- il y a 20 heures
Avec Chantal delsol, autrice de “La Tragédie migratoire et la chute des empires”
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, le choc des idées, Jean-Marie Bordry.
00:04Soyez tous les bienvenus sur Sud Radio, nous sommes ensemble jusqu'à midi dans votre émission du dimanche.
00:09Le choc des idées avec mes deux acolytes.
00:12Stéphane Simon, bonjour à vous.
00:14Bonjour, bonjour à tous.
00:15Et Arthur Devatrigan, bonjour à vous.
00:17Bonjour.
00:17Directeur du magazine L'Incorrect, qu'on peut retrouver évidemment dans vos kiosques.
00:22Alors chaque dimanche, Sud Radio donne la parole à une voix libre, une voix forte et une voix qui n'a pas peur de déranger par ses idées.
00:30Aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir Chantal Delsol.
00:33Bonjour à vous.
00:33Bonjour.
00:34Et bienvenue sur Sud Radio.
00:36Vous publiez chez Odile Jacob la tragédie migratoire et la chute des empires.
00:42Alors avec vous, nous allons notamment nous poser un certain nombre de questions.
00:45Peut-on comparer l'Occident dans lequel nous vivons à l'empire romain tardif ?
00:50Est-ce que nous faisons face à de nouvelles invasions barbares ?
00:52Comment faire face à l'immigration et comment les appréhender ?
00:56Nous allons y revenir avec vous.
00:58Mais avant cela, je vous propose de retrouver la carte blanche de notre ami Stéphane Simon.
01:02Alors ma carte blanche tient en une question, à moins que ce ne soit une plainte.
01:06Affaire Epstein, pourquoi tant de complaisance ?
01:09Car voyez, quand Chantal Delsol parle dans son livre du parallèle entre la chute de l'empire romain et la faim annoncée de l'Occident,
01:16je ne peux m'empêcher de constater que les élites dont nous parle l'affaire Epstein a quelque chose à voir avec les mœurs déliques et santes et vicieuses des élites romaines.
01:24Et voilà que je repense à la phrase du président chinois Mao Zedong,
01:28« Le poisson pourri par la tête ».
01:30Dans cette affaire Jeffrey Epstein, ce qui est coupable, c'est aussi cette formidable indifférence judiciaire qui entoure les agissements du pédocriminel.
01:38Écoutez bien, Jeffrey Epstein a commencé ses agressions sur des très jeunes femmes, souvent encore équipées d'appareils dentaires,
01:45dès 1996, peut-être même avant, car qui peut croire que le prédateur, alors âgé d'une quarantaine d'années, s'était tenu jusqu'alors à carreaux.
01:53Aidé dans sa chasse par sa complice Guylaine Maxwell, il est inquiété presque par hasard par la police de Miami, dix ans plus tard,
02:01et est condamné une première fois en 2008, mais il réussit à faire minorer les chefs d'inculpation,
02:06il est condamné seulement pour racolage de mineurs et négocie une peine de prison de 18 mois seulement.
02:12Relâché, il continue comme si de rien n'était.
02:15Aux Etats-Unis, où il organise des orgies sur son île privée, mais aussi à Paris, où notons qu'il passe la moitié de son temps.
02:22Ce n'est que 7 ans plus tard, en janvier 2015, qu'une américaine affirme sous serment qu'à l'âge de 17 ans,
02:28elle a été utilisée par Epstein comme esclave sexuelle à son service et celui de ses amis puissants.
02:35De nouvelles plaintes affluent alors, et Jeffrey Epstein est arrêté le 6 juillet 2019, une seconde fois,
02:41alors qu'il rentre de Paris encore.
02:43Il se suicide quelques jours plus tard, le 10 août 2019, et depuis, bah depuis, pas grand chose non plus.
02:50Il faudra attendre la décision de juillet 2025 de déclassifier les sources pour que l'attention médiatique revienne au galop sur cette affaire.
02:58Ce qui est incroyable dans cette affaire, justement, c'est que tous ces amis de débauche,
03:02ceux qui ont profité de ces cadeaux sexuels, de ces largesses, n'ont jamais été entendus.
03:07Même pas en qualité de témoin.
03:08Oui, vous avez bien entendu, ni le prince Andrew, ni Bill Clinton, ni Ehud Barak, encore moins Jacques Lang,
03:14n'ont été entendus par une justice américaine qui a tout fait pour ne rien faire et surtout ne rien savoir.
03:20Rien savoir depuis plus de 30 ans.
03:22En gros, si vous êtes spectateur de Netflix, vous avez pu découvrir les frasques de Jeffrey Epstein
03:27à travers la série documentaire Phil Sirich dès 2020,
03:30puis de sa complice Ghislaine Maxwell dès 2022, c'est-à-dire en même temps que son procès.
03:35Mais ce qui est fou, c'est que le spectateur en sait autant que le magistrat américain
03:39et que tout a été fait pour ne juger que le couple, mais aucun complice et encore moins tous ses consommateurs de chair fraîche.
03:46Ne croyez pas que la justice américaine et la police américaine ont le monopole de la politique de l'autruche.
03:51Ici, à Paris, pareil.
03:53Les policiers de l'anticriminalité ont bien démarré une enquête, mais ils ont été sommés d'arrêter rapidement.
03:59L'action judiciaire s'est éteinte avec le suicide du complice français d'Epstein, Jean-Luc Brunel,
04:03un de ses rabatteurs favoris chargé d'organiser des rencontres dans son appartement de 800 mètres carrés, avenue Foch.
04:10Jean-Luc Brunel, lui-même retrouvé mort en février 2022.
04:14Depuis cinq ans, donc, rien.
04:16Ce qui porte le total des années de silence à 30.
04:1930 ans d'impunité, ça fait réfléchir, faute d'avoir agi.
04:22Alors, Chantal Delsol, est-ce que ces frasques et cette incurie des élites
04:25a quelque chose qui rappelle la décadence des élites romaines ?
04:29La décadence en général, qu'est-ce que c'est la décadence ?
04:34C'est effectivement la déliquescence des mœurs,
04:36mais c'est surtout le fait que les élites se croient au-dessus des lois.
04:41C'est le fait d'une république qui ne marche plus.
04:43Donc là, en l'occurrence, nous avons des gens, ceux dont vous venez de parler,
04:47qui se croient tout permis parce qu'ils connaissent tout le monde,
04:51donc ils s'arrangent entre eux, finalement.
04:52Mais ils savent très bien que tout ça est un pétard qui est dans leur poche,
04:58puisque finalement, quand on les attrape vraiment, ils se suicident.
05:01Donc, ça prouve qu'ils savent très bien que pour eux, tout est terminé.
05:04Mais tant que ça marche, les gens qui passent leur vie, finalement,
05:08à serrer la main de tous les présidents,
05:10ils se croient un peu tout permis.
05:12Ça, je crois que c'est le fait de toute décadence.
05:15Chez les Romains, c'était le même type de système,
05:18même si, évidemment, ce n'est pas vraiment comparable.
05:21Est-ce que ça n'a pas toujours existé, malheureusement ?
05:24Oui, naturellement.
05:25Quelle que soit la période, que ce soit une période de prospérité
05:27ou une période de déclin ?
05:29Dans les régimes non démocratiques, c'est permanent.
05:32Parce que, comme vous n'avez pas de contre-pouvoir, tout est possible.
05:36Chez les oligarques russes, c'est la même chose.
05:39C'est partout comme ça.
05:40Dans les régimes communistes, c'était terrible.
05:43Mais dans des pays démocratiques ou républicains ou les deux,
05:47comme nous sommes,
05:48c'est une démonstration de la décadence.
05:53C'est-à-dire, c'est une preuve que les contre-pouvoirs ne fonctionnent plus.
05:56Un clin d'œil, d'ailleurs, à notre ami André Bercoff,
05:58sur Sud Radio, à qui l'affaire Epstein rappelle
06:01la vie des douze Césars de Suétone,
06:04dans lesquels on peut retrouver notamment les phrases
06:06que de l'empereur Tibère.
06:08On va, avec vous, ma chère Sandal Delsol,
06:10parler de votre ouvrage.
06:12Justement, je le rappelle,
06:13La tragédie migratoire et la chute des empires.
06:15Saint-Augustin et nous,
06:16chez Odile Jacob.
06:18Un livre qu'a dévoré notre ami Arthur de Vatrigan.
06:20Et vous allez nous expliquer pourquoi, mon cher Arthur.
06:23Pour rappeler peut-être d'abord qui est
06:25Chantal Delsol,
06:26élève de Julian Freun, spécialiste d'Anna Arendt,
06:29membre de l'Académie des sciences morales et politiques
06:31depuis 2007.
