- il y a 2 jours
Pour ce nouvel épisode de Chocs du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Romain Bessonnet, spécialiste de l'espace post-soviétique et membre du Cercle Aristote.
Les États-Unis, la Russie et l'Ukraine ont mené des pourparlers à Abu Dhabi. Certains commentateurs évoquent une accélération du tempo diplomatique, après trois rencontres serrées, à Davos, Moscou et maintenant aux Émirats. Toutes les parties jugent cela « constructif », mais selon le porte-parole du Kremlin Dmitri Peskov, je cite : « un travail très sérieux reste à accomplir », « il serait erroné de compter sur des résultats significatifs à la suite de ces premiers contacts ». Pendant ce temps, la situation financière de l'Ukraine se dégrade, selon Romain Bessonnet.
Les États-Unis, la Russie et l'Ukraine ont mené des pourparlers à Abu Dhabi. Certains commentateurs évoquent une accélération du tempo diplomatique, après trois rencontres serrées, à Davos, Moscou et maintenant aux Émirats. Toutes les parties jugent cela « constructif », mais selon le porte-parole du Kremlin Dmitri Peskov, je cite : « un travail très sérieux reste à accomplir », « il serait erroné de compter sur des résultats significatifs à la suite de ces premiers contacts ». Pendant ce temps, la situation financière de l'Ukraine se dégrade, selon Romain Bessonnet.
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises de la prospective
00:26international de TVL. Comment peut-on sortir du bourbier diplomatique ? Les Etats-Unis, la Russie et l'Ukraine
00:32ont mené des pourparlers à Abu Dhabi pour résoudre la guerre insolvable d'Ukraine. Certains commentateurs
00:38très optimistes évoquent une accélération du tempo diplomatique puisqu'il y a eu trois rencontres
00:43serrées à Davos, Moscou et maintenant aux Émirats. Toutes les parties ont aussi jugé cela constructif
00:49mais selon le porte-parole du Kremlin, Dmitry Peskov, je cite « un travail très sérieux reste à accomplir ».
00:56Il serait erroné de compter sur des résultats significatifs à la suite de ses contacts. Il a
01:02aussi d'ailleurs au passage accusé Kajakalas, la chef de la diplomatie de l'Union Européenne,
01:07d'incompétente pour expliquer le refus russe de discuter avec l'Union. Selon lui, Bruxelles est
01:12peuplée, je cite encore, de fonctionnaires semi-illettrés ou incompétents incapables de se
01:17projeter dans l'avenir ou de comprendre les réalités d'aujourd'hui. Nous sommes donc bien face à une
01:22impasse. Alors nous allons en parler, nous allons en parler avec Romain Bessonet, spécialiste de
01:25l'espace post-soviétique, traducteur des discours de Vladimir Poutine, publié aux éditions
01:30Godefroy. Romain Bessonet, bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de
01:36choc du monde. Revenons donc sur ces soucis, cette impasse diplomatique. Les diplomates russes,
01:42ukrainiens et américains, d'ailleurs pour la première fois tous les trois ensemble,
01:44se sont repartis d'Abu Dhabi mais sans annonce. Moscou et Kiev, encore une fois, se sont engagés à
01:50reprendre les discussions dimanche prochain, mais on se demande si c'est vraiment nécessaire, si c'est
01:55juste de la façade. Alors que croire, Romain Bessonet, comment qualifiez-vous la situation ? Est-ce un
02:00progrès ou une régression ? Premièrement, c'était la première fois qu'on avait cette rencontre de type
02:05ouverte. En fait, ce ne sont pas des diplomates qui se sont rencontrés, ce sont en fait les responsables
02:10sécuritaires des trois pays. Les délégations avaient une nette coloration militareau-sécuritaire
02:18des deux côtés. Il faut savoir que le chef de la délégation russe, par exemple, était le chef des
02:22services de renseignement militaire russe. Il y avait une coloration très sécuritaire et du côté
02:29ukrainien, c'était l'ancien chef des services de renseignement militaire, M. Boudanov, qui est le chef
02:33du bureau du président ukrainien. Non. Alors, ces rencontres, il faut le savoir, elles se déroulent
02:39depuis plusieurs mois déjà, mais porte close. Là, c'est pour la première fois qu'on les a ouvertes un
02:47tout petit peu à la presse. La vérité, c'est que le pouvoir ukrainien actuellement est dans une impasse
02:54complète, étant donné qu'il est au bord de la cessation de paiement. Les bombardements russes sur
03:00les infrastructures critiques du pays sont en train de donner leurs effets et donc l'économie
03:06ukrainienne est de toute évidence en train de s'effondrer. Notamment, il y a des communiqués
03:12très alarmistes du syndicat des métallurgistes ukrainiens, qui est une organisation qui compte
03:19dans l'économie ukrainienne parce que rien que la métallurgie en tant que telle, c'est 10%
03:25du PIB ukrainien, mais avec tout ce qu'il y a autour, ça pèse largement beaucoup plus.
