80% des Français, Noël considère cette solution comme un ultime recours.
07:20Quant à Michel et à son mari, le problème vient du prix.
07:25Une maison de retraite pour une personne, je crois que dans les environs, c'est 2600 euros.
07:31Et ben voilà, c'est les retraites qu'on a tous les deux.
07:35Je sais pas, franchement, ce que l'avenir me réserve.
07:40J'évite de me projeter trop loin dans l'avenir, voilà.
07:49La dépendance, l'EHPAD, autant de sujets tabous que les deux sœurs abordent aujourd'hui pour la toute première fois.
07:56Oui.
07:57C'est un moment très fort pour nous deux.
08:01Ça, c'est...
08:02C'est bien d'accord.
08:04Je pense.
08:05Aussi bien toi que moi.
08:10Anne Souiris, c'est un sujet tabou.
08:14Vous avez vu, c'est la première fois qu'elles en parlent et immédiatement, les larmes vous montent aux yeux.
08:18Moi, je les trouve merveilleuses, ces deux femmes.
08:21Je trouve que moi, j'ai envie de leur ressembler à leur âge parce qu'en vérité, elles sont heureuses
08:27d'être là.
08:28On voit qu'elles ont un bel environnement et qu'elles ont envie de vivre des choses.
08:34Elles ont peur de quoi ? Elles ont peur d'une rupture.
08:37Elles ont peur que tout s'arrête.
08:39Et notre devoir, nous, à la politique, c'est de montrer que ça peut ne pas s'arrêter.
08:45Jean-Pierre Aquinault, quand on met de la chair, quand on voit l'émotion de ces deux sœurs,
08:49on comprend qu'on n'ait pas envie de se projeter dans une EHPAD qui signifie le dernier voyage.
08:54Ce témoignage est particulièrement émouvant parce qu'il repose sur la réalité des faits
08:58qui sont des contraintes à la fois psychologiques, des contraintes financières,
09:02des contraintes organisationnelles et qui touchent l'humain en plein cœur.
09:06C'est un sujet tabou, le grand âge.
09:08On n'a pas envie de se projeter à 85.
09:10C'est un constat, il faut se faire violence.
09:12Il faut se faire violence, mais il y a aussi des aléas qui, malheureusement, sont tout à fait imprévus.
09:16De chutes.
09:17De chutes encore, que l'on peut prévenir un certain nombre de situations de chutes,
09:21qu'il existe des actions qui sont pertinentes et efficaces,
09:25notre personne interviewée soulignait les risques de sa maison.
09:29Voilà un domaine particulièrement important.
09:31Est-ce que la salle de bain est à risque ? Est-ce que la cuisine est à risque ?
09:34Est-ce qu'on ne peut pas installer un chemin lumineux dans l'appartement
09:38pour conduire la personne la nuit aux toilettes ?
09:40Il y a de multiples initiatives qui demandent une approche.
09:43Ça veut dire qu'à 60 ans, il faut se dire, il faut que j'habite dans une maison
09:46où il n'y ait pas de marche et où la salle de bain soit au rez-de-chaussée et
09:49accessible, typiquement.
09:50Effectivement, j'ai des voisins qui abandonnent leur pavillon pour aller en appartement
09:57alors qu'ils se projettent aisément, alors qu'ils n'ont que 70 ans.
10:02Alors, Anne Souiris, l'un des freins aussi à l'EHPAD, on l'a vu, c'est le prix.
10:07Michel Foin l'a dit dans le reportage, 2600 euros en moyenne par mois.
10:12Et encore.
10:13Alors que, et vous me dites, et encore, la retraite moyenne en France, 1530 euros bruts.
10:19On n'y est pas ?
10:20On n'y est pas du tout.
10:21C'est un reste à charge complètement impossible pour les familles actuellement
10:25et qui est assez étrange parce qu'en fait, il n'est pas en relation avec les revenus des gens.
10:32C'est-à-dire que les cantines pour les enfants, c'est en relation avec vos revenus.
10:38Eh bien, pas l'EHPAD.
10:39Or, ça devrait l'être.
10:40Il y a des aides ?
10:41On devrait pouvoir.
10:43Il y a des aides absolument.
10:44Lapin ?