06:33Chantal Delsol,
06:34vous êtes l'une des figures majeures du débat intellectuel français.
06:37Et pour plusieurs raisons.
06:39Alors, parce que déjà,
06:39vous êtes l'une des philosophes à avoir le plus scrupuleusement
06:42disséqué les plis et replis de nos sociétés post-modernes,
06:46bâtissant une œuvre à la fois magistrale et incontournable
06:49dont on peut citer l'âge du renoncement,
06:52les pierres glangues,
06:53à quoi nous tenons-nous,
06:55la haine du monde.
06:56Mais aussi,
06:57parce que vous possédez cette qualité rare et précieuse
07:00et souvent déstabilisante,
07:01celle de savoir penser contre soi-même.
07:04Et ce n'est pas une finalité chez nous,
07:07mais c'est le moyen de mettre en pratique
07:08cette maxime chère à Charles Péguy.
07:11Il faut toujours dire ce que l'on voit,
07:12surtout, il faut toujours,
07:13ce qui est plus difficile,
07:14voir ce que l'on voit.
07:16Et il faut reconnaître que ce n'est pas toujours agréable
07:17et que parfois,
07:18vos livres ne sont pas forcément très bien reçus.
07:21Parce que qu'est-ce que vous nous racontez ?
07:22C'est l'effacement des sociétés,
07:25hier chrétiennes,
07:26aujourd'hui libérales.
07:28Un monde s'achève,
07:29l'angoisse monte,
07:30écrivez-vous,
07:30le monde se défait,
07:31ajoutez-vous.
07:32Alors, vous avez oublié
07:33la fin de la chrétienté en 2021.
07:36Pour nos amis chrétiens,
07:37ce n'est pas une bonne nouvelle.
07:38En 2026,
07:39vous revenez avec la tragédie migratoire
07:41et la chute des empires.
07:42Alors, pour ceux,
07:43les chrétiens,
07:43plus les autres,
07:44on se dit,
07:44c'est mal barré également.
07:46Et dans lequel,
07:46vous nous offrez une forme
07:47de méditation comparative,
07:49en effet,
07:49entre la chute
07:50de l'Empire occidental actuel
07:52et la fin
07:54de l'Empire romain.
07:55Alors,
07:55avec le compagnonnage
07:57de Saint-Augustin
07:57comme professeur
07:58de l'ucidité et d'espérance,
07:59enfin une note positive,
08:00ce qui est assez agréable.
08:02Alors,
08:03une question,
08:04tout le monde s'oppose,
08:05c'est la disparition
08:06de l'Europe et de la France,
08:08telle que nous l'avons connue
08:09et telle que nous la connaissions encore,
08:11est-elle inéluctable ?
08:14Oui,
08:14merci de cette présentation
08:16trop sympa.
08:19En réalité,
08:20je ne suis pas si pessimiste que ça.
08:21Et c'est d'ailleurs,
08:22c'est d'ailleurs souvent ça
08:24qui ne plaît pas
08:25à mes interlocuteurs.
08:26C'est que,
08:27j'ai beau dire
08:28que les choses se défont,
08:30ça ne me fait pas tellement peur.
08:32C'est pour ça
08:32que je suis allé chercher
08:33Saint-Augustin
08:34pour m'inspirer de lui,
08:37parce que je trouve
08:38que c'est un bon maître
08:39en la matière de,
08:40je ne dirais pas d'optimisme,
08:42parce que l'optimisme,
08:43c'est souvent B.A. et S.O.
08:44mais disons d'espérance.
08:46Et personnellement,
08:47je ne pense pas du tout
08:48ni que nous sommes foutus,
08:49ni qu'il n'y a plus de morale,
08:51certainement pas,
08:52ni que nous vivons
08:53dans le relativisme
08:54ou dans l'individualisme horrible.
08:56Je ne pense pas du tout tout ça.
08:57Donc,
08:58voilà,
08:58je suis beaucoup plus
09:00dans l'espérance
09:02qu'on ne peut le croire.
09:04Alors,
09:05à propos de l'Empire romain,
09:06donc la question que vous me posez,
09:08je pense qu'effectivement,
09:09il y a une analogie.
09:12Peut-être que le mot comparaison
09:13est trop fort,
09:14parce que c'est très compliqué
09:14de comparer deux époques
09:16aussi différentes l'une de l'autre.
09:17Mais il y a effectivement
09:19une analogie,
09:20c'est la fin d'un empire.
09:23Et l'Empire occidental,
09:24ça me fait toujours un peu rire
09:25d'entendre nos gouvernants
09:26actuellement qui disent
09:27« Quelle horreur,
09:28c'est le retour de la force. »
09:30comme si nous,
09:31nous étions,
09:32pour ainsi dire,
09:33les champions de la morale
09:33et du droit.
09:35Pas du tout.
09:35Nous sommes les champions.
09:36Alors,
09:37bien sûr,
09:37nous avons introduit
09:38la morale et le droit
09:39dans les relations internationales,
09:40le droit,
09:42mais nous sommes les champions
09:43de la force.
09:44Notre droit international
09:45ne fonctionne que
09:46parce qu'il y a la force derrière.
09:47Il n'y a pas de droit
09:49qui fonctionne sans la force.
09:51C'est quand même nous
09:51qui avons institué
09:52des tribunaux internationaux
09:54dans lesquels nous jugeons
09:56tous les autres
09:57et surtout les petits
09:58parce que les gros,
09:59on ne les juge pas
10:00parce qu'on n'a pas la force
10:01justement pour les traîner
10:02devant les tribunaux.
10:03Donc, en fait,
10:04l'expression d'une force occidentale
10:07qui persiste,
10:09c'est l'armada
10:10qui se trouve actuellement
10:10devant l'Iran,
10:11l'armada américaine
10:12qui se trouve actuellement
10:13devant l'Iran.
10:14Personnellement,
10:14je suis d'ailleurs assez choquée
10:15de voir cette armada
10:16qui signifie
10:18« Écoutez, nous,
10:19nous avons tous la bombe atomique
10:20mais vous, vous ne l'aurez pas. »
10:22Au nom de quoi ?
10:23Au nom du fait
10:23que nous avons la force
10:24et pas vous.
10:25Donc, c'est vraiment un empire.
10:28L'empire occidental
10:29était vraiment un empire.
10:31Alors, il est en train
10:31de se défaire,
10:32de se déliter
10:32mais vous avez
10:36les deux extrémités
10:38Est et Ouest
10:38qui ne s'y résignent pas.
10:41Ni Poutine d'un côté
10:41ni Tram de l'autre
10:42et qui disent
10:43« Non, nous, nous allons garder
10:44notre empire »
10:45alors que la vieille Europe
10:46au centre
10:47s'effondre dans la culpabilité.
10:49Voilà.
10:50Grosso modo,
10:51voilà comment je vois les choses.
10:52On peut approfondir
10:53si vous voulez.
10:53Chose intéressante,
10:54d'ailleurs,
10:54vous mettez Poutine
10:55dans l'empire occidental.
10:57Pour moi,
10:57les Russes sont occidentaux.
11:00Ils sont orthodoxes.
11:01En tout cas,
11:02ils sont chrétiens.
11:03Ça, c'est vrai.
11:03Ils sont chrétiens.
11:04En majorité,
11:05en grande majorité.
11:05C'est quand même la matrice.
11:07Restons ensemble
11:09sur Sud Radio.
11:09On se retrouve
11:09dans quelques instants.
11:10Nous sommes toujours
11:11dans le choc des idées
11:11avec Stéphane Simon,
11:12Arthur de Vatrigan,
11:13Chantal Delsol,
11:14notre invitée.
11:15Je le rappelle,
11:15la tragédie migratoire
11:16et la chute des empires.
11:19Dans un instant,
11:19on va se demander
11:20en quoi l'Occident
11:21d'aujourd'hui
11:21ressemble
11:22en quelque sorte
11:23à un empire
11:24à la manière de Rome.
11:25On en parle
11:26dans un instant
11:26sur Sud Radio.
11:28Sud Radio,
11:29le choc des idées,
11:31Jean-Marie Bordry.
11:32Avec Stéphane Simon,
11:33avec Arthur de Vatrigan,
11:34le choc des idées
11:34chaque dimanche
11:35de 11h à midi
11:36sur Sud Radio
11:37en compagnie
11:38de notre invitée
11:38qui n'a pas peur
11:39de nous déranger
11:40par ces idées.
11:41Justement,
11:41Chantal Delsol,
11:43de la tragédie migratoire
11:44et la chute des empires.
11:45Saint-Augustin et nous,
11:47publié chez Odile Jacob.
11:49Sommes-nous en train
11:50de vivre
11:51tout simplement
11:51dans un empire
11:52qui se défait ?