03:30Donc, et quand vous n'avez pas d'électricité, on ne peut pas faire marcher une économie
03:36et le réseau électrique ukrainien actuellement fonctionne environ 5 à 10 heures par jour sur
03:43à peu près toutes les régions maintenant.
03:45Y compris la capitale.
03:46Y compris la capitale. Alors, surtout la capitale. La capitale est particulièrement touchée,
03:50mais c'est aussi un grand centre industriel, Kiev. Mais en fait, la Russie vise essentiellement
03:54les grands centres industriels du pays. Donc, Kiev, Dnipropetrovsk, Kharkov. Et donc,
04:00ces trois régions-là ont maintenant entre 15 et 19 heures par jour de coupure d'électricité.
04:09Ce qui fait que c'est en train de mettre l'économie ukrainienne à l'arrêt. On commence
04:14à voir au sein de la population ukrainienne aussi des phénomènes de révolte, notamment
04:18des gens qui coupent les routes à certains endroits dans beaucoup de localités. On a eu le cas
04:22dans la région d'Odessa, dans la région de Tarnopole, parce que les gens voient qu'en
04:27fait, donc, dans un contexte d'économie de guerre, on continue d'alimenter les usines
04:32en électricité et on coupe parfois depuis maintenant 4 à 5 jours l'électricité dans
04:38les quartiers résidentiels. Donc, voilà. Donc, le pouvoir ukrainien est un peu aux abois
04:44en ce moment, donc, du point de vue politique.
04:47Cela dit, je me permets de vous interrompre, mais selon certaines sources, selon des échos,
04:51où j'ai pu avoir du terrain, les civils aussi ont peur, refusent de dire ce qu'ils
04:55passent. Bon, ils gèlent, stricto sensu, mais il y a aussi cette peur de retransmettre
04:59la réalité de leur quotidien.
05:01Bien sûr. Alors, bon, l'Ukraine est dans un contexte aujourd'hui où il y a l'état
05:06de siège et donc le pouvoir ukrainien peut faire à peu près ce qu'il veut. Sauf que,
05:13actuellement, la fébrilité de M. Zelensky à Davos est un signe que le pouvoir ukrainien
05:23commence quand même sérieusement à avoir de très très gros problèmes. Il faut savoir
05:28que, par exemple, M. Zelensky, il y a maintenant une semaine, avait dit qu'il n'irait pas à Davos.
05:34Il y est forcément allé.
05:36Il y est allé. Finalement, donc, mardi...
05:38Et vous jugez son discours fébrile.
05:41Mardi ne devait pas aller à Davos. Jeudi, il y est allé. Et il y est allé pourquoi ? Parce
05:47que son pays est actuellement en état de quasi-cessation de paiement, que les Européens
05:53ont promis de l'argent et que cet argent n'arrive pas. Première chose. Deuxièmement, les Européens
05:59ont promis une aide à l'Ukraine, notamment en termes de reconstruction de ces infrastructures
06:05énergétiques pour maintenir le pays à flot. Cette aide n'arrive pas. Et qu'une troisième
06:11chose, c'est que l'aide militaire promise n'arrive pas non plus. Aujourd'hui, il y a
06:17quelques heures maintenant, le ministre de la Défense, Pistorius, donc ministre de la Défense
06:22allemand, a dit qu'il n'y aurait pas de nouvelle livraison de patriotes pour l'instant. Parce
06:27que l'Allemagne a vidé son stock, ses arsenaux. Et donc, avant de livrer des nouveaux
06:33patriotes, il faudra reconstituer les stocks de l'armée allemande. Et donc, il faut attendre
06:36des livraisons américaines. Donc, aujourd'hui, d'ailleurs, la pénurie de patriotes, elle
06:43se voit dans le fait que les Russes, maintenant, frappent tout sans aucun problème. Ils n'ont
06:47plus aucun souci pour frapper les infrastructures énergétiques qui n'arrivent pas à se reconstituer.