10:45Quand même.
10:46Bien sûr.
10:47Non mais, en fait, il y a une aide sociale qui fait que vous pouvez, à un moment donné, être
10:51complètement pris en charge.
10:52Mais ça, ça signifie quand même que, par exemple, vous...
10:56Enfin, en fait, il faut que vous vendiez tout ce que vous avez puisque, la réalité, c'est que ce
11:00n'est pas gratuit.
11:01Mais ça, ce n'est pas grave.
11:03C'est possible à faire.
11:04Sauf que ça veut dire qu'on ne peut aller que dans le public.
11:08Ça veut dire qu'il faut assez de place.
11:08Alors, c'est ce que j'allais vous poser comme question.
11:10Pour bien qu'on comprenne, il y a des EHPAD, il y a des structures publiques et des structures privées.
11:15Les structures publiques...
11:16Et dans les structures privées, il y a les structures à but lucratif, comme Orpéa, que dénonce M. Castanet,
11:23et des structures associatives qui ne sont pas du tout du même genre.
11:27D'accord.
11:27Voilà.
11:27Les publics sont...
11:28Ils ne sont pas lucratifs.
11:29On vous demande combien.
11:31C'est très abordable, ça.
11:32Les associations très demandées.
11:33C'est le même type.
11:34Non, non.
11:35Quand elle parle de 2600 euros, on est...
11:37Ça peut aussi bien être dans le public ?
11:38Dans le public, absolument.
11:40Oui, oui, tout à fait.
11:41Mais alors, après, on a un reste à charge.
11:42Il y a une partie qui est prise en charge et une partie qui reste, selon, là, pour le coup,
11:47un certain nombre de critères.
11:47On parlait du scandale Orpéa.
11:49Est-ce que la logique privée est compatible avec la dépendance ?
11:53Ou est-ce que le problème est ailleurs concernant Orpéa ?
11:57Est-ce qu'être coté en bourse, c'est sain, avec s'occuper de nos aînés ?
12:01Le problème, c'est d'arriver à avoir des dividendes sur la survie des gens, en fait.
12:07Et là, ce qu'on voyait sur Orpéa, c'est qu'on leur diminuait par deux ou par trois leurs
12:11portions alimentaires
12:13pour avoir plus de dividendes sur les actions.
12:16Donc, oui, il y a un vrai problème.
12:18Alors, moi, après, j'entends, quand on me dit,
12:20oui, mais on a besoin du privé lucratif parce qu'on n'a pas investi assez sur le public et
12:27sur l'associatif.
12:28Oui, mais faisons-le.
12:30Parce que la réalité, c'est qu'en fait, ce qu'on a investi sur le public reste pour tout
12:34le monde,
12:35alors que ce qu'on a investi sur le privé, ce qu'on fait en investissant et en donnant de
12:40l'argent
12:40à des structures comme Orpéa, puisque c'est quand même complètement financé par le public,
12:45c'est qu'en réalité, ce n'est pas aux personnes âgées qu'on donne de l'argent.
12:48Est-ce qu'on pourrait faire un cahier des charges ?
12:50Vous parliez des portions réduites.
12:52Bon, dans le cahier des charges, on met un minimum de portions.
12:54Ce qu'on a demandé, c'était une transparence complète
12:57sur l'ensemble des prestations et sur les dividendes aussi qui étaient donnés.
13:02Pour l'instant, ça n'est pas le cas.
13:04Il n'y a pas une transparence complète.
13:06Et déjà, si en fait, les familles pouvaient regarder exactement,
13:10et d'un point de vue financier, d'un point de vue prestation,
13:14l'intégralité avant de mettre leur famille, je pense qu'ils le regarderaient.
13:17On agit dans l'urgence, c'est ce qu'on disait au début.
13:19Vous savez, c'est vrai, mais vous vous apercevrez qu'après le scandale de l'ORPA
13:24et après le Covid, il est resté à peu près 20% des places
13:27qui, systématiquement, n'ont pas été re-remplies
13:29parce que les gens ne veulent plus mettre leur famille
13:32et leurs personnes âgées à l'intérieur des EHPAD à cause de ça.
13:35On a l'impression qu'ils ont l'impression d'être maltraitants en le faisant.