11:52Sommes-nous en train
11:53de vivre
11:54dans un empire
11:54en pleine décadence,
11:55Chantal Delsol ?
11:57Je ne sais pas
11:58si c'est la décadence
11:59tellement l'expression
12:01qu'il faut utiliser,
12:02même si on peut le faire.
12:03C'est la première image
12:04d'Epinal qui me vient
12:04à l'esprit
12:05lorsque je parle
12:05de la chute de l'empire.
12:06Oui, je comprends.
12:08Disons que c'est
12:08la fin de l'empire.
12:09Mais là,
12:10notre empire,
12:11l'empire occidental,
12:13il est déjà défait
12:14depuis, je dirais,
12:15depuis le tournant du siècle.
12:16C'est-à-dire qu'au fond,
12:17c'est très récent.
12:18À quoi on le voit ?
12:19Bon, d'abord,
12:19il y a eu la chute
12:20des colonies,
12:22la fin des colonies.
12:24La décolonisation,
12:25c'est faite surtout
12:26de notre fête à nous.
12:30Il y a toute une évolution
12:32qui a donné ça.
12:34Et puis, actuellement,
12:34c'est la chute
12:35de l'empire culturel occidental.
12:37C'est-à-dire le fait
12:37qu'un très grand nombre
12:39de pays dit du Sud global,
12:41mais c'est une mauvaise expression.
12:42Mais bon,
12:43je reprends cette expression
12:44parce que nous n'avons
12:45que celle-là sous la main
12:46pour l'instant.
12:47Tous ces pays
12:47ne veulent plus nous suivre.
12:49Enfin, ils disent
12:50mais écoutez,
12:50votre démocratie,
12:51on n'a rien à faire.
12:53Vos droits de l'homme
12:54ne nous intéressent pas.
12:55Laissez-nous gouverner
12:56comme nous voulons.
12:59C'est, disons,
12:59c'est la chute
13:00d'un empire culturel.
13:02Il y a quelque chose
13:03qui est passionnant
13:04dans votre livre,
13:04c'est justement
13:05la comparaison aussi
13:06entre ces deux empires.
13:08je dirais,
13:09quand il commence
13:09à douter de lui-même,
13:11de même.
13:12C'est-à-dire qu'en fait,
13:13vous faites le parallèle
13:14entre cette Rome
13:15de la fin du 5e siècle
13:17qui finit par ne plus croire
13:19en ce qu'était
13:19la République romaine
13:21avec ce qui se passe
13:22aujourd'hui,
13:23c'est-à-dire
13:23dans notre société,
13:26le poison de l'autocritique,
13:27de la culpabilité,
13:28du doute
13:29qui finissent
13:30par précipiter
13:31finalement la chute
13:32de l'empire lui-même.
13:33Finalement,
13:33quand un empire
13:34passe de supérieur
13:35en culture
13:36à inférieur moralement,
13:38vous dites que
13:39c'est le début
13:40de la fin.
13:42Oui,
13:42et ça,
13:42c'est très intéressant
13:43parce que
13:44tous les empires
13:45dans l'histoire,
13:46tous les empires sont morts.
13:47Ça a été analysé
13:47par plein de gens
13:48comme Spengler,
13:49Toynbee,
13:49etc.
13:50Enfin,
13:50on voit bien.
13:52Mais en général,
13:53enfin toujours d'ailleurs,
13:54les empires
13:55meurent de manque de force.
13:57si l'empire soviétique
14:00s'écroule
14:01dans 10 ans
14:02ou dans 5 ans,
14:03dans 20 ans,
14:04c'est parce que
14:04Poutine n'aura pas
14:05eu assez de force
14:07pour maintenir
14:07dans son giron
14:08l'Ukraine et compagnie.
14:10Tandis que
14:10l'empire,
14:12notre empire occidental
14:13et déjà l'empire romain
14:14se sont écroulés aussi
14:16par la culpabilité,
14:18par la critique d'eux-mêmes.
14:20Et ça,
14:21c'est quand même
14:21quelque chose
14:22de typiquement
14:22à la fois occidental,
14:24grec et chrétien.
14:25les deux à la fois
14:27et les deux
14:28l'un derrière l'autre
14:28et l'un sur l'autre.
14:30Et on trouve,
14:31effectivement,
14:31j'ai fait cette recherche,
14:33on trouve dans
14:34l'empire romain
14:35qui s'effondre
14:36cette culpabilité
14:38qui est déjà chrétienne
14:39à l'époque,
14:40surtout chez les évêques
14:41notamment,
14:42que nous retrouvons
14:43alors aujourd'hui
14:43à l'état puissance 100
14:45et pas forcément
14:46chez des chrétiens
14:47puisque nous ne sommes
14:47plus vraiment chrétiens
14:48mais nous avons récupéré
14:50cette culpabilité
14:51à l'état laïque.
14:52Et donc l'empire
14:54s'effondre
14:54par affolement de soi.
14:57Arthur ?
14:58Alors ce qui est
14:58assez étonnant
14:59c'est que l'histoire,
15:00la littérature,
15:01la philosophie
15:02nous montrent en effet
15:03que les empires
15:04sont mortels.
15:05Et pourquoi nous
15:06on a encore cru
15:07que le nôtre
15:07allait être immortel ?
15:09Pourquoi on a encore cru
15:10qu'à la fin de l'histoire,
15:11pourquoi on a cru
15:12que ça n'allait pas
15:13nous concerner ?
15:15Parce que c'est le propre
15:16des empires
15:16de se croire
15:17infini dans le temps
15:18et infini dans l'espace.
15:20Infini dans l'espace,
15:21un empire n'a pas de frontières
15:22donc nous,
15:23notre empire culturel
15:24n'avait pas de frontières.
15:25Il fallait
15:25éduquer aux droits de l'homme
15:28le moindre
15:28petite tribu
15:29d'Amazonie
15:30jusque là.
15:31Et puis
15:32nous n'avions pas
15:33de limites
15:35dans le temps
15:35et ça,
15:36les empires,
15:37sinon ça ne serait pas
15:38un empire
15:38s'ils ne se croyaient pas
15:39éternels.
15:40Et Fuguyama
15:41est typique
15:42à cet égard.
15:44C'est celui qui a annoncé
15:45la fin de l'histoire.
15:45Que la démocratie
15:46était la fin de l'histoire.
15:47C'est absolument extraordinaire.
15:48À une époque
15:49où déjà
15:50on voyait
15:50l'effondrement
15:51arriver
15:51mais on y croyait encore.
15:53Moi je me rappelle
15:54que dans les salons
15:54les gens trouvaient
15:55que c'était génial
15:56Fuguyama
15:56parce que c'était vrai.
15:58Mais ça,
15:59je pense que
15:59c'est propre
16:00à l'empire ça.
16:03Dans la Rome
16:05jadis,
16:07eh bien
16:07on a eu tendance
16:09à accuser les dieux
16:10plutôt que les hommes.
16:11Ça c'est ce qui nous différencie
16:12peut-être
16:12aujourd'hui
16:13par rapport
16:15à la période antique.
16:17À l'époque
16:17on disait
16:18que les revers subis,
16:19les villas envahis,
16:20les campagnes dévastées,
16:21tout ça
16:22c'était finalement
16:23la réponse
16:24des dieux de Rome
16:24à l'abandon
16:25dans lequel
16:25on les laissait.
16:26L'empereur Julien
16:27disait d'ailleurs
16:28que le salut de l'Empire
16:29ça dépendait
16:29de la chute du christianisme
16:30et les chrétiens
16:31sont accusés
16:33à l'époque
16:33de tous les maux.
16:35Il ne pleut pas
16:36parce que c'est la faute
16:37aux chrétiens.
16:38Les récoltes
16:38ne sont pas assez abondantes.
16:39C'est la faute
16:40des empereurs chrétiens
16:41qui ont cessé
16:42de payer les vestales
16:43et est-ce que
16:45vous voyez le parallèle
16:45avec l'époque
16:46où systématiquement
16:48si ça ne va pas bien,
16:49si la situation sécuritaire
16:50ne va pas bien,
16:51c'est toujours
16:51la faute aujourd'hui
16:52aux musulmans ?
16:55Oui, enfin
16:55disons qu'à l'époque
16:56vous aviez l'idée
16:57d'une justice immanente.
16:59Donc on pensait toujours
17:00que les dieux intervenaient
17:01et d'ailleurs
17:01les chrétiens
17:02se sont laissés prendre
17:03aussi à ça
17:03au début.
17:05C'est là qu'Augustin
17:05intervient et leur dit
17:06mais attendez
17:07Dieu ne va pas s'occuper
17:08de savoir
17:08parce que votre soupe est chaude.
17:12Mais aujourd'hui
17:13c'est encore autre chose.