06:55Les missiles vont forcément plus vite que...
06:57Donc, les missiles vont plus vite et les missiles font mouche. À chaque fois, ils ne sont
07:03quasiment plus interceptés maintenant. Donc, la situation est vraiment critique du point
07:08de vue du gouvernement ukrainien qui, donc, maintenant, n'a plus d'argent. Et enfin,
07:14la dernière douche froide que l'administration séniste qui vient de se prendre, ça a été
07:19le discours de la directrice du FMI à Davos, ça doit être mardi ou mercredi dernier,
07:23qui a dit que si... qui a laissé entendre entre les lignes, mais tout le monde a compris,
07:29que si l'Ukraine, eh bien, ne mettait pas en œuvre un plan, donc, de suppression des
07:37subventions à l'électricité pour la population, quand on a une population qui
07:42grelottes de froid est quand même assez géant. Donc, s'ils ne suppriment pas les
07:47subventions dans le secteur de l'énergie, eh bien, et puis s'ils ne mettent pas en
07:52œuvre l'agenda de réforme que le FMI a prévu de mettre en place à l'Ukraine,
07:56notamment un plan d'austérité budgétaire assez important, notamment une augmentation
08:01de la TVA qui va être subie par la population ukrainienne, eh bien, l'argent n'arriverait
08:08pas. Et donc, et le gouvernement ukrainien a besoin d'une tranche, enfin, s'est vu promettre
08:13par le FMI, une tranche de 5 milliards de dollars qui n'a toujours pas été débloquée
08:17à cause de ça. Donc, aujourd'hui, M. Zelensky, il est un peu acculé à faire des concessions.
08:25Et face à cela, les Américains ont assez bien compris la chose. L'administration américaine
08:30a dit, si vous mettez de l'eau dans votre vodka, notamment, on sait maintenant, le dernier
08:38point qui bloque, c'est la question de la concession territoriale. Les Russes ont dit,
08:44le minimum, le minimum, c'est la libération complète du Donbass.
08:49Cela dit, Zelensky, il y a encore 24 heures, 48 heures, disait que l'intégrité territoriale
08:54de l'Ukraine n'était pas, je cite, encore une fois, négociable.
08:57Oui, ce n'était pas négociable. Et puis, l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN aussi
09:04n'était pas négociable il y a deux mois et maintenant, on n'en parle plus.
09:08Oui, vous pensez d'ailleurs, donc, ce que vous dites là à l'instant, c'est que les garanties
09:11de sécurité sont réglées.
09:13Les garanties de sécurité sont en train d'être réglées et ces garanties de sécurité
09:16ne seront pas une entrée dans l'OTAN. Il faut être clair et net. L'administration
09:20américaine, d'ailleurs, l'a déclaré, il y a encore avant-hier. Donc, je pense
09:27que ce point-là est réglé. Le dernier point qui bloque, d'après les négociateurs
09:30américains, c'est la question territoriale. Et cette question-là, effectivement, pour
09:38M. Zelensky, c'est un véritable problème parce que les nationalistes ukrainiens,
09:43alors là, pourraient tenter un coup d'État militaire avec le troisième corps d'armée,
09:48c'est-à-dire le corps d'armée Azov, qui est donc, dont la hiérarchie de haut en bas
09:55est contrôlée par les nationalistes.
09:58Donc, voilà à peu près le dilemme dans lequel est M. Zelensky. Il est poussé par l'État
10:04économique de son pays à faire des concessions. Et en même temps, il a peur que la concession
10:11territoriale soit la concession de trop.
10:12Dernier point, pour appâter M. Zelensky, les Américains ont bien compris la situation
10:18et ils lui ont dit, si tu signes, il y aura un plan de reconstruction de 800 milliards de dollars
10:24à la clé. Donc, sous contrôle américain quand même, parce que les maîtres doivent
10:29se servir en premier.