13:38Alors qu'il y a des EHPAD vertueux, j'imagine, quand même.
13:40Et malheureusement, le scandale de l'ORPA a des tas sur toute la profession.
13:44Bien entendu, bien entendu.
13:45Mais donc, voilà, il faut vraiment regarder ça de près
13:49et se dire qu'il y a des possibilités, vraiment,
13:53pour transformer des EHPAD en vrai lieu de vie, y compris familial.
13:57Jean-Pierre Aquino.
13:58Je ne veux pas entrer dans le débat de savoir si verser des dividendes,
14:01c'est éthique ou non éthique,
14:03mais je voudrais simplement donner une information.
14:05Le rapport de la Haute Autorité en Santé,
14:07qui a publié les critères qualité dans le secteur médico-social,
14:11qui arrive en premier, c'est le secteur commercial.
14:14En deux, c'est le secteur associatif.
14:16Et en trois, les structures publiques.
14:18Donc là, c'est un fait tout à fait objectif.
14:21Le deuxième élément que je voudrais apporter, suite à ORPA,
14:25c'est le fait que les ARS ont visité tous.
14:28Les autorités régionales de santé.
14:30Ont visité tous les établissements.
14:31Et qui ont-elles découvert ?
14:32Alors, elles ont découvert un certain nombre d'anomalies,
14:36dont certaines relevaient du juridique, si je puis dire.
14:41– 11% des EHPAD inspectés ont été jugés en situation dégradée.
14:44– Voilà, exactement.
14:46Et il y a donc, au niveau de la prise de conscience des gestionnaires,
14:51grâce ou à cause de ces contrôles,
14:54des réorganisations qui sont en cours.
14:56Enfin, je veux dire, cet après-ORPA a des conséquences positives.
15:01– Anne Souiris, vous qui connaissez bien le secteur,
15:04pour ceux qui nous regardent, pour soi-même d'ailleurs,
15:06quels sont les critères qu'il faut regarder ?
15:08Et quels sont les conseils que vous apportez à ceux
15:11qui sont en train de chercher un EHPAD pour ses proches ?
15:15– Alors moi, je dirais que la première chose,
15:17c'est de voir combien il y a de personnel
15:19pour le nombre de personnes, de résidents.
15:22– De résidents.
15:23– C'est vraiment absolument essentiel.
15:25Nous, notre rapport, comme ça a été préconisé dans de nombreux rapports,
15:28c'est de dire qu'il faut 8 personnes pour 10 résidents.
15:34C'est beaucoup.
15:35– Quasiment autant, quoi.
15:35– Mais vous savez, ce sont des gens qui sont en grande dépendance.
15:38C'est-à-dire que, par exemple, le matin,
15:41pouvoir laver la personne, l'aider à s'habiller,
15:44ça met du temps.
15:45Si vous n'avez pas de personnel,
15:47eh bien, vous allez mettre 5 minutes,
15:50mais la personne va être maltraitée.
15:52Voilà.
15:53Elle va être maltraitée.
15:54On va être obligé d'aller vite,
15:56on va être obligé de lui,
15:58enfin, vraiment, de ne pas lui demander son avis sur rien
16:02et finalement, de la mettre dans un état,
16:04déjà, de désorientation.
16:05Donc, vous voyez, ce n'est pas rien.
16:07C'est la première chose.
16:09Quel est le personnel ?
16:10La deuxième chose, c'est vraiment
16:11qu'est-ce qu'il y a comme activité ?
16:12Qu'est-ce qu'on fait avec eux ?
16:14Et ça, il y a beaucoup d'endroits
16:16où il ne se passe plus rien, en fait,
16:18une fois que vous êtes dans les pattes.
16:20Ce n'est pas seulement la beauté du lieu.
16:22Il faut se méfier de ça.
16:24Avoir une activité, avoir du lien social,
16:27avoir un but dans la vie,
16:29c'est essentiel pour bien vieillir,
16:31Jean-Pierre Aquino.
16:32Alors, j'ai pour habitude de dire
16:35à des retraités qui se posent des questions
16:37sur leur avenir,
16:38mesurez votre électro-projectogramme.
16:41Alors, ça vous paraît curieux.
