00:00Doutor Marlon, advogado eleitoral, ex-juiz eleitoral, e queria que o senhor conectasse essa nossa discussão com essa que é
00:09a notícia do momento, né?
00:11André Mendonça assumindo a relatoria do caso Master no Supremo Tribunal Federal.
00:16O que nós podemos esperar agora do novo relator?
00:19Quando a gente fala da necessidade de transparência e a expectativa da população que as instituições e os seus representantes
00:28sigam rigorosamente a legislação vigente,
00:31o que se esperava, por exemplo, do ministro Toffoli?
00:35O senhor mencionou as citações que ocorreram no celular de um banqueiro, um banco que está sendo investigado pela Suprema
00:43Corte,
00:43e o tal ministro citado era o relator do caso.
00:46O que o senhor entende que deveria ter acontecido?
00:51Uma saída voluntária?
00:53A tomada de decisão pela própria Corte, ou por meio do presidente da Corte, de tirar a relatoria desse magistrado?
01:04O que é possível?
01:05O que o senhor esperaria e espera agora do novo relator?
01:11O ministro Dias Toffoli, ele poderia ter poupado a si próprio e a todo o debate público, desde o primeiro
01:17momento, se afastando dessa direção.
01:21E com isso, eu não estou apontando e dizendo, ah, ele praticou alguma ilegalidade, não.
01:26Mas o fato é que as imagens e as mensagens eram tão fortes que justificavam essa proteção especial, especialmente quando
01:36nós falamos do Supremo Tribunal Federal.
01:40A chegada de um novo relator, eu acredito que deve ter ocorrido por sorteio, é o que acontece no Supremo,
01:47deixa-se o relator, submete-se ao sistema de sorteio.
01:50Acredito que foi isso que aconteceu, é a regra, cabem exceções, mas acredito que tem sido isso que aconteceu.
01:56Seja ou não o que foi, o que levou a cair com o ministro André, é muito bom, qualquer que
02:02fosse o outro ministro, que não fosse o próprio ministro Dias Toffoli,
02:08eu digo o seguinte, o jogo segue, permite-se que o jogo tenha continuidade.
02:15Outro magistrado, com outra ligação, aliás, nenhuma ligação conhecida com esse tema em particular, vai presidir o caso e nós
02:26vamos, como brasileiros,
02:27continuar acompanhando e torcendo para que tudo seja devidamente elucidado e que todas as responsabilidades venham à lume e sejam
02:39aplicadas às normas.
02:40Mas eu queria dar uma contribuição também, eu tenho uma formação na sociologia, o meu doutorado foi na sociologia do
02:48direito,
02:48essas questões dos índices sempre me ocuparam muito, até pela formação de pesquisador.
02:54E os índices de percepção, por mais que envolvam, não exatamente o público em geral, como muito bem é pontuado
03:02pelo doutor Fernando,
03:03mais especialistas, mas também envolvem empresários, líderes empresariais, tem uma carga de subjetividade alta, o índice de percepção.
03:12E isso já está revelado, inclusive, no próprio nome do índice, que é o Índice de Percepção da Corrupção.
03:20E...
03:20O senhor acha que isso se descola da percepção do grande público?
03:24Não, tem uma certa proximidade, não deixa de ter.
03:30Mas o que eu quero pontuar é o seguinte, é que quando fatores vêm à lume,
03:38inclusive por conta da atuação dos mecanismos de investigação,
03:43em lugar disso ser recebido como um sinal de que as instituições estão funcionando,
03:50gera o efeito oposto.
03:52Nossa, estamos com problema de corrupção.
03:54Olha, ele veio à tona.
03:56Justamente, muitas revelações vieram de atuações dos mais diversos órgãos,
04:02a Polícia Federal funcionando, o Ministério Público funcionando,
04:05os órgãos de controle, tribunais de contas funcionando,
04:08os dados vêm à tona e as pessoas se sentem fragilizadas.
04:12Só para concluir, eu era juiz numa pequena cidade do interior do Maranhão
04:16e fui fazer um trabalho de explanação para toda a comunidade.
04:21Eu ia junto com as pessoas da Prefeitura, do Ministério Público,
04:25para falar sobre o problema dos crimes sexuais contra crianças, meninas.
04:31Tem até uma campanha no dia 29 de maio, todo ano, sobre isso.
04:34E eu, como juiz da infância e da juventude, ia falar.
04:37E logo depois que nós fazíamos isso, via um monte de denúncias.
04:41Quer dizer, eu posso dizer que antes havia pouco abuso?
04:47Não, havia pouca...
04:50Notificação.
04:51Pouca notificação.
04:52E essa notificação foi proporcionada por alguém que agitou a notificação,
04:58que no caso eram as instituições locais funcionando.