10:30Mais, en tout cas, voilà, on prendra en charge, là, enfin, on fera en sorte que les Européens,
10:39parce que les 800 milliards seront payés essentiellement par les Européens, il ne faut pas se faire
10:42d'illusion, donc seront pris en charge.
10:44Par une entrée potentielle dans l'UE ?
10:47En amont d'une entrée potentielle dans l'UE ?
10:49En partie, oui. De toute façon, ça fait partie des choses que les Américains veulent
10:56imposer aux Européens. Ils veulent imposer l'entrée dans l'UE et la contribution de l'UE
11:01à un fond de reconstruction. Mais voilà, aujourd'hui, il faut être très clair, le gouvernement
11:11Zelensky est obligé de négocier.
11:15Avec cette aide européenne, enfin européenne, donc américaine, européenne, mais européenne,
11:21n'y a-t-il pas un moyen pour Zelensky d'appâter aussi cette frange Azov qui est la plus menaçante
11:26et dont l'ombre plane sur les élections qui devront avoir lieu aussi ?
11:30Alors, il y a une chose qui le laisse penser, c'est que Andrei Beletsky, qui est donc le patron
11:36du corps d'armée Azov, est actuellement pressenti. Donc, le bureau de la présidence a fait fuiter
11:46dans la presse ukrainienne l'information selon laquelle M. Beletsky serait pressenti pour remplacer
11:50Sersky comme chef d'état-major de l'armée ukrainienne. Et donc, placé juste auprès du président,
12:00il n'aurait pas du tout intérêt à le faire tomber parce qu'il tomberait avec lui. Donc, je pense
12:06qu'au sein du pouvoir ukrainien, on est en train de préparer justement la domestication
12:12de ces nationalistes en leur donnant des postes et des prébandes. D'où d'ailleurs le fait
12:17qu'Andrei Yermak et toute sa bande sont en train d'être liquidés au sein de l'appareil
12:21d'état ukrainien pour faire de la place.
12:25Alors, si je vous suis bien, il y a quand même, malgré cette espèce d'impasse diplomatique,
12:31il y a quand même des espoirs de paix. Un contraint forcé. L'Ukraine a évidemment
12:35un coup près au-dessus de la tête. Mais vous avez l'air de dire que la paix dans l'année
12:40pour l'Ukraine, c'est jouable.
12:42Pour moi, c'est possible. Et je pense que, sauf à avoir du côté de l'Union européenne,
12:51à trouver des États prêts à mettre sur la table les centaines de milliards qu'il faut
12:55pour maintenir l'Ukraine à flot. Parce qu'aujourd'hui, c'est ça qui est sur la table.
13:02Il y a trois mois, l'Union européenne faisait des cocorico en disant qu'ils avaient réussi
13:08à débloquer 90 milliards sur deux ans. Actuellement, c'est ce qu'il va falloir pour financer l'Ukraine
13:14en trois mois. Donc, ça veut dire que si on sort les 40 milliards qui n'ont toujours
13:19pas été débloqués parce que l'unanimité des États membres n'a toujours pas été trouvée,
13:23si on arrive à sortir ces 40 milliards, on donnera juste trois mois de répit à M. Zelensky
13:30car actuellement, le taux d'autofinancement de l'Ukraine, qui était dans son budget prévu
13:35à 60% du budget, est en train de chuter à vitesse grand V et c'est bientôt presque 100%
13:41qu'on va devoir prendre en charge. Donc, on va être sur une fin qui est, si vous vous rappelez,
13:49la fin du Sud-Vietnam, c'est-à-dire que le Sud-Vietnam a arrêté de se battre le jour
13:54où le Congrès américain a décidé de stopper son aide économique et financière.
14:01En deux mois, c'était réglé. En deux mois après, c'était réglé. Là, on est à peu près
14:05sur la même chose. M. Zelensky est venu crier aux Européens que si vous n'ouvrez pas le
14:12portefeuille, moi, je ne pourrais pas tenir.