16:44Le seul moyen de bien vieillir,
16:46ou un des rares moyens,
16:47c'est d'avoir des projets dans la vie.
16:50Le jour où on a des projets, tout va bien.
16:52Le jour où on n'a plus de projets,
16:53c'est un indicateur de mal-être.
16:56Donc, pouvoir savoir de la personne
16:58ce qu'elle envisage,
17:00quels sont les projets,
17:01quelles sont les initiatives qu'elle veut prendre,
17:03c'est un ressort absolument fondamental.
17:05Il y a un deuxième sujet.
17:06– Et c'est quoi des projets ?
17:07Ça peut être même s'occuper de ses petits-enfants,
17:09ça veut dire…
17:10– Par exemple, voyager, aller au cinéma,
17:12et ce sont des activités que l'on souhaite poursuivre.
17:15D'ailleurs, dans les actions de prévention,
17:17que dit l'OMS ?
17:18L'OMS dit simplement,
17:20c'est pouvoir continuer à faire
17:22ce que l'on a envie de faire.
17:23Voilà comment la médecine des personnes âgées
17:26se doit d'être orientée.
17:27Et dans I-COP,
17:29qui est ce programme national…
17:30– Alors, I-COP, voilà,
17:31je voulais en parler.
17:32I-COP, c'est un site, une application
17:34qui permet de s'auto-évaluer
17:36et de voir si on entre dans la dépendance
17:40qui vous met une alarme en disant
17:41attention, il faudrait que vous agissiez
17:44parce que vous allez devenir dépendant
17:45si vous ne faites rien.
17:46– Exactement, c'est un programme OMS.
17:48– I-COP.fr.
17:49– I-COP.fr qui est dans la loi Bienvieillir,
17:51qui est en extension au niveau du territoire national,
17:53et qui permet avec des professionnels
17:56de rechercher des indicateurs
17:58sur lesquels on va intervenir
17:59pour éviter de basculer dans la dépendance.
18:01Donc, cette initiative a en particulier
18:05pour objectif final,
18:07pouvoir continuer à faire
18:09ce que l'on a envie de faire.
18:10– Pour retarder la dépendance.
18:12– Exactement.
18:12– Alors justement, maintenir du lien social,
18:14maintien une activité,
18:15maintenir un objectif dans la vie
18:17plutôt que l'EHPAD.
18:18Je vous propose de voir ce reportage
18:20qui parle du béguinage.
18:22Alors le béguinage, c'est quoi ?
18:23C'est un habitat pensé pour vieillir chez soi
18:26en sécurité, mais sans institution.
18:28On regarde le reportage.
18:30– Tiens, le jour-là.
18:35– Ouais.
18:36– Michel et son mari ont trouvé une solution inespérée.
18:40Un appartement flambant neuf.
18:42– Je vais regarder les sports pour toi.
18:43Et moi, je vais regarder les gros titres
18:46avant de déjeuner.
18:47– Tout y est pensé et aménagé
18:49pour faciliter la vie des personnes âgées.
18:52Comme ces prises électriques à hauteur
18:54pour éviter de se baisser.
18:57– Avec le petit truc là
18:59qui permet d'enlever la fiche
19:02sans forcer.
19:04C'est enfantin, mais très pratique.
19:07Parce qu'il y a des fois des prises
19:08qui sont quand même assez difficiles.
19:11Dans les autres aménagements,
19:13il y a aussi le bandeau lumineux
19:15qui s'allume tout seul.
19:18quand on passe devant le détecteur,
19:21ce qui permet,
19:22si on est un petit peu perdu dans la pièce,
19:25de se retrouver beaucoup plus facilement
19:27sans chercher la lumière.
19:29– La douche et les toilettes sont adaptées.
19:32Les portes sont plus larges
19:34pour y circuler en fauteuil.
19:36Et le sol antidérapant.
19:38– Il est très souple.
19:39Et si on tombe, on risque moins.
19:42Voilà.
19:43C'est pas comme un carrelage.
19:45C'est plus confortable.
19:46Même à marcher pieds nus,
19:48il est très confortable.
19:50Les 15 maisons de ce quartier
19:51un peu particulier
19:52sont toutes construites
19:53sur le même modèle.
19:55De plein pied, sans escalier.
