- il y a 5 mois
Donald Trump a évoqué vouloir une réunion à trois. La rencontre entre le président russe et le président ukrainien serait historique, à savoir que Volodymyr Zelensky la réclame depuis trois ans. Il demande à discuter directement d'un cessez-le-feu avec Vladimir Poutine. On en parle avec : Nicolas Coadou, envoyé spécial BFMTV à Dnipro (Ukraine). Dmitry Glukhovsky, écrivain russe exilé, auteur de "Journal sous dictature". Claude Blanchemaison, ancien ambassadeur de France à Moscou (2000-2003). Nathalie Chrin, Franco-Ukrainienne, membre de l'association "Femmes ukrainiennes en France". Et Philippe Gélie, directeur adjoint de la rédaction du Figaro, ancien correspondant à Washington D.C.
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00:00Parce que c'est vrai qu'on parle beaucoup du sommet de demain, on a aussi entendu Donald Trump évoquer une autre rencontre d'ores et déjà à 3, 7, 6, ce qui veut dire que Volodymyr Zelensky n'est pas complètement mis de côté Nicolas.
00:14Oui Alain, ce qui peut aussi vouloir dire que Volodymyr Zelensky a potentiellement été entendu lors de cette réunion hier avec les Européens, où tout le monde a martelé que le destin de l'Ukraine ne pourrait pas se faire sans l'Ukraine.
00:25D'ailleurs pour ce qui est d'une rencontre entre Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine, une possible rencontre qui serait absolument historique, bien plus que celle qu'on va avoir demain,
00:35eh bien Volodymyr Zelensky la réclame depuis maintenant 3 ans. Il demande à discuter directement de la paix d'un cessez-le-feu avec Vladimir Poutine.
00:43Et c'est Vladimir Poutine qui explique et qui a même encore déclaré, rappelez-vous Alain, il y a quelques jours, qu'il était trop tôt pour discuter directement avec Volodymyr Zelensky,
00:52un dirigeant qu'il qualifie de fantoche. Donc forcément on se doute que ça ne pourra pas arriver tout de suite cette rencontre, à moins que Donald Trump réussisse à convaincre Volodymyr Zelensky de cela.
01:06Mais lorsque l'on regarde ce que déclare Vladimir Poutine depuis maintenant plusieurs semaines, plusieurs mois, c'est qu'il souhaitera rencontrer Volodymyr Zelensky une fois que la paix sera présente.
01:17Et donc qu'il y aurait une certaine capitulation de l'Ukraine. Et ça ici, les Ukrainiens l'ont bien compris.
01:23En tout cas, on a l'impression que le message a été passé hier à Donald Trump et les Ukrainiens ont l'air peut-être un petit peu plus rassurés que ce qu'ils n'étaient il y a quelques jours
01:32avec ce sentiment qu'il y avait finalement que Volodymyr Zelensky pourrait un petit peu, pardonnez-moi l'expression Alain, mais se faire manger par le président russe.
01:41Désormais on a l'impression, est-ce que ça va changer encore d'ici demain, mais que les désidératas des Ukrainiens et des Européens ont été entendus,
01:48à savoir un cessez-le-feu immédiat et pour l'instant pas de partition de l'Ukraine, du moins pas des territoires qui n'ont pas encore été conquis par Vladimir Poutine et par son armée.
01:58– Bien sûr, même si on ne cesse de parler de ce fameux échange des territoires qui est refusé à 100%, on peut le comprendre, par Volodymyr Zelensky.
02:06Mais il est russe, la population russe, qu'est-ce qu'ils en disent ? Où en sont-ils dans leur état d'esprit par rapport à ce qui a été présenté ?
02:14Si je me souviens bien, vous me corrigez, Claude Blanchemaison, c'était une opération spéciale.
02:18C'était ce qu'avait dit Vladimir Poutine au début de la guerre.
02:22– Oui, je crois que la plupart de la population russe, c'est toujours en différence en fait.