14:14Et encore une fois, comme dans plein de problèmes, évidemment, on a entendu Mark Rutte, le chef
14:18de l'OTAN, évoquer la défense européenne sans Washington qui serait un rêve. La résolution
14:23du conflit ukrainien sans les États-Unis, c'est aussi un rêve.
14:27Ah oui, c'est un rêve complet parce que les États-Unis sont les seuls à avoir la planche
14:30à billets illimitée grâce au dollar. C'était la seule chose qui permettait de maintenir
14:36une guerre sur le temps, en fait. Les Américains sortis du jeu, sortis plus d'aides financières
14:43des États-Unis. Ça veut dire qu'il faut payer cette guerre cash et en argent frais. Or,
14:50aucune puissance n'a les moyens de se permettre ce type d'investissement sur un pays aussi
14:57grand que l'Ukraine.
14:58Alors, pendant que Washington, Kiev et Moscou négocient, certes évidemment lentement,
15:02les armes parlent sur le terrain, sur le front. Bon, c'est l'hiver, donc
15:06il ne faut pas s'attendre à de grands basculements. Mais il y a des incertitudes,
15:10par exemple, autour de la ville de Kupyansk. C'est la quatrième bataille de Kupyansk,
15:13me semble-t-il, depuis le début de la guerre. Elle a été prise, reprise, reprise et reprise.
15:18Il y a de violents combats depuis quand même quelques semaines. Visiblement,
15:21Kiev et Moscou revendiquent actuellement le contrôle de Kupyansk,
15:25ou le nettoyage de Kupyansk. Donc c'est assez difficile de faire la part des choses.
15:30Moscou, la personne du général en chef Valery Gerasimov, a aussi revendiqué une avancée
15:35sur le front sud en direction de Zaporogier. Les troupes russes seraient à 12 kilomètres
15:39de Zaporogier. Si je devais résumer, un revers pour l'un ou l'autre des belligérants
15:45pourrait-il peser, à votre avis, dans l'avenir véritablement de la guerre à l'heure actuelle ?
15:49En fait, actuellement, la guerre, grosso modo, les Russes ne peuvent pas avancer militairement
15:56rapidement et les Ukrainiens ne peuvent pas reprendre le terrain qu'ils ont perdu.
16:01Donc, ce n'est pas...
16:03Il y a le manque d'hommes du côté ukrainien et du côté russe.
16:06Du côté ukrainien, il y a le manque d'hommes. Et puis, du côté russe, il y a la volonté
16:11de ne pas épuiser le pays dans la guerre. Donc, on maintient, je dirais, on maintient
16:21la guerre à un seuil d'acceptabilité pour la population et surtout pour l'économie russe.
16:28Ah, nous allons en parler de l'économie russe.
16:29Donc, c'est ça, en fait, qui est le juge de paix du côté russe, en fait, sur leur
16:36engagement. Parce que les Russes auraient les moyens de mobiliser 10 millions d'hommes
16:40et puis de terminer cette guerre en quelques mois, sûrement. Mais la vérité, c'est qu'aujourd'hui,
16:49mais ce serait au prix d'une saignée économique qui emmènerait derrière un effondrement
16:53de l'économie russe. Donc, la direction politique en Russie, en fait,
16:59ce qui dicte ses choix, c'est l'économie. C'est un, l'écrasement de l'économie
17:03ukrainienne parce que pour eux, c'est ce qui va permettre d'amener l'Ukraine à la
17:09table de négociation et rien d'autre. Et de l'autre côté, c'est le fait que l'investissement
17:14dans la guerre, donc des moyens budgétaires et autres dans la guerre, soit proportionné
17:20aux moyens qu'a l'économie russe de le financer.
17:23Alors, nous allons, comme je le disais, évoquer dans quelques instants cette économie
17:26russe. J'en reviens avant ça au problème de la guerre, du front. Encore une fois,
17:32vous disiez que Volodymyr Zelensky était fébrile il y a quelques jours à Davos, mais
17:35bon, il a rapporté des chiffres qui sont sans doute faux, bien sûr. Le 24 janvier
17:39dernier, selon lui, selon Kiev, 35 000 soldats russes seraient tués chaque mois sur le front.