17:14Je pense que
17:15comme nous sommes
17:15dans une espèce
17:16de transformation
17:17à la fois spirituelle,
17:19religieuse, morale
17:20nous sommes dans
17:22une grande polarité.
17:23D'ailleurs
17:23les romains de la faim
17:24étaient aussi
17:24dans une grande polarité.
17:25Vous aviez
17:26les païens
17:27qui restaient de l'autre.
17:28Vous citez
17:28Julien Laposta
17:29qui a été
17:29le dernier empereur
17:30vraiment païen
17:31et puis
17:32païen n'est pas péjoratif
17:34dans ma bouche
17:34et puis vous aviez
17:36les chrétiens
17:36et les deux
17:37luttaient l'un contre l'autre
17:38et aujourd'hui
17:38vous avez aussi
17:39une lutte
17:40entre
17:40mettons
17:41les chrétiens
17:42ou les conservateurs
17:43qui restent
17:44et qui sont encore puissants
17:45et puis ceux
17:46qui veulent absolument
17:47la post-modernité
17:48dans tous ces états.
17:50Et effectivement
17:50on a tendance à dire
17:51si quelque chose ne va pas
17:53c'est la faute de l'autre.
17:55Alors soit c'est la faute
17:56de l'extrême droite
17:57soit c'est la faute
17:57des musulmans.
17:59Ça veut dire qu'on recherche
18:00des boucs émissaires
18:01comme on en recherchait
18:01il y a qu'un siècle.
18:02Oui sauf qu'avant
18:03c'était la justice
18:03immanente des dieux
18:04donc nous ne sommes plus là-dedans.
18:05Mais là il y a aussi
18:08la faute
18:08de nos anciens
18:09parce que si on a
18:10une mauvaise conscience
18:11et vous expliquez
18:12que c'est peut-être
18:13la première fois
18:14à ce niveau-là
18:14qu'un empire
18:15va chuter
18:15par mauvaise conscience
18:17par culpabilité
18:18l'ancien
18:20ceux qui nous ont précédés
18:21peuvent être aussi
18:21un bouc émissaire
18:22et d'ailleurs
18:22est-ce qu'on aurait raison
18:23d'avoir mauvaise conscience
18:25nous générations
18:27qui n'avons pas connu
18:28la colonisation
18:29qui n'avons pas connu
18:31la fin du 19ème
18:32le début du 20ème
18:33Bah écoutez
18:35on est
18:36la seule civilisation
18:38qui a été capable
18:39d'anéantir l'esclavage
18:41d'abolir l'esclavage
18:42par mauvaise conscience
18:43c'est pas forcément
18:45un mal je trouve
18:46tous ces anglais
18:48de 1860
18:49par là
18:50se sont dit
18:51mais non d'un chien
18:52c'est pas
18:52c'est honteux
18:53ce qu'on fait
18:53c'est comme ça
18:55que ça a été aboli
18:55pas autrement
18:56c'est pas des gens
18:58qui ont voulu taper
18:59sur les propriétaires
19:01de nègres
19:01mais bon
19:03la mauvaise conscience
19:03ça peut marcher
19:04alors évidemment
19:04après
19:05ça peut donner
19:06une telle culpabilité
19:07ridicule
19:08que ça peut être
19:08complètement néfaste
19:09je suis d'accord
19:10avec vous
19:10mais pourquoi pas
19:12pourquoi pas
19:13la mauvaise conscience
19:13il y a un moment
19:14où on s'aperçoit
19:14que
19:15non
19:16on est injuste
19:17avec certaines catégories
19:18et donc on essaye
19:19de changer
19:20bon
19:21est-ce qu'on est les premiers
19:22à le faire
19:23est-ce que les occidentaux
19:24aujourd'hui
19:24sont les premiers
19:25justement à faire un peu
19:26d'introspection
19:27autour des crimes
19:28commis par leur père
19:29ou leur grand-père
19:30ah oui oui bien sûr
19:30mais c'est
19:31personne ne l'avait fait avant
19:32non c'est grec
19:33et c'est chrétien
19:33tout à fait
19:35ça a été développé
19:35par les chrétiens
19:36c'est la confession chrétienne
19:37non non
19:39je pense qu'on n'a vraiment
19:40jamais vu ça avant
19:41on n'a jamais vu un empire
19:42qui s'effondre
19:43parce qu'il estime
19:44qu'il a été injuste
19:45est-ce qu'on peut vraiment dire
19:46que l'empire s'effondre
19:48parce qu'il estime
19:48qu'il a été injuste
19:49on peut très bien dire
19:50que les occidentaux
19:51ont mauvaise conscience
19:55en revanche
19:56si les colonistes
19:58se sont décolonisés
19:59c'est aussi parce que
20:00la France n'avait plus
20:00les moyens de les garder
20:01on n'a pas perdu
20:02à Dien Den Phu
20:03par mauvaise conscience
20:03naturellement
20:04il ne faut pas s'imaginer
20:06qu'on est tellement
20:06des gens tellement moraux
20:08qu'on fait tout
20:09parce qu'on estime
20:10qu'on a été injuste
20:11on fait aussi ça
20:12parce qu'on manque de force
20:13effectivement
20:13je pense que si De Gaulle
20:15a décolonisé l'Algérie
20:16c'est parce qu'il estimait
20:17que la France
20:18ne pouvait plus tenir
20:19tout ça
20:20non mais c'est évident
20:22vous avez raison
20:22mais on peut insister
20:24sur la culpabilisation
20:25parce que c'est tellement nouveau
20:26c'est tellement étonnant
20:27est-ce qu'il n'y a pas aussi
20:29dans la vie et la mort
20:31d'une civilisation
20:32tout simplement
20:33quelque chose
20:34de l'ordre du vivant
20:35c'est-à-dire que finalement
20:36une cellule
20:37si on fait un parallèle
20:38une cellule vivante
20:39elle naît
20:40elle se développe
20:41elle croit
20:42et puis
20:42elle commence à dépérir
20:45et puis elle meurt
20:46est-ce que finalement
20:46les civilisations
20:47ce n'est pas le reflet
20:48tout simplement
20:49de cette cellule
20:50et une civilisation
20:51c'est de l'ordre du vivant
20:53donc ça doit mourir
20:55oui
20:56sauf que
20:56c'est difficile
20:57de faire la comparaison
20:59avec un élément organique
21:00parce que ce n'est pas
21:01un élément organique
21:02il y a eu
21:03de belles pages
21:04de Cicéron
21:05que je crois
21:05j'avais reproduite
21:07dans mon livre
21:09où Cicéron
21:11et Augustin
21:11derrière lui après
21:12je crois que c'est un passage
21:13qu'on ne connaissait
21:14jusqu'au 19ème siècle
21:15que par Augustin
21:15puisque les œuvres de Cicéron
21:17avaient été détruites
21:17où il dit
21:19un être humain
21:21il sait qu'il va mourir
21:22donc il est à la merci
21:24du poison
21:25du couteau
21:25et de la maladie
21:26mais une société
21:27elle est faite
21:28pour être immortelle
21:29entre guillemets
21:30donc elle n'a pas envie
21:32de mourir
21:32et elle se demande tout le temps
21:33pourquoi elle mourrait
21:34parce qu'en fait
21:35il n'y a pas de terme
21:35à sa vie
21:36donc elle peut durer
21:37éventuellement assez longtemps
21:38enfin la société chinoise
21:40dure depuis très longtemps
21:41et au fond
21:42elle est toujours
21:43très très semblable
21:44à elle-même
21:44quand on regarde
21:45elle est toujours
21:45le même régime
21:46toujours la même manière
21:47de voir
21:48beaucoup de choses
21:49y sont passées dessus
21:50elle a adopté le bouddhisme
21:51pendant plusieurs siècles
21:52et puis elle l'a abandonné
21:53pour revenir
21:53à Confucius
21:54c'est assez extraordinaire
21:56je pense que
21:57la société chinoise
21:59l'empire chinois
22:00dure depuis des millénaires
22:01donc une société
22:03n'étant pas organique
22:04peut se dire
22:05qu'elle est immortelle
22:06voilà
22:07peut se dire
22:07elle pourrait se le dire
22:09en tout cas
22:09on va se retrouver
22:09dans un instant
22:10et on va poser une question
22:11un peu consensuelle
22:12pour changer
22:13est-ce qu'il faut comparer
22:14vraiment l'immigration
22:15à laquelle l'Occident
22:16fait face aujourd'hui
22:17aux grandes invasions
22:18dont on a entendu
22:19beaucoup parler
22:20dans nos livres
22:21et nos cours d'histoire
22:21on en parle dans quelques instants
22:23avec notre invité
22:24Chantal Delsol
22:25qui publie
22:26je le rappelle
22:26la tragédie migratoire
22:27et la chute des empires
22:28chez Odile Jacob
22:29toujours en compagnie
22:30d'Arthur de Vatrigan
22:31et de Stéphane Simon
22:32à tout de suite
22:33sur Sud Radio
22:34Sud Radio
22:36le choc des idées
22:37Jean-Marie Bordry
22:38avec notre invité
22:39Chantal Delsol
22:40qui publie
22:41la tragédie migratoire
22:42et la chute des empires
22:43chez Odile Jacob
22:43nous sommes toujours en compagnie
22:44d'Arthur de Vatrigan
22:46et de Stéphane Simon
22:47justement
22:48on faisait un parallèle
22:49il y a quelques instants
22:50entre l'immigration
22:51à laquelle fait face
22:52l'Occident
22:53depuis un bon siècle
22:54plus d'un siècle
22:54pour la France en tout cas
22:55et les grandes invasions
22:57auxquelles a fait face
22:58l'Empire romain
22:59à la fin de son existence
23:01Arthur de Vatrigan