02:26C'est pour ça qu'elle a besoin de récruter les soldats en leur payant les montants incroyables par rapport à un salaire moyen en Russie.
02:34Avec un salaire moyen en 500 euros, les soldats sont payés 3 000, les soldats sont payés, dans le cas où ils sont tués,
02:43de 60 à 70 000 euros, leurs familles.
02:46Donc s'il y avait du, soi-disant, patriotisme, si ça a été considéré comme une guerre patriotique, ça ne serait pas le cas.
02:55Donc déjà à la base.
02:56Je crois que la plupart de la population russe s'en fout royalement, pour dire la vérité.
03:03Et il y a 10% peut-être des ultranationalistes qui sont déjà impliqués dans la guerre,
03:10qui soutiennent financièrement les troupes, qui posent en fait un problème à Vladimir Poutine
03:16dans le cas où il décide d'imposer un cessez de feu.
03:20En même temps, il faut comprendre très bien que pour Vladimir Poutine lui-même,
03:24et pour son élite, pour son entourage proche,
03:26le vrai but de cette guerre, c'est de faire l'Ukraine soumettre complètement,
03:32c'est de l'écraser et d'imposer une réunion.
03:35Au départ, il voulait aller jusqu'à Kiev, Vladimir Poutine, il n'y est pas arrivé.
03:38Il pense toujours dans un terme peut-être de 10 ans, 20 ans, 30 ans,
03:43mais finalement, le but, c'est de faire l'Ukraine soumettre complètement
03:48et d'imposer un régime totalement amical à la Russie,
03:52comme celui de Bélarussie par exemple.
03:54Parce que dans ce monde-là, l'existence d'une Ukraine indépendante
03:59qui est florissante économiquement, c'est une menace directe au système de Vladimir Poutine
04:04parce qu'il veut montrer que dans le monde slave,
04:07on ne peut pas être dans une alternative vivante,
04:10en régime autoritaire, avec une démocratie fonctionnante et économie florissante.
04:15Donc il veut absolument écraser l'Ukraine comme un exemple
04:18avec lequel les Russes ordinaires vont comparer leur propre pays d'une manière quotidienne.
04:25On est à 24 heures, un petit peu plus maintenant, du sommet entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
04:30Il aura lieu à 21h30, le début, heure française, en Alaska, à Anchorage,
04:35sur une base militaire.
04:37Justement, quelles sont les dernières informations ?
04:38C'est ce qu'on va voir avec Stéphane Maggiolini.
04:41Ces infos qui viennent du Kremlin, de la Maison-Blanche, Stéphane ?
04:45Du Kremlin, plutôt Alain, bonsoir à tous.
04:47L'heure d'abord, vous l'avez dit, 21h30, aux alentours de 21h30, heure française, évidemment.
04:54Vous voyez quelques informations avec également le lieu,
04:56à savoir une base américaine, une base militaire américaine,
04:59Elmendorf-Richardson, ça c'est son nom, 34 000 hectares.
05:03Ça c'est sa taille, très sécurisée.
05:06On peut s'en douter, évidemment, une base qui a une importance stratégique,
05:09notamment au moment de la guerre froide, mais encore aujourd'hui,
05:11puisque c'est là que sont basés, par exemple, les avions qui vont patrouiller,
05:14les radars qui vont repérer d'éventuels appareils russes
05:17qui approcheraient trop près de la frontière américaine.
05:21Autre détail, vous allez le voir, juste au nord d'Ankorage,
05:24c'est la plus grosse ville du coin,
05:26donc en capacité d'accueillir les nombreux journalistes qui devraient faire le déplacement.
05:31Pour en revenir à la rencontre, comment ça va se passer ?
05:34Eh bien, Donald Trump et Vladimir Poutine, ils seront d'abord en tête à tête
05:37avec des interprètes, évidemment, mais a priori, on peut le dire,
05:41en tout cas à l'heure où l'on se parle, pas de Volodymyr Zelensky dans les parages.