17:43Alors, même s'il a multiplié par 10 les chiffres réels, ce serait énorme, me semble-t-il,
17:47mais c'est vous qui êtes juge, Rohan Bessonnet. Le fait est qu'il déclare,
17:51Volodymyr Zelensky, il déclare encore vouloir imposer à Moscou la paix, je cite, par la force
17:55et son objectif, c'est de neutraliser, d'éliminer 50 000 soldats russes chaque mois sur le front
18:00pour contraindre Moscou. Comment jugez-vous ces déclarations, ces objectifs de guerre ?
18:06La guerre du Vietnam nous a montré qu'évaluer l'efficacité militaire d'une action par le
18:12body count, par le nombre de morts, n'a pas grande signification. Les Américains, en
18:221971, quand ils ont commencé leur engagement, ils disaient qu'ils tuaient, je crois, 20 000
18:29vietcons par mois. Ça n'a eu aucun impact sur le résultat de la guerre.
18:40Donc, monsieur Zelensky dit 35 000, il pourrait dire 50 000, il pourrait dire 100 000. On nous
18:49dit, certains experts sur LCI vous disent que les Russes ont eu 1 500 000 morts depuis le début
18:56de la guerre, c'est-à-dire qu'ils ont perdu 100 % de leur armée, forces stratégiques comprises
19:02dans cette guerre. C'est complètement hallucinant, il faut rester dans les réalités.
19:08Non, si la Russie n'avance pas actuellement sur le front, si elle avance si lentement, c'est
19:16parce que la Russie économise ses moyens, économise ses hommes. C'est la seule explication
19:23logique. Si la Russie était, comme on le dit, insensible à ses pertes, on aurait des
19:33avancées beaucoup plus importantes sur le terrain parce que les Russes y mettraient
19:37les 100, 200, 300 000 hommes qu'il faut en pointe du front. Or, ce n'est pas ce qui
19:42se passe.
19:42Cela joue quand même en faveur des Ukrainiens, d'une certaine manière. Emmanuel Macron n'arrête
19:47pas de répéter, je cite, nous voulons la paix en Ukraine, mais pas une paix qui soit
19:51une capitulation. Les Européens vont-ils réussir à offrir cette paix qui ne soit pas une capitulation
19:56à l'Ukraine ? La paix que demandent les Russes n'est pas une capitulation. Tout
20:04d'abord, pour commencer, les Russes demandent un compromis politique aux Ukrainiens sur
20:14la base des objectifs qui se sont fixés, c'est-à-dire ce que eux pensent être la mise
20:21en sécurité du Donbass, qui pourrait d'ailleurs passer par sa démilitarisation. Les Russes sont
20:25tombés d'accord là-dessus avec les Américains. Donc, une démilitarisation mais sous contrôle
20:30russe. Donc, il y a la question du Donbass, première question. La question de ce que les
20:36Russes appellent la démilitarisation de l'Ukraine, c'est-à-dire qu'elle ne soit pas un danger
20:40pour la Russie, notamment en ayant des capacités balistiques à longue portée. La dénazification
20:48de l'Ukraine, c'est-à-dire rendre aux Russes le statut qu'ils n'auraient jamais dû perdre
20:53de seconde langue nationale et rendre à l'Église orthodoxe ukrainienne ses droits
20:58et ses propriétés. Et enfin, la neutralisation de l'Ukraine. Et sur la neutralisation, d'ailleurs,
21:08les Américains aujourd'hui sont d'accord. Pour eux, ce n'est pas un problème. Il est
21:12hors de question que l'Ukraine reste de l'automne. Tant d'ailleurs, s'il a autant survie,
21:17parce que depuis l'affaire du Groenland, on n'en est plus trop sûr.
21:21On n'a qu'à se poser des questions, en effet. Donc voilà, il n'y a pas de...
21:25Et quand les Européens viennent avec leur gros sabot se mêler de cette négociation,
21:30bizarrement, à chaque fois, ça repousse en fait de plusieurs mois l'échéance de paix
21:37en disant aux Ukrainiens, ne cédez pas, de toute façon, vous aurez une aide européenne.
21:42Voir même des déploiements de soldats français ou britanniques, 6000 français. Vous pensez que le tir
21:48de missiles oréchniques début janvier, de missiles russes oréchniques, leur a servi de leçon
21:52ou on va encore entendre parler de ce déploiement ?