23:02En effet
23:03vous l'avez dit
23:04les empires
23:05n'inspirent plus
23:05forcément
23:06Occidentaux en tout cas
23:07n'inspirent plus
23:08les autres
23:09les autres peuvent refuser
23:10notre modèle
23:10en revanche
23:11beaucoup de leur peuple
23:13continuent à affluer
23:14chez nous
23:15il y a peu d'Occidentaux
23:16qui immigrent
23:17en Afrique
23:18au Maghreb
23:19en Chine
23:20à Moscou
23:20ils viennent plutôt en France
23:22et en Europe
23:23donc est-ce qu'on peut
23:24comparer ces invasions
23:25d'aujourd'hui
23:27comme les invasions
23:28de l'Empire romain
23:29est-ce que
23:29j'ai même pas le sentiment
23:31qu'au moment de Rome
23:32il venait avec une haine
23:33de l'Empire romain
23:33avec une haine du christianisme
23:35ou des chrétiens
23:36comme aujourd'hui
23:37Déjà
23:39à l'époque de l'Empire romain
23:40ceux qui envahissaient
23:43ceux qu'on appelait
23:43les barbares
23:44à l'époque
23:44se convertissaient aussitôt
23:47non pas directement
23:49au christianisme
23:49mais pour commencer
23:50à l'arianisme
23:50qui était une forme
23:51d'hérésie d'époque
23:53parce que justement
23:54ils voulaient s'adapter
23:55cela dit
23:57il y avait quand même
23:58une haine
23:59il y avait quand même ça
24:00il y avait une haine
24:02de barbares
24:02vis-à-vis des civilisés
24:03alors pourquoi
24:04pourquoi est-ce qu'on va
24:05toujours dans le même sens
24:06parce que
24:07j'ai essayé de décrire ça
24:09un empire conquête
24:10devient un empire refuge
24:12à partir du moment
24:13où il ne conquiert plus
24:14et il est doté
24:16de ce qu'on appelle
24:17un soft power
24:18un pouvoir doux
24:19c'est-à-dire
24:20un pouvoir d'attraction
24:21le pouvoir doux
24:22c'est un pouvoir d'attraction
24:23c'est-à-dire qu'il attire à lui
24:24pourquoi ?
24:25parce que
24:25tous les peuples de la terre
24:27quels qu'ils soient
24:28et quels que soient d'ailleurs
24:28leur caractère primitif
24:30préfèrent toujours vivre
24:32dans un endroit
24:33libre
24:34sûr
24:35fécure
24:36riche
24:36confortable
24:38agréable
24:38où il y a des écoles
24:39des hôpitaux
24:40et tout y quantit
24:41donc forcément
24:42les gens déferlent
24:43vers les endroits
24:44où il y a les hôpitaux
24:45et surtout quand les hôpitaux
24:46sont gratuits
24:46comme chez nous
24:47où il y a des écoles
24:49forcément
24:50donc ils n'iront pas
24:51s'installer
24:52au Nigeria
24:53ils iront s'installer
24:54en France
24:55et pourtant des migrations
24:55à l'intérieur
24:56de ce qu'on appelait
24:57vous contestez l'expression
24:58le sud global
24:59il y en a aussi beaucoup
24:59par exemple
25:00on voit aujourd'hui
25:01des mouvements migratoires
25:02de l'Afrique subsaharienne
25:03vers l'Afrique du Nord
25:04ça nous paraît bizarre
25:05alors qu'on n'est pas habitué
25:06à ces mouvements-là
25:07parce qu'ils vont
25:09vers plus de confort
25:10plus de civilisation
25:11il y a quelque chose
25:13que je trouve absolument
25:14passionnant aussi
25:14dans votre ouvrage
25:15c'est qu'à l'époque de Rome
25:16vous nous apprenez
25:18que toutes les immigrations
25:20ne se valent pas
25:20alors évidemment
25:22tout le monde aura compris
25:23que les gouttes
25:23ne valent pas les 1
25:24etc
25:25mais c'est intéressant
25:26de le rappeler
25:27parce qu'aujourd'hui
25:28on a tendance
25:28à mettre derrière le mot
25:29immigration
25:31un peu tout et n'importe quoi
25:32il faudrait plutôt dire
25:33les immigrations
25:34parce que qui peut penser
25:36aujourd'hui en Occident
25:37que l'immigration
25:39asiatique
25:41a quelque chose à voir
25:41avec l'immigration maghrébine
25:43entre un pays
25:44qui est je dirais
25:46une ancienne colonie française
25:47et un pays
25:49qui ne l'est pas
25:49tout ça produit
25:50des cas d'espèces
25:52finalement
25:53qui sont peu comparables
25:54et je trouve que
25:55dans votre livre
25:56vous insistez là-dessus
25:57et c'est intéressant
25:58les gouttes par exemple
25:59qui viennent du nord
26:00de l'Allemagne
26:01sont considérées
26:02comme très assimilables
26:04ceux-là
26:04donc
26:05on les voit
26:07d'un assez bon oeil
26:08arriver
26:09il y a même des vagues
26:10on ne le sait plus
26:11mais il y a eu des vagues
26:12de plusieurs centaines
26:13de milliers de gouttes
26:14qui sont rentrées
26:15sur les terres
26:17de l'Empire
26:17sans que ça puisse
26:18sans que ça pose
26:19problème
26:20absolument
26:21ils détruisaient
26:22quand même les villes
26:23au fur et à mesure
26:24qu'ils avançaient
26:24les Ostrogon ont pris Rome
26:25et ils ont écrasé
26:27Byzance
26:27et puis il y a
26:28les inassimilables
26:30entre guillemets
26:30ce sont par exemple
26:31les Huns
26:32qui viennent du Kazakhstan
26:33et de Mongolie
26:34je le rappelle
26:35et qui sont eux
26:36totalement rétifs
26:37au christianisme
26:38et qui vont être
26:39encore beaucoup plus
26:40problématiques
26:41que les autres
26:42il faut dire aussi
26:43qu'à l'époque
26:44on se trouve
26:44à un moment du temps
26:46où on ne connait pas
26:48le monde
26:48les Romains savent
26:51que l'Inde existe
26:51mais ils connaissent
26:53le bord de l'Inde
26:53c'est tout
26:54et on s'imagine encore
26:56il faut lire
26:56les livres de Pomponnier
26:57Smella par exemple
26:58on s'imagine encore
26:59que tout à fait
27:01à l'extrême nord
27:02à l'extrême est
27:03ou à l'extrême sud
27:04surtout
27:05on va trouver
27:06des populations d'humains
27:08qui ressemblent
27:08à des animaux
27:09on s'imagine
27:09qu'on trouve encore
27:10des humains
27:11avec je ne sais pas
27:12des griffes de lion
27:14ou des oreilles de lapin
27:16enfin des trucs
27:17absolument invraisemblables
27:18donc on fait des différences
27:19entre les humains
27:20qui sont très très
27:22très importantes
27:23alors bon cela dit
27:24c'est vrai qu'ici
27:25il y a des différences
27:27entre les populations
27:28c'est évident
27:30les populations asiatiques
27:31font démentir
27:33tous les discours
27:34woke
27:34parce qu'ils sont
27:36tellement adaptables
27:37que c'est vis-à-vis d'eux
27:38qu'il faudrait quasiment
27:39faire des quotas
27:39et ils réussissent mieux
27:41que nous
27:41dans les universités
27:42on le sait
27:42donc et en même temps
27:44on sait très bien
27:45que des populations
27:46italiennes
27:48ou portugaises
27:49s'adaptent beaucoup mieux
27:50que des populations
27:51je dirais musulmanes
27:53parce qu'en fait
27:53le problème
27:55auquel nous en fassent
27:57c'est surtout un problème
27:58de religion finalement
27:59beaucoup plus
28:00qu'un problème
28:00de population
28:01donc effectivement
28:03il y a des différences
28:05et ça
28:05il me semble
28:06que c'est pas
28:06c'est pas du racisme
28:07que de le constater
28:09non c'est un esprit
28:10de nuance
28:11mais l'époque
28:12n'est pas vraiment
28:12habituée à la nuance
28:13si j'étais pas
28:14à Sud Radio
28:14je pourrais pas me permettre
28:15de dire un truc comme ça
28:16et pourtant
28:16c'est pas chez moi
28:18de la détestation
28:19ni rien
28:19c'est juste une constatation
28:21mais pourtant
28:21si je mets une autre nuance
28:22quand les italiens arrivaient
28:23on ne les félicitait pas
28:25spécialement
28:26pour leur capacité
28:27d'adaptation
28:27on est aussi raciste
28:28à leur égard
28:29et bien sûr
28:30vous avez raison
28:30on les traitait de macaroni
28:31etc
28:31oui bien sûr
28:33non c'est évident
28:34mais il y a toujours
28:35une difficulté
28:36à accepter l'autre
28:38une forme de xénophobie
28:39bien sûr
28:39c'est assez
28:41c'est assez courant
28:42dans les populations humaines
28:43il faut lutter contre ça
28:44bien sûr
28:44mais malheureusement
28:46c'est assez courant
28:47Arthur
28:47ce qu'expliquait
28:49pardon Alexandre
28:50dans son livre
28:51c'est qu'il y a beaucoup
28:52ensuite d'immigrés italiens
28:53qui sont repartis
28:54ce qui n'est pas forcément
28:55le cas ensuite
28:56pour les autres
28:56mais il y a quand même
28:57peut-être une nouveauté
28:59alors peut-être
28:59que ça existait avant
29:00c'est qu'on assiste quand même
29:01à une désassimilation
29:04d'enfants
29:05issus d'immigrés
29:06assimilés
29:07comment on explique
29:08ce phénomène ?