05:45Ensuite, après cette réunion en tête à tête,
05:47les dirigeants seront rejoints par les membres de leur délégation.
05:50Ils seront ensuite côte à côte pour un moment qui sera très suivi
05:54à leur conférence de presse commune, selon le Kremlin.
05:56Ce serait la première depuis 2018.
05:59Laurent Saïd me le disait tout à l'heure.
06:01Washington, pour l'instant, temporiste, parle d'une conférence de presse seulement de Donald Trump.
06:05Vladimir Poutine, il s'est exprimé ce matin,
06:08il a salué les efforts sincères de l'administration de Trump
06:10pour mettre un terme au conflit.
06:11On sait que les discussions seront principalement orientées vers cet objectif,
06:15selon le Kremlin.
06:16L'occasion de créer les conditions durables d'une paix à long terme
06:21entre les USA et la Russie, mais aussi en Europe et dans le monde,
06:25c'est ce qu'a dit Vladimir Poutine,
06:26à condition de parvenir à des accords sur le contrôle des armes stratégiques défensives.
06:32Pas d'échange de territoire mentionné pour l'instant, il faut le souligner.
06:36Poutine qui dit espérer que les efforts américains aboutissent sur des accords
06:40qui satisfassent toutes les parties impliquées.
06:42Trump, lui, a estimé cet après-midi à 25% le risque d'échec de cette rencontre.
06:47Ce qui veut dire qu'il reste 75% de chances de réussite, Claude Blanche-Maison.
06:52Grosse majorité.
06:54Par conséquent, il faut que ça réussisse, bien entendu.
06:56Il faut que ça réussisse.
06:57Ce sommet, aussi bien pour Poutine que pour Trump,
07:03ne peut pas être présenté comme un échec aux populations des deux pays
07:07et au monde, d'ailleurs, parce que c'est important.
07:09Le monde regarde, le Sud global regarde aussi.
07:12Le Sud global est très intéressé par cette réunion.
07:16Donc, l'échec n'est pas possible.
07:18S'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord sur, en effet, quelque chose de précis,
07:24ils se mettront d'accord sur quelque chose d'imprécis.
07:26Parce que c'est ça la diplomatie.
07:28C'est quand on n'arrive pas à se mettre d'accord sur quelque chose de précis,
07:31on recherche le niveau d'imprécision qui permet de réaliser l'accord.
07:34Et c'est ce qui va se passer demain soir.
07:36Nathalie Chirine, la Russie et l'Ukraine ont échangé 84 prisonniers aujourd'hui.
07:42Alors, ce sont des petits gestes.
07:43Mais je regardais ce que disaient ces militaires qui sont interrogés
07:46par nos confrères internationaux, les militaires ukrainiens,
07:48qui disent « Je suis de retour dans mon pays natal.
07:50Jamais je n'y aurais pensé tant que la guerre continue. »
07:54Il y a une femme qui dit « Je suis tellement heureuse de revoir mon mari.
07:59Jamais je n'aurais pensé le revoir vivant. »
08:01Donc, il y a quand même des petites choses qui se passent,
08:03qui sont des signes de...
08:05Je ne sais pas s'ils sont importants ou pas, de ces échanges de prisonniers.
08:09Déjà, la guerre entre la Russie et l'Ukraine, il y a toujours eu des échanges.
08:14Il y a des civils aussi qui ont été échangés.
08:16Il n'y a pas que des prisonniers militaires.
08:17Oui, il y a aussi des civils.
08:19D'ailleurs, s'ils pouvaient ramener les enfants qui ont été volés,
08:22apparemment, il y aurait normalement 20 000 enfants qui ont été volés,
08:28dont on a les noms, les adresses, les parents, etc.,
08:32dont on sait vraiment qui ils sont.
08:36Paraît-il, il y aurait 300 000 personnes qui auraient été volées.
08:40Ça, c'est les chiffres non officiels.
08:42Enfants, femmes, etc.
08:44Donc, il y a tout ça aussi.
08:45La Russie a tué énormément de gens, a volé des enfants, a fait prisonnier des soldats.