21:54De toute façon, c'était le but. Il faut être clair. Le tir de missiles oréchniques
21:58était un avertissement donné aux Européens en leur disant, si vous déployez des troupes
22:02en Ukraine, le risque, c'est qu'elles soient pulvérisées. Donc, il n'y a pas de question là-dessus.
22:11Ensuite, les Européens disent, mais l'Ukraine est un État souverain, on fait ce qu'on veut,
22:16si on veut y mettre des troupes, on y mettra des troupes. S'il y a un accord de cessez-le-feu
22:20qui ne dit pas de troupes étrangères, on ne pourra pas imposer des troupes étrangères.
22:26Sauf à ce que les Américains ont dit, c'est que si l'accord est enfreint par l'Ukraine,
22:33sur une de ces... Eh bien, la garantie de sécurité américaine tombera avec et le financement
22:41de reconstruction tombera avec aussi. Donc, personne n'aura... En fait, les Européens,
22:47même s'ils font des communiqués claironnants, même si Emmanuel Macron veut se positionner
22:52comme nouveau chef du monde libre, les Européens ne pourront pas mettre de troupes
22:58si l'accord l'interdit. C'est clair, net, précis. Personne ne l'acceptera.
23:05Alors, Romain Bessonnet, vous avez évoqué, d'une certaine manière, les limites,
23:08ou en tout cas les contraintes qui pesaient sur Moscou, Vladimir Poutine et la Russie.
23:12Figurez-vous que le conflit en Ukraine dure depuis 1432 jours. C'est 12 jours de plus,
23:19pardon, 14 jours de plus que la Grande Guerre patriotique, qui a duré donc 1418 jours.
23:23Alors, humainement, c'est évidemment incomparable, mais politiquement, ça rappelle quand même
23:27qu'il y a des limites, donc comme vous l'évoquiez, russes au conflit. Ce qui nous emmène à évoquer
23:34cette économie russe, qui elle-même, si je vous suis bien, a quand même ses fragilités.
23:39Bien sûr, le conflit pèse sur l'économie russe. Elle est en stagnation relative, dit-on,
23:44avec une croissance faible, 1,1% prévue pour 2026 selon le FMI. Moscou doit gérer cela,
23:52doit gérer une inflation à 6% et puis a évoqué aussi une augmentation de la TVA.
23:5717% de la TVA, sauf sur les produits pour les enfants et les médicaments de base, etc.
24:03Il faut que le conflit finisse pour la Russie ?
24:05Tout montre que la Russie pourra encore financer le conflit sur 2-3 ans. J'ai vu beaucoup d'experts
24:18russes économistes disent que sans trop de casse, ils peuvent continuer à financer le conflit
24:25encore 2-3 ans. Ensuite, il est clair que les dépenses budgétaires importantes
24:32qu'impliquent le conflit ont des conséquences sur l'économie russe. Mais ça n'entraîne pas
24:38l'effondrement dont parle d'ailleurs M. Zelensky, qui a dit à sa population toute l'année
24:452025, attendez, attendez, l'économie russe s'est effondrée cette année et puis elle
24:51ne s'est toujours pas effondrée. Elle est même dans un bien meilleur état que l'économie
24:54ukrainienne. Ensuite, l'inflation à 6% c'est un taux assez normal pour l'économie russe.
25:01C'est une économie assez inflationniste depuis toujours, depuis 1991 en tout cas.
25:06Et pour ce qui est de la... En fait, le principal problème de l'économie russe actuellement,
25:14c'est un, bien sûr, les pénuries de main-d'oeuvre qui sont en train d'être réglées par de
25:22l'immigration venant d'Asie. Par exemple, on a un contingent qui a été accordé à l'Inde
25:29de 70 000 travailleurs, donc 70 000 travailleurs indiens. On négocie un quota avec le Vietnam
25:37aussi actuellement, par exemple. Là, je crois que le quota serait de à peu près 100 000
25:43travailleurs supplémentaires. Donc ça, c'est un premier point. Et puis, il y a un deuxième
25:48point, c'est que la Russie a, bien sûr, un problème à sortir, c'est ses exportations
25:55d'hydrocarbures. Mais là, pour le coup, l'administration de Trump vient de lui donner
26:00un sérieux coup de main avec la question du Venezuela, étant donné que les tonnes de
26:06pétrole que le Venezuela n'exporte plus en Chine, c'est les Russes qui vont les exporter.