19:57Ce village d'un nouveau genre
19:59s'appelle un béguinage.
20:00Les logements sont accessibles
20:02sous condition de ressources.
20:03Un couple ne doit pas gagner
20:05plus de 40 630 euros net par an.
20:08À la manière d'une grande colocation,
20:11une salle commune
20:11est dédiée aux activités.
20:13– On inspire et on souffle,
20:14je crois qu'on pose la jambe.
20:15– Allez.
20:16Comme la gym le lundi.
20:18Le béguinage n'est pas
20:19un habitat médicalisé.
20:21La motivation première des locataires
20:23est d'être entouré.
20:24Comme Gérard,
20:25qui a vendu sa grande maison
20:26dans le Morvan pour venir ici.
20:28– Un peu de solitude,
20:31évidemment.
20:32Et puis, beaucoup d'isolement.
20:35On a tous besoin de contacts,
20:39de voir des gens,
20:39de parler.
20:40C'est indispensable.
20:42– Ici, tout le monde est locataire.
20:45– Ça y est, tu t'en débarrasses.
20:48Michel et son mari payent 698 euros de loyer,
20:52charges communes comprises.
20:54Les habitants du béguinage se réunissent régulièrement
20:57pour décider des activités
20:58et élaborer ensemble des règles de vie commune.
21:02Comme l'explique Anaïs,
21:04la coordinatrice vie sociale.
21:06– Les réunions du bien-vire-ensemble
21:07sont très importantes
21:09dans le sens où ça permet,
21:11de un, à tout le monde de se retrouver
21:13et aussi, peut-être, de temps en temps,
21:15de parler de certains problèmes
21:16qui peuvent avoir lieu sur place.
21:18Par exemple, les animaux,
21:19comment on met ça en place.
21:21Et nous avons notamment
21:21mon quotidien au béguinage
21:23qui met en place les règles
21:24de ce béguinage
21:25qui a été écrit par les habitants.
21:28– Michel et son mari
21:29trouvent ici un nouvel équilibre.
21:31– Le béguinage,
21:32c'est un mode de vie rassurant
21:34et en même temps,
21:36ce n'est pas infantilisant.
21:38C'est-à-dire qu'on mène chacun sa vie.
21:41On est indépendant, oui.
21:43– Il existe déjà 11 béguinages de ce type
21:45dans toute la France.
21:47Une dizaine d'ouvertures
21:48est prévue pour 2026.
21:51– Alors Anne Suiris,
21:52ce n'est pas infantilisant,
21:54ce n'est pas médicalisé.
21:55Votre regard sur cette solution,
21:56on a l'impression
21:56qu'on s'inspire des modèles
21:59néerlandais ou d'Europe du Nord
22:00où l'on essaye de continuer
22:03à vivre sans…
22:05Ce n'est pas une institution,
22:06c'est une vie normale.
22:07– Oui, du coup,
22:08ce n'est pas de prévoir la dépendance,
22:11c'est de prévoir son indépendance
22:13dans le grand âge.
22:14Et ça, c'est vraiment très important.
22:16Il faut savoir que,
22:17de toute façon,
22:18dans les EHPAD actuellement,
22:19et c'est ce qui s'est passé
22:20depuis le rapport de M. Castané
22:22et depuis le Covid,
22:23parce que le Covid a été aussi
22:24un grand traumatisme quand même,
22:25de l'enfermement.
22:26– Pourquoi ? L'isolement ?
22:27– L'enfermement pendant le temps du Covid
22:29et la mort des personnes,
22:32massives quand même,
22:34sans qu'il n'y ait aucun entourage familial,
22:37de proches.
22:38Il y a eu une impression de la part des familles
22:41d'avoir abandonné leurs personnes âgées,
22:44d'avoir pas été là,
22:46de ne pas avoir vécu jusqu'au bout.
22:47Ils ne veulent plus le revivre.
22:49C'est resté extrêmement traumatique.
22:51Mais quand même, maintenant,
22:54ce qui s'est passé,
22:55c'est que les gens ont cherché des alternatives
22:57et que depuis 2020,
23:00les gens vont en EHPAD
23:02quand il y a vraiment
23:03une grande dépendance
23:05qui s'est installée.