08:55Malheureusement, les soldats qui reviennent souvent sont torturés très fortement,
09:00vraiment très fortement, alors que les Ukrainiens,
09:04on voit, en tout cas sur Telegram, tout ce que je vois, moi, sur les soldats russes,
09:09ils sont pris en charge, ils sont soignés, ils sont nourris.
09:13On leur passe le téléphone pour appeler la famille pour qu'ils puissent prouver et témoigner
09:19qu'ils sont en Ukraine partis se battre.
09:23Donc, oui, bien sûr, il y a des échanges de prisonniers.
09:26Il faut que ça continue.
09:27Il faut que les enfants reviennent, etc.
09:29Mais dans toutes les guerres, il y a eu ça.
09:32Donc, c'est juste un petit espoir pour les familles,
09:37mais on voudrait que ça soit tellement plus…
09:41que les Russes rentrent chez eux.
09:44C'est simple, la guerre pourrait être finie aujourd'hui.
09:47Les Russes rentrent chez eux et il n'y a plus de guerre.
09:50C'est simple.
09:51Mais il y a une question aussi.
09:54Vladimir Poutine, il reste au pouvoir.
09:55Est-ce que la question du maintien au pouvoir de Volodymyr Zelensky
09:58à un moment pourra être dans la balance des négociations diplomatiques ?
10:02Elle est mise sur la table par Vladimir Poutine depuis le début,
10:07puisque c'est une des raisons pour lesquelles il refuse de le rencontrer.
10:10Il considère que c'est un nazi drogué, non élu, etc.
10:16Et donc, dans un accord de paix qu'accepterait éventuellement la Russie,
10:20il y aura, sous l'habillage d'élections libres, entre guillemets,
10:26l'objectif de renverser le régime actuel à Kiev.
10:29Ça fait partie des revendications très claires de la Russie, oui.
10:33Je voulais juste ajouter qu'il ne le considère pas en Asie ni en drogué,
10:37mais tout simplement veut le remplacer par quelqu'un de très loyal,
10:40par sa propre créature.
10:41Voilà.
10:41Donc après, il le dénomine de drogué des nazis, etc. pour le délégitimer.
10:46Mais c'est juste en ce moment.
10:48Vladimir Poutine…
10:49Je n'étais pas en train de prendre ça au premier dégré.
10:50Oui, entre guillemets, oui, oui.
10:52Mais Vladimir Poutine, ce n'est que des mensonges et des manipulations,
10:55dont une des plus simples, c'est d'appeler son adversaire nazi,
11:00parce qu'en fait, c'est la Russie qui se comporte comme l'Allemagne nazie
11:03pendant la Seconde Guerre mondiale, dans ce conflit-là.
11:05Sachant qu'il ne peut pas y avoir d'élections, de toutes les manières,
11:07pour l'instant, tant qu'il y a la guerre en Ukraine.
11:09Tant qu'il y a la guerre, d'abord, il y a la loi martiale,
11:12et puis comment on fait pour organiser des élections sur lesquelles,
11:16normalement, il faut imaginer un futur,
11:18il faut donner des programmes, il faut avoir des candidats,
11:21il faut l'organisation de tous les jours,
11:24même pour aller voter les soldats sur le front,
11:27les gens qui sont à l'extérieur, comment on fait ?
11:29Rien que ça.
11:30Oui, mais pardon, mais c'est quand même une revendication
11:33tout à fait légitime et acceptable.
11:35Pour l'instant…
11:36C'est un principe, et c'est très difficile de dire,
11:39ah ben non…
11:40Oui, c'est encore des manipulations.
11:41Le but, c'est de déstabiliser l'Ukraine.
11:43C'est ça.
11:43Le but, c'est de basculer le gouvernement.
11:45C'est d'accord, mais c'est malin de demander ça,
11:48parce que quand on prétend diriger une démocratie,
11:53à un moment ou à un autre, on doit accepter les élections.