26:11On commence d'ailleurs... On a eu les premières données sur la question. C'est pour ça que
26:15les Indiens ont baissé... D'ailleurs, il y a une sorte de passe-passe, c'est-à-dire que
26:18les Indiens, en fait, ont baissé leurs importations de pétrole russe pour du pétrole
26:23vénézuélien sous contrôle américain. Et les Chinois augmentent leurs importations
26:28de pétrole russe. Donc... Et là, pour le coup, comme c'est pas du pétrole importé
26:34par voie maritime, la question de la fameuse flotte fantôme ne se pose pas. Il suffit
26:39de mettre des wagons sur des trains. Et puis... Et puis, donc, la Chine est assurée
26:45de ses approvisionnements. Donc, actuellement, effectivement, oui, l'économie russe, elle
26:53a ces problèmes-là. Elle a un deuxième problème, c'est la modernisation de son
26:58appareil industriel. Où là, très clairement, les Chinois sont en train de prendre le lead
27:02sur les anciens partenaires européens. Il faut savoir que beaucoup d'usines en Russie
27:07ont été construites par les Européens dans les années 2000-2010, jusqu'à la guerre.
27:13Et que maintenant, les Chinois sont en train de rafler des contrats de construction
27:18d'usines partout, notamment dans la partie asiatique, mais pas que, de la Russie,
27:23notamment dans l'Oural. On a des constructions d'usines de Drôme avec des gens
27:28de Venture sino-russe. Et ça, d'ailleurs, c'est ce qui amène l'administration
27:35américaine à accélérer le tempo sur les négociations pour régler le problème
27:40ukrainien, car les États-Unis voudraient bien que les Russes
27:45n'atteignent pas un point de non-retour, je dirais, dans les investissements
27:50chinois sur leur territoire. Et que les Américains, en fait, gardent
27:54une sorte d'équilibre, que la Russie garde une sorte d'équilibre
28:01dans ses relations économiques avec
28:03avec les États-Unis pour éviter un condominium russo-chinois qui, entre les matières premières
28:11russes et l'avance technologique que prennent les Chinois, mettrait la puissance américaine
28:18en difficulté pour les 30 prochaines années.
28:20Pour les 30 prochaines années. Il y a aussi un point sur l'or, évidemment, parce qu'avec l'explosion
28:25du cours de l'or, la Russie, selon Bloomberg, en tout cas, a enregistré des profits. Pour
28:31le moins, c'est le moins qu'on puisse dire 216 milliards de dollars, grâce à la hausse
28:34des prix de l'or, ce qui compenserait la perte potentielle des actifs russes détenus
28:38en Europe. Là, c'est le jackpot pour la Russie ?
28:41Là, c'est le jackpot. Surtout qu'en fait, les 216 milliards, ça provient essentiellement
28:45d'une réévaluation, en fait, du stock d'or de la Banque centrale russe. Donc, ça veut dire
28:51que, grâce à son pourcentage en or qui est assez élevé, la Banque centrale russe
28:58vient d'annoncer, donc, fin décembre dernier, avoir ses réserves de change les plus...
29:08Donc, ils ont le montant le plus élevé de réserves de change depuis la création de
29:12la Banque centrale russe, en 1991. Donc, actuellement, ça profite très clairement à l'économie
29:21russe, cette révélation de l'or, sachant que la Russie est, entre le premier et le
29:27deuxième, suivant les années, producteur d'or mondial avec le Brésil.
29:33Eh bien, cela marche pour l'économie russe, ou en tout cas, cela bénéficie à l'économie
29:37russe. Romain Bessonet, merci encore d'avoir répondu à l'appel de Choc du Monde. Je rappelle,
29:41je souligne que vous avez envisagé, évidemment, avec prudence, une paix pour l'année, dans
29:46l'année 2026. Merci encore d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde. Merci
29:51à tous d'avoir suivi cet épisode, surtout, surtout, n'oubliez pas de le commenter et
29:55de le partager. Merci à tous et bonne soirée.
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