29:09c'est vrai que
29:10il y a une quarantaine d'années
29:12moi je me suis occupé
29:13à un moment de ma vie
29:14d'une association
29:15qui s'occupait
29:16d'intégrer ces populations
29:19et qui d'ailleurs
29:19maintenant
29:19est très grosse
29:21et fonctionne très bien
29:22mais je pense qu'on n'a pas
29:24on n'a pas fait
29:25l'effort suffisant
29:26on les a
29:28je ne dis pas
29:29qu'on les a parqués
29:29on les a beaucoup aidés
29:30mais on a balancé
29:32de l'argent par hélicoptère
29:33il aurait fallu
29:35je pense
29:35les aider
29:36de personne à personne
29:37s'occuper d'eux
29:39de personne à personne
29:40les intégrer
29:41en les insérant
29:44véritablement
29:45chez nous
29:46on n'a pas su le faire
29:47on a balancé
29:48c'est qu'on ne s'est pas
29:48assez mélangé
29:49oui c'est pas assez mélangé
29:51mais si vous regardez
29:51les Suisses
29:52ils mélangent
29:54beaucoup plus
29:54les populations
29:55étant donné que
29:56c'est complètement décentralisé
29:57les Suisses reçoivent
29:58autant ou plus
29:59d'émigrés que nous
30:00mais ils ne les laissent pas
30:02s'installer
30:03dans des banlieues
30:04tous ensemble
30:05et en dehors de nous
30:06ils les obligent
30:08à s'intégrer
30:08d'une certaine manière
30:09et ceux qui ne veulent pas
30:10s'intégrer
30:11ou qui font de la délinquance
30:12ils les expulsent vraiment
30:13ils ne font pas que
30:14dire qu'ils les expulsent
30:16comme chez nous
30:16ils les expulsent vraiment
30:17et les autres
30:19s'intègrent
30:20beaucoup mieux
30:20je pense qu'il y a
30:21quand même
30:22beaucoup de notre faute
30:23alors je suis peut-être
30:24dans la culpabilité
30:25mais je pense qu'il y a
30:26beaucoup de notre faute
30:27vous êtes beaucoup
30:28dans la culpabilité
30:29je pense qu'on a mal fait
30:31on n'a pas fait ce qu'il fallait
30:32dans le bas empire romain
30:33il y a des choses passionnantes
30:35vous nous apprenez
30:37que les populations étrangères
30:38qui arrivent
30:39sur nos sols
30:41en fait se nidifient
30:42c'est le terme
30:43que vous utilisez
30:44et que les nouveaux arrivants
30:47sont souvent
30:48incapables
30:49de maintenir
30:49la même culture
30:50et au 5ème siècle
30:52par exemple
30:52en Grande-Bretagne
30:53bien
30:54les anglais
30:56perdent
30:56enfin ce qui ne sont pas
30:56encore les anglais
30:57les citoyens
30:58on va dire romains
30:59perdent ces structures
31:00administratives
31:01l'économie
31:02la langue latine
31:03se fait de plus en plus rare
31:04ça nous rappelle des choses
31:06finalement
31:06ça nous rappelle
31:07que l'arrivée
31:08de populations étrangères
31:09devient vraiment problématique
31:11quand elles ne s'assimilent plus
31:13quand elles gardent
31:15telle qu'elle est venue
31:17entre guillemets
31:17pour reprendre un slogan
31:18assez connu
31:20publicitaire
31:22c'est si vous arrivez
31:23tel que vous êtes
31:24vous risquez pas
31:25de vous intégrer
31:26et c'est là
31:26où ça commence
31:27à devenir problématique
31:28et c'est là
31:28où l'Empire romain
31:30a commencé à chuter
31:31oui bien sûr
31:32il s'est produit
31:33dans l'Empire romain
31:34ce qu'on voit se produire
31:36par exemple
31:37dans l'apparition
31:37de califats en Belgique
31:39d'ailleurs il faut noter
31:40que la Belgique
31:41est le pays d'Europe
31:42le plus culpabilisé
31:43parce que c'est elle
31:44qui se sent très coupable
31:46vis-à-vis de la colonisation
31:47au Congo belge
31:48qui a été quelque chose
31:49de terrible
31:50et c'est pas un hasard
31:51si les califats apparaissent
31:53d'abord là
31:54et je pense que
31:56c'est assez représentatif
31:57ça ressemble
31:58en tout cas
31:58à ces
32:00ces fédérés
32:02ces fédérés barbares
32:04qu'on voyait apparaître
32:05dans l'Empire romain
32:06il faut quand même
32:07se mettre
32:07dans la peau du romain moyen
32:09qui voit
32:10sur le lieu
32:13où nous sommes aujourd'hui
32:13en France
32:14au 5ème siècle
32:15les écoles
32:16fermaient les unes
32:17après les autres
32:17vous imaginez un peu
32:18vous voyez les écoles
32:20qui ferment
32:20c'est assez extraordinaire
32:21donc c'est un
32:22c'est un désastre social
32:24qui est dû
32:25effectivement
32:25à une immigration
32:27qui est tellement énorme
32:29que
32:29ce sont des gens
32:30qui profitent
32:31qui arrivent
32:31qui profitent d'abord
32:32du confort
32:33et de la richesse
32:33des lieux
32:34c'est très bien
32:34et puis qui ensuite
32:35sont tellement nombreux
32:37et tellement inassimilés
32:38que finalement
32:39ils détruisent les lieux
32:40en s'en emparant
32:42et d'un autre côté
32:43ils rendent service
32:43aussi à l'Empire
32:44puisque les fédérés barbares
32:45comme on dit
32:45sont les peuples
32:46qui combattaient
32:47sur la frontière
32:47pour le compte de l'Empire
32:49mais naturellement
32:49mais les romains
32:50les laissent
32:50non seulement
32:51les laissent entrer
32:52mais souvent les appellent
32:53parce qu'ils ont besoin
32:54de main d'oeuvre
32:55ils n'ont plus de démographie
32:56enfin il y a beaucoup de choses
32:57qui ressemblent beaucoup
32:57à ce que nous avons aujourd'hui
32:58une forme d'écho
33:00en quelque sorte
33:00allez restez avec nous
33:01on va se retrouver
33:01dans quelques instants
33:02le choc des idées
33:03sur Sud Radio
33:03toujours avec Chantal Delsol
33:04notre invitée
33:05qui publie je le rappelle
33:07la tragédie migratoire
33:08et la chute des empires
33:09chez Odile Jacob
33:10Arthur Devatrigan
33:11toujours présent
33:11tout comme Stéphane Simon
33:13dans quelques instants
33:14on va parler un peu de morale
33:15est-ce moral
33:16de ne pas vouloir
33:17que des plus pauvres
33:18viennent chez soi
33:19par exemple
33:20on va en parler
33:20dans un instant
33:21Sud Radio
33:23le choc des idées
33:24Jean-Marie Bordry
33:25jusqu'à midi
33:26sur Sud Radio
33:27comme chaque dimanche
33:28en compagnie
33:29de notre invité
33:29qui n'a pas peur
33:30de déranger
33:31par ces idées
33:31nous sommes avec
33:32Chantal Delsol
33:33qui publie la tragédie migratoire
33:35et la chute des empires
33:37chez Odile Jacob
33:38nous sommes toujours
33:39en compagnie
33:39de Stéphane Simon
33:40d'Arthur Devatrigan
33:42et nous parlions
33:43justement
33:43de la morale
33:45puisqu'on fait une comparaison
33:46entre les grandes invasions
33:48c'est comme ça
33:48qu'on les appelle en France
33:49à la fin de l'Empire romain
33:50et l'immigration
33:51aujourd'hui
33:53à laquelle on fait face
33:54est-ce qu'il est moral
33:55de ne pas vouloir
33:57que des personnes
33:58dans le besoin
33:59qui viennent de pays
34:00en guerre
34:00viennent chez nous
34:01Chantal Delsol
34:02alors là
34:04je pense qu'il faut
34:05effectivement faire intervenir
34:06ce qu'on peut appeler
34:08la situation tragique
34:09c'est-à-dire que vous avez
34:10un principe
34:12qui est le principe moral
34:14de l'accueil
34:14on n'a pas le droit