11:55Sauf qu'on sait très bien que les élections seront manipulées,
11:58et ça va être un problème pour l'Ukraine.
12:00Je crois que c'est un sujet un peu tabou,
12:01parce qu'effectivement, il faut que nous soutenions M. Zelensky.
12:04C'est ce qu'on a montré encore hier, d'ailleurs,
12:06lors des réunions européennes.
12:08Mais on entend bien des rumeurs diverses et variées
12:10qui ne viennent pas toutes de Moscou.
12:14Bien entendu, c'est d'autant plus que, finalement,
12:17l'Ukraine, c'est une démocratie.
12:19Et que dans cette démocratie, il y a peut-être des gens
12:22qui ont envie de remplacer le président Zelensky.
12:27Et on entend des bruits divers sur tel ou tel responsable militaire ancien,
12:35actuellement en poste à Londres,
12:39qui ferait l'objet de certaines démarches.
12:41Je ne dis pas que lui est candidat,
12:43mais je dis qu'il pourrait faire l'objet de certaines démarches.
12:46L'ancien chef d'état-major Zaluzny,
12:49qui a été démis par Volodymyr Zelensky
12:54à un moment où on le soupçonnait de lui faire un peu d'ombre
12:57sur la scène politique,
12:59qui a été envoyé comme ambassadeur d'Ukraine à Londres
13:02et qui est approché, y compris par des Occidentaux,
13:06pour voir s'il pourrait être constitué une alternative
13:10à Volodymyr Zelensky,
13:11qui ne soit pas dans la main de Vladimir Poutine.
13:16Donc ça fait partie des discussions.
13:18En Ukraine, il y a quand même des manifestations,
13:20il y a des gens qui protestent,
13:22parce qu'il y a eu la famille...
13:23Zaluzny est très populaire.
13:25Et dans les sondages, il l'est même plus que Zelensky.
13:27Mais ce que je veux dire,
13:28c'est qu'il y a quand même des médias libres,
13:32les gens peuvent descendre dans la rue,
13:34et même sous les bombes,
13:35ils le font pour exprimer leur voix,
13:38leur mécontentement.
13:39Il y a un Parlement,
13:41donc il y a quand même tout un système démocratique en Ukraine
13:44qui n'est pas du tout en Russie.
13:47Il faut être conscient que l'Ukraine,
13:51ce n'est pas un pays qui manque de démocratie,
13:54c'est juste qu'elle est en guerre et qu'elle ne peut pas...
13:56Il y a juste un bémol,
13:57il ne faut pas compter sur Donald Trump
13:58pour dire non à une revendication comme celle-là.
14:00On est bien d'accord.
14:02Il n'y a aucune raison de dire non à Poutine,
14:04non, non, non, les élections, on les exclut.
14:07Non, il ne le fera pas.
14:08Tout le problème est là.
14:09Donc ça veut dire qu'États-Unis,
14:11à un moment donné,
14:12États-Unis et Russie pourront se mettre d'accord
14:16sur le successeur de Zélaski.
14:19Ils sont déjà virtuellement d'accord
14:20sur le principe d'échange de territoire.
14:22Et il faudra trouver le plus petit dénominateur commun.
14:23Ils acceptent déjà virtuellement
14:25le principe d'échange de territoire,
14:27sans qu'on sache, évidemment,
14:28que ça ne concerne pas des territoires russes,
14:31ça concerne des territoires
14:32que la Russie a volés à l'Ukraine,
14:36ou qu'elle n'a pas encore volé, mais qu'elle veut lui voler.
14:39Donc, je veux dire, on en est là.
14:42Le fond du problème, c'est que
14:44Donald Trump est censé représenter un camp,
14:47qui est le camp des Européens et des Ukrainiens,
14:50pour lesquels la seule issue acceptable
14:53serait le retour à l'ordre international antérieur.
14:57Et on a affaire à Donald Trump,
15:00qui n'a rien à faire du droit international,
15:02pas plus que Poutine.