23:06Type Alzheimer,
23:07problème cognitif,
23:08lourd,
23:09avec vraiment
23:10des grandes,
23:11grandes,
23:11grandes difficultés.
23:11– Mais cette solution du béguinage…
23:13– Et ça,
23:13pour en revenir,
23:15c'est comment rester indépendant,
23:18c'est formidable.
23:19Moi, je le dis,
23:20c'est carrément formidable.
23:21Mais on peut…
23:22Ça, c'est quand on habite à la campagne
23:24et quand on fait quelque chose entre soi.
23:27On peut tout à fait imaginer
23:29en pleine ville,
23:30à Paris aussi,
23:32d'avoir des îlots
23:33à l'intérieur de la ville
23:34qui soient comme ça
23:36ou même des appartements
23:37qui sont organisés
23:38dans les différents quartiers
23:40pour que les gens puissent continuer
23:42à vivre dans leur propre quartier.
23:44Donc, je crois qu'il va falloir
23:45faire preuve d'imagination.
23:47Et ça, c'est déjà une belle preuve
23:49d'imagination importante.
23:50– Jean-Pierre Aquino,
23:51on a entendu l'un des résidents
23:52qui a sauté le pas
23:53pour rompre l'isolement.
23:55Deux questions.
23:55Est-ce que l'isolement
23:56est la pente assurée
23:59vers la dépendance ?
24:00Et en même temps,
24:01on se dit que ce n'est pas facile
24:02de se retrouver carrément
24:03en colocation.
24:04Là, il y a un côté
24:05« friends » pour « seniors ».
24:06Alors, « friends »,
24:07c'est très bien à la télévision.
24:09À 80 ans, 70 ans,
24:11ce n'est peut-être pas évident, non ?
24:12De vivre les uns sur les autres comme ça.
24:13– Alors, l'isolement
24:14est un facteur de risque majeur
24:16de la perte d'autonomie.
24:18On estime en France
24:19qu'il y a 500 000 personnes âgées
24:21en mort sociale.
24:23C'est-à-dire qu'ils n'ont plus
24:24aucun contact avec qui que ce soit.
24:27Donc, il y a là,
24:28face à l'isolement,
24:29des mesures pratiques
24:30à organiser.
24:32Mais je voudrais aussi
24:33revenir sur ce qui vient
24:35d'être dit,
24:36à savoir que nous avons
24:37à imaginer
24:38des alternatives à l'EPA,
24:40dont là, un très bel exemple,
24:42mais on a aussi
24:42la possibilité,
24:43grâce à un texte de loi,
24:44la loi Elan,
24:45de développer des habitats inclusifs.
24:48Et je pense notamment
24:49à tout ce qui est fait
24:50à travers la France
24:51autour de la maladie d'Alzheimer,
24:53où il est possible
24:54de regrouper
24:55dans un pavillon
24:56de 6 ou 8 chambres
24:58avec une salle commune,
24:59la participation
25:00d'un auxiliaire de vie,
25:01la contribution des familles,
25:03d'organiser une vie sociale
25:05qui va lutter
25:06contre l'isolement
25:07de ces personnes
25:08et qui va être...
25:08– Attendez, mais dans un même pavillon,
25:11on met les enfants,
25:12les petits-enfants ?
25:13– Non, uniquement
25:14les personnes âgées.
25:15Par exemple,
25:16à jouer en Josas,
25:17il y a une très belle réalisation
25:19où il y a 8 chambres
25:20de personnes
25:21qui ont des troubles cognitifs,
25:23– Qui ne se connaissaient pas
25:24forcément avant.
25:25– Qui ne se connaissaient pas
25:25personnellement avant,
25:27des parties communes,
25:28la présence d'une auxiliaire de vie
25:30et les familles
25:31qui s'impliquent
25:32dans cette démarche.
25:33Et là,
25:34en vous écoutant,
25:35me vient à l'esprit
25:36cette expérience suédoise
25:39qui s'appelle,
25:40alors je ne parle pas le suédois,
25:41« Tubé » ou « Tube »,
25:42où là,
25:43on a complètement revu
25:44le modèle de l'EHPAD,
25:45c'est-à-dire que ce sont
25:46les personnes âgées,
25:48les familles
25:49et les soignants
25:50qui décident de l'organisation
25:52avec une ouverture
25:53à la vie collective.