34:15d'être riche
34:16confortable
34:17comme nous le sommes
34:17d'avoir un état social
34:20magnifique
34:21et puis de refuser
34:22des gens
34:23qui sont
34:24pauvres
34:25malchanceux
34:25pas libres
34:26etc
34:26donc un principe moral
34:29mais il y a aussi
34:29un principe politique
34:30et le principe politique
34:31veut que l'on défende
34:32l'identité
34:33du pays
34:35ça c'est quand même
34:36le rôle de la politique
34:37donc vous avez
34:37deux principes
34:39qui sont à la fois
34:40contradictoires
34:41et tous les deux affamés
34:41alors il faut se démener
34:45là au milieu de ça
34:45il faut que ces deux principes
34:47soient obéis
34:48mais ils sont contradictoires
34:50alors moi ce que je dis
34:51là devant ça
34:53c'est très discutable
34:54je sais bien
34:55il me semble qu'il faut
34:56développer
34:58des deux côtés
34:59énormément de qualité
35:01je dirais même de vertu
35:03pour nourrir
35:06les deux principes en question
35:07c'est à dire que d'une part
35:09il faut nourrir le principe moral
35:10c'est pour ça que je dis
35:12qu'il aurait fallu
35:12s'occuper de ces populations
35:14au lieu de balancer de l'argent
35:15du haut des hélicoptères
35:16mais on ne l'a pas fait
35:17c'est à dire s'engager
35:18nous-mêmes dedans
35:19et d'un autre côté
35:20il faut avoir des politiques
35:22très lucides
35:22ce que nous n'avons absolument pas
35:24très actifs
35:25ce que nous n'avons pas du tout
35:26nous avons juste des gouvernants
35:27qui parlent
35:27qui ne font jamais rien
35:28et donc être vraiment
35:31très précis
35:33et très juste
35:36en même temps
35:36vis-à-vis des immigrés
35:38qui ne se conduisent pas bien
35:39des OQTF
35:41ou des gens qui portent
35:43des bombes dans leur poche
35:44etc.
35:44ce qu'on ne fait absolument pas
35:46Arthur de Vatrigan
35:47on aurait dû plus s'engager
35:50mais alors
35:50au-delà de verser
35:51vous n'êtes pas à l'aise
35:53avec cette notion
35:53de culpabilité ?
35:54non non non
35:55absolument pas
35:56il a le droit
35:57il a le droit
35:57justement c'est pour ça que je relève
35:59je suis toujours très à l'aise
36:00vous inquiétez pas
36:01s'engager oui
36:03mais sauf que
36:04il me semble que
36:04quand on paye les soins
36:05quand on paye l'école
36:07donc la transmission
36:07le savoir
36:08la culture
36:09quand on donne un logement
36:10donc c'est à dire
36:11un lieu géographique
36:12tous les aides sociales
36:14qui vont avec
36:15c'est pas que l'argent
36:16versé par la fenêtre
36:17c'est aussi des moyens
36:18qui permettent à quelqu'un
36:19de prendre racine
36:20et de se développer
36:22et quand ils sont arrivés
36:24les premiers migrants
36:25alors il y avait des migrants
36:25en effet italiens
36:26polonais
36:27portugais
36:28les belges au début
36:30puis ensuite
36:30l'immigration maghrénie
36:32puis subsaharienne
36:33ils ne sont pas arrivés
36:34dans un lieu déserté
36:36si vous reprenez
36:36ce très beau film
36:37Mélodie en sous-sol
36:38avec Jean Gabin
36:38Jean Gabin sort de prison
36:39après 20 ans de prison
36:41il revient dans sa maison
36:42sa maison est à Sarcelles
36:43c'est la seule maison qui reste
36:44ce sont des bars
36:45c'est un film assez amusant
36:46parce qu'on découvre
36:47Sarcelles qui se montent
36:48à ce moment là
36:48il y a un mélange
36:50sauf que ce qui s'est passé
36:51depuis
36:52c'est que tous les blancs
36:54entre guillemets
36:54se sont fait foutre dehors
36:56c'est ça le problème
36:57c'est que
36:58vous donnez à une certaine
37:00population
37:00des moyens
37:01la culture
37:02l'enseignement
37:03ils vivent avec d'autres
37:05et ça se conclut par
37:06on rejette tout
37:07on casse tout
37:08et les blancs partent
37:10c'est pour ça que je trouve
37:10la culpabilité un peu dure
37:11Chantal Nelsala
37:13je pense que tous ces dons
37:15entre guillemets
37:16auraient dû s'accompagner
37:17d'une éducation
37:20qui ne peut se faire
37:21que grâce à
37:22je dirais même
37:24à une amitié sociale
37:25une amitié aristotélicienne
37:27c'est pas l'amitié
37:28que nous avons
37:28vous et moi
37:29je pense que ça
37:31aurait pu
37:32ça aurait pu se faire
37:33parce que
37:35ce sont des populations
37:35qui n'ont pas du tout
37:36la même culture que nous
37:37et si on laisse
37:38l'une des premières fois
37:40que je suis arrivé
37:41dans cette association
37:42dont je vous parle
37:42c'était dans les années
37:44dans les années 80
37:46quand je suis arrivé
37:48devant cette barre d'immeuble
37:49il y avait des paniers
37:50qui pendaient
37:51à toutes les fenêtres
37:53pourquoi ?
37:54parce que dans ces populations
37:55le mari part le matin
37:56avec le panier à provision
37:57et les enfants
37:58enferme sa femme
37:59chez elle
37:59et rentre le soir
38:00avec les provisions
38:01et les enfants
38:02et elle est enfermée
38:03toute la journée
38:04quand elle a besoin
38:05d'un bout de pain
38:05ou d'un cachet d'aspirine
38:06elle descend un panier
38:07ça se passait comme ça
38:08donc vous n'allez pas me dire
38:09qu'il ne fallait pas faire
38:11de l'éducation
38:12parce que sinon
38:13ce n'est pas possible
38:14on ne peut pas avoir
38:14un pays avec des populations
38:15aussi différentes
38:16mais l'éducation
38:17ça se fait avec l'amitié sociale
38:19l'amitié d'Aristote
38:20ça ne se fait pas
38:21à coup de trique
38:22mais nous on n'a rien fait
38:24du tout
38:24on leur a balancé de l'argent
38:25donc ça ne marche pas
38:27Stéphane Simon
38:28il y a quelque chose
38:29qui échappe un peu
38:30à votre livre
38:30mais qui est pourtant
38:32pour moi
38:32très intéressant
38:33de vous entendre
38:35on voit au fil des pages
38:38vous faites des similitudes
38:39sur la déliquescence romaine
38:41et l'occidentale
38:43en revanche
38:45on ne voit pas bien
38:46de quoi va accoucher
38:47la fin de notre Occident
38:49à vous lire
38:51vous ne tranchez pas
38:52cette question
38:53d'ailleurs
38:53vous ne l'abordez à peine
38:54est-ce que c'est l'islam
38:56qui triomphera
38:57est-ce que c'est
38:57le transhumanisme
38:59une civilisation
38:59finalement
39:00avec un homme augmenté
39:01notamment par l'IA
39:02qui va prendre notre place
39:04est-ce que c'est le triomphe
39:05de l'Asie
39:06moi j'aimerais bien
39:07vous entendre là-dessus
39:08parce que c'est vrai
39:09que les mêmes causes
39:10n'accouchent pas nécessairement
39:11des mêmes conséquences
39:12à quoi vous pensez
39:15pour la suite
39:16de l'Occident
39:17il ne faut pas me prendre
39:18pour un prophète non plus
39:19non bien sûr
39:20mais on a quand même
39:21envie de vous entendre là-dessus
39:22il veut savoir ce qu'il y a après
39:23c'est vrai qu'il y a
39:24plusieurs choses
39:25à partir du moment
39:26où la vieille Europe
39:27comme j'ai dit au début
39:28s'effondre
39:30dans sans doute
39:31trop de culpabilité
39:32en tout cas
39:33il n'a plus de force
39:33pourquoi ?