15:04C'est là où les incertitudes, si vous voulez,
15:08nourrissent, encore une fois,
15:09le suspense jusqu'à demain.
15:11Et en plus, c'est un allié qui veut trahir leurs alliés,
15:13à l'Ukraine.
15:14Ça, c'est incroyable, quand même.
15:16C'est là où les Européens...
15:17Trahir les valeurs post-guerre.
15:19C'est un renforcement,
15:21enfin, c'est plutôt un renversement, là, aujourd'hui,
15:23du dialogue et des alliances auxquelles personne ne s'attendait.
15:25Ça peut être un renversement d'alliance radical.
15:28Si Poutine et Trump se mettent d'accord
15:29et que Poutine dit,
15:31écoutez, moi, je veux bien cesser le feu,
15:32mais par exemple,
15:33arrêter de livrer des armes pendant le cessez-le-feu,
15:35ça veut dire que Trump dit aux Européens
15:38qu'ils viennent de monter un système d'achat d'armes américaines
15:41via l'OTAN pour les donner à l'Ukraine,
15:44ah ben non, j'arrête,
15:45parce que sinon, ça compromet le cessez-le-feu
15:48auquel s'est engagé Poutine.
15:49Donc, il y a un impact immédiat sur les absents,
15:53que sont l'Ukraine et les Européens,
15:55et qui, malgré,
15:58enfin, en essayant d'avoir glissé le mot qu'il fallait
16:02dans l'oreille de Trump hier,
16:04sont complètement à la merci de ce qu'il acceptera
16:06de la part de Poutine.
16:07Et la vraie victoire de Poutine demain soir
16:10pourrait bien être, indépendamment
16:12de ce qui adviendra du sort de l'Ukraine,
16:15d'avoir enfoncé un coin,
16:17peut-être durable,
16:18entre l'Europe et les États-Unis.
16:20Parce que c'est ça qui va apparaître demain soir,
16:23enfin, après,
16:24les ou la conférence de presse,
16:26c'est, quelle que soit son issue,
16:28ça va être évident.
16:30Quand on sait l'amour que porte Trump à l'Europe,
16:32il y a un rapprochement entre Poutine et Trump,
16:35et que c'est en réalité l'Europe
16:37qui en fait les frais,
16:39et qui est écartée.
16:40Et c'est en effet...
16:41Pourtant, l'Europe discutait encore hier
16:43avec Donald Trump,
16:45et lui-même disait,
16:46oui, j'ai de bons rapports avec eux,
16:47on s'entend bien, je les écoute.
16:48On lui a passé beaucoup de pommades, bien sûr.
16:49Mais effectivement,
16:50on pourra voir demain soir
16:52quel est le résultat.
16:53Mais moi, ce que je crains, en effet,
16:55c'est ça, c'est-à-dire qu'il y ait finalement
16:57une fissure, peut-être même plus qu'une fissure,
17:00une crevasse qui soit établie,
17:02à la suite du choc de ce qui pourrait arriver
17:05dans les décisions qui seront prises demain soir.
17:07Et ça serait très grave,
17:09parce que, vous voyez, il y a une fissure,
17:10entre l'Europe et les États-Unis,
17:12les deux peaux du monde occidental.
17:13On en serait réduit à quel rôle, alors,
17:15les Européens, à ce moment-là ?
17:17À essayer d'aider l'Ukraine
17:18sans le soutien des États-Unis,
17:21ce qui est presque hors de portée,
17:23puisque l'industrie de l'armement européenne
17:25n'est pas capable de suppler
17:27du jour au lendemain
17:28et de fournir les besoins de l'Ukraine.
17:34Même financièrement,
17:36il y a des tas de choses qui ont été amorcées,
17:38mais il faut du temps.
17:38Et je pense que ça porterait un coup sévère
17:41à la capacité de l'Ukraine de se défendre
17:44dans les mois qui viennent,
17:45au moment où la Russie, elle,
17:48est à plein régime
17:49et marque des points sur le front.