05:01Então, acaba que as instituições funcionando,
05:05elas acabam num primeiro momento gerando essa sensação.
05:07Nossa, temos um problema.
05:09E não apenas que as instituições começaram a operar de alguma maneira.
05:13Pois é.
05:14Agora, professora Lígia,
05:16embora muitos imputem a responsabilidade pela corrupção
05:20às figuras poderosas de Brasília,
05:24aos representantes do poder,
05:27que trabalham no legislativo, no judiciário,
05:30ou mesmo no executivo federal,
05:32é preciso trazer isso para uma reflexão de dia a dia,
05:36o quanto cada cidadão acaba contribuindo
05:41para essa cultura da corrupção,
05:42a pequena corrupção do dia a dia.
05:44Eu me lembro daquela propaganda do cigarro
05:47que tinha o jogador Gerson,
05:51que o slogan era justamente
05:53se você quer levar vantagem em tudo,
05:56fume o cigarro e tal.
05:57E aí se utilizaram dessa frase de efeito
06:00e transformaram na lei de Gerson,
06:04aquilo que representava um pouco
06:06desse brasileiro malandro,
06:07que quer levar vantagem em tudo,
06:09quer passar o outro para trás,
06:11se receber troco a mais não vai devolver, enfim.
06:14No imaginário popular tem essa figura.
06:17Eu acho que ela perdura até hoje.
06:19Dá para a gente conectar
06:22esse cidadão que gosta de levar vantagem
06:25o que acha normal, normaliza esse tipo de coisa
06:28com o que acontece em Brasília,
06:31nas instituições, com os poderosos,
06:33os desvios de centenas de milhões?
06:36Sim, a menor dúvida, por quê?
06:38Porque você tem a parte de cima
06:40dando um exemplo de que nada vai acontecer,
06:42onde a impunidade reina
06:44e que influencia todo o aspecto cultural embaixo.
06:48Eu acho que eu não gosto de dizer
06:50ah, o brasileiro é corrupto
06:51porque ele é corrupto
06:52e não há nada que a gente possa fazer.
06:54estou tirando o dinheiro aqui
06:55porque todo mundo faz dessa forma.
06:58Eu odeio essas sentenças culturais
07:00dizendo que o problema da corrupção é cultural.
07:02Não, não é cultural.
07:03É um problema muito racional.
07:05Para quem trabalha mais com lado empresarial,
07:07é um problema racional.
07:08Você faz um cálculo racional
07:10e quem fez não fui eu,
07:11foi um economista da Universidade de Chicago,
07:14ganhador do Prêmio Nobel,
07:15foi Gary Becker,
07:16que desenvolveu uma teoria
07:17onde ele diz o seguinte,
07:19se eu sentir,
07:20eu vou contar a história rapidinho,
07:22a história dele,
07:22como é que ele desenvolveu a teoria
07:24em 1963, se eu não me engano,
07:26ou 62.
07:27E depois ele publicou um paper,
07:29ganhou um prêmio Nobel depois, mais tarde,
07:31onde ele disse o seguinte,
07:32ele estava atrasado para uma reunião
07:33onde ele ia receber
07:34uma grande doação em dinheiro
07:36e aí ele não tinha lugar
07:37para estacionar na Universidade de Chicago.
07:39Ele deu a volta, deu a volta,
07:40não tinha lugar.
07:40De repente, ele achou um lugar,
07:41mas era proibido estacionar.
07:43Ele deu mais uma volta,
07:44não tinha lugar,
07:45ele ia chegar atrasado.
07:46Ele estacionou ali.
07:47E aí foi correndo para a reunião.
07:49E aí ele começou a desenvolver a teoria
07:51que em um minuto ele pensou o seguinte,
07:53não ia passar controle naquela hora,
07:55se passasse controle ia custar 100 dólares,
07:58o carro dele teria sido levado,
08:01guinchado,
08:01mas ia custar 100 dólares,
08:03e se ele atrasasse na reunião,
08:05era uma reunião de um milhão de dólares.
08:07Então, valia o benefício econômico,
08:09era muito bom.
08:10Então, a hora que você vê
08:11que não tem controle,
08:13e se tiver controle,
08:15o que você vai pagar é muito pouco,
08:17você vai sim praticar o crime
08:20se o benefício econômico for grande.
08:23Era exatamente isso.
08:24A teoria é racional,
08:25não é mais elemento cultural,
08:27e é isso que a gente precisa fazer.
08:28A gente precisa mudar o enforcement,
08:30ou seja, a gente precisa acabar
08:32com a impunidade no Brasil.
08:35E nós temos que dar o exemplo de onde?
08:37Da Porto Suprema.