39:34parce que ça fait quand même
39:3570 ans qu'on s'achète des glaces
39:37ou qu'on s'achète des armes
39:38il ne faut pas rêver
39:38l'état social c'est ça quand même
39:40donc si on continue comme ça
39:42je pense que l'Europe
39:43va s'effondrer
39:43en elle-même
39:44et donc
39:45va sans doute être
39:46littéralement
39:48prise d'assaut
39:49par des populations
39:50qui viennent de l'extérieur
39:51et qui
39:52bon ça va
39:52il va se passer un petit peu
39:54ce qui s'est passé
39:54sous l'Empire romain
39:55ce qui ne veut pas dire
39:56que ce sera la même chose
39:57en Russie et en Amérique
39:58parce que l'Amérique se défend
39:59l'Amérique est plus jeune
40:01d'ailleurs il faut ajouter quand même
40:03que l'Empire byzantin
40:05a survécu
40:06presque 1000 ans de plus
40:07que l'Empire romain
40:08d'Occident
40:09bien sûr
40:09donc là
40:11ça sera peut-être
40:11le surjon américain
40:14qui est en fait
40:15une société plus neuve
40:19et donc
40:21moins regardante
40:22plus neuve et fondée aussi
40:23sur l'immigration
40:24beaucoup plus que l'Europe
40:25oui d'accord
40:26mais enfin c'est pas tout à fait pareil
40:27je suis obligé de relever le paradoxe
40:28oui c'est pas tout à fait pareil
40:29parce que d'abord
40:29ils sont prêts à résister
40:31et puis en plus
40:32attendez
40:33il y a l'Atlantique quand même
40:34arriver en bateau
40:35c'est quand même plus compliqué
40:36c'est vrai
40:37c'est même pas possible
40:38il y a des vagues migratoires
40:40aujourd'hui très importantes
40:41aux Etats-Unis
40:42d'ailleurs qui ont un impact énorme
40:43sur le débat démocratique
40:44c'est pas pareil
40:45de recevoir des Mexicains
40:46et de recevoir des populations
40:48pourtant Donald Trump
40:49parle beaucoup plus mal
40:50des Mexicains
40:51que n'importe quel politicien
40:52parle de qui que ce soit en Europe
40:54parce qu'ils sont
40:54plus firmes que nous
40:55mais j'ai pas eu ma réponse
40:58moi sur
40:58qu'est-ce qui arrive après
40:59cette chute de l'Europe là
41:02qu'est-ce qui
41:02ça peut être une invasion
41:04ça peut être
41:05l'instauration de califat
41:06chez nous
41:07il est très possible
41:08que dans 60 ans
41:09Notre-Dame soit transformée
41:10en mosquée
41:11dans ce cas là
41:11que feront nos enfants
41:13quand ils parlent
41:13s'ils parlent des langues
41:14ils iront s'installer
41:16au bord de l'orénoch
41:17ou de l'oyau
41:17pour continuer à écrire des livres
41:19ou à inventer des brevets
41:20vous y croyez vraiment ?
41:21non mais je dis
41:22il se peut que
41:23vous me posez une question
41:23oui oui bien sûr
41:24je réponds
41:25il se peut que
41:26il se peut aussi
41:27que nous soyons prêts
41:28à résister
41:29Mélanie a l'air de le faire
41:30les pays scandinaves
41:32le font
41:32c'est plus facile pour eux
41:33parce qu'ils sont au nord
41:34ils ont pas la Méditerranée
41:35mais enfin ils le font
41:36pourtant ce sont pas
41:37des pays d'extrême droite
41:38donc il y a des possibilités
41:40il se peut que ça se produise
41:42puis après il y a l'autre problème
41:43c'est le problème religieux
41:45qui à mon avis
41:46est un problème très différent
41:48et qui je pense pas
41:49que l'un attire l'autre
41:49alors qu'est-ce qui va se passer
41:51à cet égard ?
41:52il est évident qu'on est en train
41:55de devenir des populations
41:56plus ou moins agnostiques
41:57on a l'impression que
41:59je dis bien
42:00je parle d'impression
42:01et de possibilité
42:01je veux dire
42:02il n'y a rien de certain
42:03on a l'impression
42:04que le vieux catholicisme
42:06pourrait devenir
42:08ce qu'on appelle
42:08la petite église
42:09et être submergé
42:11d'un côté par l'islam
42:12et d'un autre côté
42:13par les protestants
42:14et les évangéliques
42:14qui sont deux faces
42:17deux surgeons
42:19d'une certaine manière
42:20les protestants
42:20insurgents
42:21illuminés
42:22radicales
42:23et passéistes
42:23et les protestants
42:24insurgents
42:24post-modernes
42:25il est très possible
42:27que les catholiques
42:27deviennent la petite église
42:28là au milieu
42:29et puis il y a
42:30l'afflux
42:31de l'agnosticisme
42:32qui lui
42:33n'est pas du tout
42:34amoral
42:34contrairement à ce que disent
42:36les vieux catholiques
42:37qui restent
42:38mais est en train
42:38de réinventer
42:39une morale humaniste
42:42laïque
42:42qui repêche
42:44les principes
42:45du catholicisme
42:46et les reprend
42:47à son propre compte
42:48en devenant
42:48je dirais
42:50quelque chose
42:52qui ressemble un peu
42:53au devenir chinois
42:54donc c'est aussi
42:56une possibilité ça
42:57et ça nous amène
42:58peut-être à cette
42:58dernière question
42:59parce que vous insistez
43:00quand vous le dites
43:01vous restez optimiste
43:03pour votre part
43:03qu'est-ce qui vous rend
43:05optimiste
43:05et qu'est-ce qui vous donne
43:06des raisons d'être optimiste
43:08parce que je pense
43:09que les choses humaines
43:10doivent de toute façon
43:11mourir un jour
43:12comme vous l'avez dit
43:13au début
43:14elles ne sont pas organiques
43:14mais d'une manière
43:16ou d'une autre
43:16elles se dessèchent
43:17et donc ça
43:19ce n'est pas très grave
43:19mais à partir du moment
43:20où on a soi-même
43:22des principes forts
43:24et une croyance forte
43:25tout ça
43:26ça résiste autant
43:27il faut les transmettre
43:28ce qui n'est pas facile
43:29mais ça résiste autant
43:32et ça résistera
43:33dans d'autres situations
43:34avec d'autres populations
43:36et d'autres institutions
43:38et bien on en reparlera
43:39pourquoi pas
43:40merci beaucoup
43:40Chantal Delsol
43:41d'être venue sur Sud Radio
43:42je rappelle votre ouvrage
43:44La tragédie migratoire
43:45et la chute des empires
43:46Saint-Augustin et nous
43:47c'est publié
43:48chez Odile Jacob
43:49merci Arthur de Vatrigan
43:51merci à vous
43:51je rappelle aussi
43:52qu'on peut lire
43:52une excellente interview
43:53de Chantal Delsol
43:55dans le magazine
43:55L'Incorrect
43:56toujours dans vos kiosques
43:57et puis on peut toujours
43:58relire les ouvrages
43:59de Stéphane Simon
44:00c'est gentil
44:01la semaine prochaine
44:02on reçoit Alexandre Devecchio
44:03notre invité
44:04pour son livre
44:05nous vivions côte à côte
44:07chers amis
44:08tiens je vous laisse
44:09en compagnie de Laurent Permas
44:10juste après les informations
44:11la vie devant nous
44:13au programme aujourd'hui
44:14comment bien vivre chez soi
44:15et pourquoi pas
44:15le plus longtemps possible
44:16voilà une question
44:17qui est dans l'air du temps aussi
44:18ce sera juste après
44:19les informations de midi
44:20je vous souhaite à tous
44:21un excellent dimanche
44:22je vous souhaite à tous
44:24je vous souhaite à tous
44:25je vous souhaite à tous
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