17:51Oui, parce qu'en attendant,
17:52il y a ces fameuses percées,
17:53ces avancées des soldats russes.
17:55Alors, est-ce qu'elles sont spectaculaires ?
17:58Est-ce qu'elles sont importantes
17:59stratégiquement, militairement ?
18:01Pour l'instant, ce sont des petits groupes
18:04de 4-5 personnes
18:06qui prennent des positions.
18:10Ils ne font pas des tranchées,
18:11ils ne font rien de tout ça.
18:14Mais effectivement, je pense que
18:17l'Europe n'est pas si faible que ça.
18:19On a quand même beaucoup de choses.
18:21Pour nous, je suis plus optimiste,
18:23une vraie européenne,
18:25parce que d'abord,
18:27je suis ukrainienne, donc européenne,
18:29et je suis aussi française,
18:31donc européenne,
18:32et je pense qu'on a vraiment
18:33beaucoup plus de valeurs.
18:35On a des industries,
18:37on a des ingénieurs,
18:38on a la capacité,
18:40on a le nombre.
18:41On est quand même 450 millions de personnes.
18:45On est capable de faire la différence.
18:47Il faut arrêter de se sentir faible aussi.
18:50C'est ça aussi que Poutine joue là-dessus,
18:53sur notre soi-disant faiblesse.
18:57Mais non, nous ne sommes pas faibles.
18:58Bien sûr, mais parce qu'il ne voit que la force.
19:00Aujourd'hui, Vladimir,
19:01la diplomatie, il s'en fout.
19:03Les négociations avec les Européens,
19:05ils s'en moquent,
19:06ils s'en fichent.
19:07Et donc, voyons que militairement,
19:09on ne répliquera jamais,
19:10on ne fera jamais rien.
19:11Donc, ils se disent,
19:12bon, ce sont des faibles.
19:13Oui, mais non, en fait, non.
19:14Nous ne sommes pas faibles.
19:15Vous avez vu les Ukrainiens, quand même.
19:17Ils sont...
19:17Je me souviens d'un ministre
19:18qui pourrait produire le conflit.
19:19Je me souviens d'un ministre de l'économie
19:20qui avait dit, on mettra l'économie russe à genoux.
19:24C'était Bruno Le Maire.
19:25Bon, Bruno Le Maire, aujourd'hui, il est parti.
19:28Vladimir Poutine est toujours là.
19:29Et l'économie russe,
19:30alors, elle n'est peut-être pas florissante,
19:31mais ça fonctionne quand même.
19:32Pour la cause européenne,
19:33je voulais juste ajouter
19:34qu'en fait, la vraie colle politique
19:36pour l'Union européenne,
19:37c'est la peur.
19:38Comme d'habitude.
19:39Une menace partagée,
19:41une peur partagée.
19:42Donc, c'est ça le cas
19:42qui devrait finalement unir les Européens.
19:45Il faut bien comprendre
19:46que le vrai but définitif de cette guerre
19:49pour Vladimir Poutine,
19:49comme j'avais dit,
19:50c'est de faire l'Ukraine soumettre complètement.
19:53Voilà.
19:53Et après, on ne sait pas
19:54parce que certains milieux impérialistes
19:57parmi les ultra-patriotrices
19:59veulent continuer.
20:00Direction Kazakhstan,
20:02direction Lettonie,
20:02direction Lituanie,
20:04direction Estonie.
20:05Voilà.
20:05Donc, il faut bien comprendre...
20:06Vous d'accord, mais là,
20:07ça se traduirait comment ?
20:09Oui, ben, déjà,
20:10si l'économie...
20:10Parce qu'il y a toujours cette peur
20:11que l'on agite de dire
20:12si jamais on sacrifie l'Ukraine
20:15ou une partie de l'Ukraine,
20:16Vladimir Poutine continuera d'avancer
20:18vers d'autres territoires.
20:19On imagine mal qu'on rejoue 56 et 58
20:22et que les chars, de nouveau,
20:24entrent dans l'autre pays.