25:54– Mais vous savez,
25:54au Danemark,
25:55parce que là,
25:56justement,
25:56on cite d'autres pays
25:57parce qu'ils ont
25:59quelquefois
25:59de l'avance sur la France
26:00et ils ont décidé un jour
26:02de fermer les EHPAD.
26:03Alors quand on a dit
26:04« fermer les EHPAD »,
26:04on se dit,
26:05« En fait,
26:05ce n'est pas possible,
26:06qu'est-ce qu'on fait des gens ? »
26:07En fait,
26:07en vérité,
26:08ils n'ont pas fermé les EHPAD
26:09et ils ont tellement transformé
26:10que ce ne sont plus des EHPAD.
26:12C'est-à-dire que ce sont
26:12des habitats vraiment
26:15collectifs
26:16parce que c'est des immeubles
26:18avec plusieurs personnes,
26:19mais en même temps,
26:21ce sont des appartements
26:22indépendants,
26:23un peu comme dans cette question
26:25pour le béguinage,
26:26sauf que là,
26:28tous les EHPAD
26:29sont fabriqués comme ça,
26:31c'est-à-dire
26:31ce qui reste comme EHPAD.
26:32On a laissé les gens
26:33soit dans leur milieu social
26:35d'origine,
26:36soit ils sont là
26:37quand vraiment
26:37ce n'est plus possible,
26:38avec Alzheimer,
26:39avec d'autres sujets,
26:40mais ils peuvent venir
26:41avec leur famille,
26:43le petit-fils peut dormir là
26:45et continuer à faire,
26:48il a le Wi-Fi,
26:49il a tout,
26:50il peut faire la cuisine.
26:52Enfin, vous voyez,
26:52c'est une organisation complète
26:54à l'intérieur même,
26:56donc qui est dedans et dehors.
26:57C'est ce qu'on avait proposé,
26:58nous,
26:59dans notre rapport.
27:00on a proposé
27:01d'ouvrir complètement
27:03les EHPAD
27:04sur l'extérieur.
27:04Alors,
27:05méfions-nous
27:06des problèmes d'image.
27:07Effectivement,
27:08il y a des difficultés,
27:09effectivement,
27:09on peut faire mieux,
27:10effectivement,
27:11ça a été le scandale,
27:12effectivement,
27:12ça dysfonctionne,
27:13mais il faut quand même
27:14positiver,
27:15nous connaissons
27:16des établissements
27:17où la qualité est présente
27:18au quotidien
27:19et il faut éviter
27:20l'EHPAD bashing,
27:22je pense,
27:22et là,
27:22je ne suis pas là
27:23pour défendre la profession,
27:25mais il y a des établissements
27:26où il fait bon vivre.
27:27– Un grand merci
27:28de nous avoir éclairés
27:29en tous les cas
27:29sur ces questions
27:31de dépendance
27:32et de grand âge
27:33et pour aller plus loin,
27:34je vous signale
27:35ces deux sites d'abord
27:37pour-les-personnes-ag.gouv.fr,
27:42c'est un peu fastidieux,
27:43mais vous y trouverez,
27:44c'est le portail officiel
27:45de l'État,
27:45vous y trouverez
27:46des informations
27:47sur les droits,
27:48les aides
27:48et les solutions d'habitat
27:49comme le béguinage
27:50dont on vient de parler
27:51et puis je rappelle également
27:52le site dont vous avez parlé,
27:54Jean-Pierre Aquino,
27:56e-cop.fr
27:57qui est une application numérique
27:58pour les plus de 60 ans
27:59d'auto-évaluation
28:00pour savoir
28:01où on en est soi-même
28:02avec les problèmes
28:03de dépendance.
28:04Et la santé,
28:05ça va,
28:05c'est terminé.
28:06Merci d'avoir suivi
28:07cette émission
28:08à retrouver sur
28:09la plateforme
28:10publicsena.fr
28:11et je vous dis à bientôt
28:12pour un prochain numéro.
28:13Sous-titrage Société Radio-Canada
28:43et la santé,
28:44ça va ?
28:44Avec la mutualité française.
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