08:39Seja através de um código de ética,
08:41que está bastante na moda também,
08:43seja através de decisão,
08:45com uma mudança de relatoria e tal,
08:48a única coisa que nós podemos dizer agora,
08:50eu acho que meus colegas concordam comigo,
08:51se havia dúvidas de que este caso
08:54não deveria estar no Supremo
08:56e deveria ir para a primeira instância,
08:58acho que essas dúvidas agora
08:59deixaram de existir.
09:01Porque com o envolvimento
09:02do ministro do Supremo,
09:04esse caso terá que ser julgado mesmo
09:06no Supremo Tribunal Federal.
09:08E espero que um código de ética
09:09com controle externo,
09:11porque a autorregulação parece
09:12que não está funcionando no Supremo
09:14será muito bem-vindo
09:15para a sociedade brasileira
09:17e para a instituição
09:18Supremo Tribunal Federal.
09:20Vou aproveitar a...
09:21A deixa.
09:22A deixa.
09:24Esse tópico tratado pela professora,
09:28doutor Fernando,
09:29queria pedir sua análise e reflexão
09:31a respeito da situação
09:33que envolve o ministro Toffoli.
09:35Muitos falavam no dia de hoje,
09:37ah, mas não tem a menor possibilidade
09:39do ministro continuar na relatoria
09:42do caso do Banco Master.
09:44Mas tem alguma condição
09:46de ele continuar na cadeira de ministro?
09:51Essa pergunta é a pergunta de um milhão aí, né?
09:55Essa é uma pergunta muito delicada,
09:57porque o processo que nós estamos passando
10:02de fragilização das instituições,
10:05de deterioração das instituições,
10:08demanda que haja, de fato,
10:10uma reação de igual gravidade,
10:13de igual poder,
10:14para que consiga-se encontrar um equilíbrio,
10:17para que nós consigamos aí
10:20trazer de volta a confiança
10:22das instituições,
10:24a confiança dos analistas,
10:25especialistas, das empresas,
10:27das pessoas, de modo geral,
10:29até mesmo para receberem o exemplo.
10:32O primeiro mecanismo,
10:33em qualquer programa de compliance,
10:35ou compliance público,
10:36ou compliance privado,
10:37é o comprometimento da autogestão.
10:40O exemplo vem de cima.
10:41É ali que é o início.
10:43Se o exemplo não está vindo de cima,
10:45é complicado conseguirmos
10:47uma cultura de integridade,
10:49se essa é a esperada.
10:51Se não tivermos um exemplo
10:53vindo de cima de cultura de integridade,
10:55muito dificilmente o cidadão comum
10:56vai conseguir ali atuar com integridade,
11:00porque muitas vezes,
11:01até pelo jeitinho brasileiro,
11:02ele é visto ali como o bobo.
11:04você não está se aproveitando ali,
11:06o esperto é o que fura a fila,
11:09não o que reclama.
11:10E aí, uma ação dessa,
11:12de uma eventual queda de um ministro,
11:17traria, de uma certa forma,
11:19uma certa resposta drástica
11:21que poderia colocar as coisas
11:24nos devidos eixos.
11:25Claro, com o devido processo legal,
11:27com tudo o contraditório sendo respeitado,
11:31tudo, mas se chegar ali a provar
11:34que de fato ele estava envolvido
11:36e houver a consequência real,
11:40até porque outro mecanismo do compliance
11:42é a necessidade da resposta,
11:44da remediação,
11:45porque não podemos passar o pano.
11:48Essa expressão é uma pecha perigosíssima
11:51dentro da análise do risco reputacional.
11:53Quando nós entendemos que uma instituição
11:55passa o pano,
11:56ela tolera o desvio moral,
12:00essa instituição fica extremamente fragilizada.
12:03Então, se houver essa pecha
12:06em relação ao Supremo,
12:08de que ele passa o pano
12:09em relação ao ministro
12:11que cometeu crimes,
12:12se isso realmente for ali apurado
12:14e nada for feito,
12:16isso vai deteriorar as instituições brasileiras.
12:20corremos o risco até
12:21de ir para uma situação pior
12:23no índice da percepção da corrupção,
12:25porque de fato teríamos ali
12:27a prova,
12:30com o devido processo legal,
12:31de um ministro de Supremo
12:33envolvido em crimes
12:35e nada sendo feito.
12:38Portanto,
12:39a queda com a devida apuração ali
12:42seria uma boa resposta.
12:44Claro,
12:45precisamos saber o que tem
12:46no celular do Vocaro,
12:48porque dependendo
12:50de como for puxada a corda ali,
12:53eu acho que
12:53teremos uma situação
12:55de uma limpeza bem geral.
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