20:24Il faut mettre tout ça en contexte.
20:26Ce qu'on voit maintenant,
20:26depuis 2022,
20:28c'est une continuation
20:29de ce qui s'est passé en 2014,
20:30avec l'occupation de Crimée,
20:33après avec Donbass, etc.
20:34Après, il y avait une petite trêve,
20:36un cessez de feu, blablabla.
20:37Après, ça continuait
20:38avec une invasion de grande échelle,
20:412022, maintenant, c'est de 3 ans.
20:43Après, on peut avoir
20:44un cessez de feu,
20:46une trêve, etc.
20:46Et après, on va résoudre
20:48autant que Vladimir Poutine
20:49est au pouvoir
20:50et autant que son armée
20:52et son économie
20:53a des capacités.
20:53Voilà.
20:54Il faut comprendre ça.
20:55Parce que c'est la présence
20:57sur la carte mondiale
20:58d'une Ukraine indépendante
20:59qui est un pays slave,
21:02au début,
21:03très pareil à la Russie,
21:04avec laquelle les Russes
21:06se comparaient
21:08d'une manière quotidienne
21:09chaque jour,
21:10économiquement,
21:11du point de vue de la liberté,
21:12du point de vue de la vie normale,
21:13des familles, etc.
21:14C'est la présence d'un exemple
21:16d'indépendance,
21:17mais aussi, surtout,
21:19de résistance civile
21:21s'exprimant en révolution
21:23de rue
21:23qui, quand même,
21:25deux fois,
21:25ont pu changer le pouvoir
21:27en Ukraine.
21:28C'est ça
21:28qui est un vrai problème
21:31pour Vladimir Poutine
21:32et dans son intention
21:33de créer un système
21:34quasi-monarchique
21:36qui le survivrait.
21:38Ce qu'il veut, lui,
21:39c'est un pur en Ukraine,
21:40quoi, en fait.
21:40C'est ça.
21:41S'il n'arrive pas
21:42à aller jusqu'à piège,
21:43en Géorgie, aujourd'hui.
21:44C'est ça.
21:45Ou en Biélorussie.
21:45Un sujet de tir.
21:46Et en Biélorussie.
21:47Oui, alors,
21:47en Biélorussie,
21:48c'est une dictature.
21:51Donc là,
21:51il n'y a même pas de débat.
21:52En Géorgie,
21:53il y a quand même
21:53eu des élections
21:54et c'est un régime
21:56pro-russe
21:57manipulé par le Kremlin
21:59avec un oligarque
22:01milliardaire
22:01qui soutient
22:02le parti au pouvoir,
22:04etc.
22:04Il veut la même chose
22:06à Kiev
22:07et il l'a eu
22:07à un moment,
22:08d'ailleurs.
22:08et simplement,
22:11c'est le changement
22:12de régime
22:13à Kiev
22:14qui a poussé
22:16Poutine,
22:17effectivement.
22:17Et c'est sans compter
22:18la population ukrainienne
22:20qui a résisté.
22:21Vraiment,
22:22mais vraiment,
22:23la liberté
22:24chevillée au corps.
22:27C'était déjà
22:28Voltaire qui disait
22:29que les Ukrainiens
22:30ont toujours aspiré
22:31à être libres.
22:32Les Cossacks,
22:33ça veut dire
22:34hommes libres.
22:35La première constitution
22:36démocratique,
22:37c'était 1710
22:38par les Cossacks.
22:40Je veux dire,
22:40les Ukrainiens
22:41ont toujours
22:41ce sentiment-là
22:42de vouloir être libres.
22:44C'est clair
22:45et net et précis.
22:46Et quoi qu'il se passe,
22:48ils ont résisté
22:49contre les Soviétiques,
22:50d'ailleurs,
22:51après la guerre,
22:52jusque dans les années 50.
22:54Ils ont continué
22:55le combat souterrain.
22:57Il y a eu des dissidents,
22:58etc.
22:58Donc,
22:59il y a eu des dissidents,
22:59etc.
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