- il y a 3 mois
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Emmanuel Gout, consultant international et ambassadeur de Saint-Marin en Algérie. Les vues qu'il exprime ici sont les siennes. Il a été président de Canal+ en Italie et n'a pas cessé de travailler entre Rome et Moscou.
C'est une véritable partie de "wargame", de jeu de guerre, qui semble se jouer sur le plateau de l'Europe de l'Est :
- Toutes les ingérences ont eu lieu dans la petite Moldavie, où les législatives ont été remportées d'une courte tête par les pro-européens, alors qu'un retour dans le giron russe était en jeu.
- Les Européens sont aussi obnubilés par la menace des drones et des avions et russes. L'UE veut mettre en place un mur anti-drones.
- Les Américains quant à eux pressent Moscou : selon J-D Vance, le Kremlin a refusé de rencontrer Donald Trump, et celui-ci envisage de vendre des missiles Tomahawk à Kiev. Des paroles ou des menaces réelles ?
C'est une véritable partie de "wargame", de jeu de guerre, qui semble se jouer sur le plateau de l'Europe de l'Est :
- Toutes les ingérences ont eu lieu dans la petite Moldavie, où les législatives ont été remportées d'une courte tête par les pro-européens, alors qu'un retour dans le giron russe était en jeu.
- Les Européens sont aussi obnubilés par la menace des drones et des avions et russes. L'UE veut mettre en place un mur anti-drones.
- Les Américains quant à eux pressent Moscou : selon J-D Vance, le Kremlin a refusé de rencontrer Donald Trump, et celui-ci envisage de vendre des missiles Tomahawk à Kiev. Des paroles ou des menaces réelles ?
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises de la prospective
00:26internationale de TVL. C'est une véritable partie de wargame, de jeu de guerre, qui semble se jouer sur le plateau de l'Europe de l'Est.
00:35Toutes les ingérences ont eu lieu dans la petite Moldavie où les législatives ont été remportées d'une courte tête par les pro-européens
00:43alors qu'un retour dans le giron russe était en jeu. Les européens sont aussi, quant à eux, omnubilés par la menace des drones
00:51et des avions russes le long de certains pays et de frontières de la Russie. L'UE veut mettre en place un mur anti-drone.
00:58Nous allons en parler et puis nous allons aussi parler bien sûr de Washington, de Donald Trump et des Américains.
01:03Les Américains qui pressent Moscou. Selon J.D. Vance, le vice-président, le Kremlin a refusé de rencontrer Donald Trump
01:10et celui-ci aurait accepté, selon plusieurs rumeurs, de vendre des missiles Tomahawk à Kiev.
01:15Nous allons bien sûr revenir là-dessus et nous allons revenir là-dessus avec Emmanuel Gou. Emmanuel Gou, bonjour.
01:21Bonjour.
01:21Nous allons parler de toutes ces petites escarmouches, de toutes ces rumeurs, de toutes ces discussions globales et stratégiques avec vous.
01:26Vous êtes, je le rappelle, diplomate et conseiller international. Vous avez été président d'ailleurs de Canal Plus en Italie.
01:33Vous avez travaillé pendant toute votre carrière entre Rome et Moscou. Donc votre expertise, votre connaissance nous est très utile aujourd'hui.
01:40Emmanuel Gou, j'ai utilisé l'analogie du Wargame. Je ne sais pas si vous êtes un pratiquant de ce genre de choses.
01:44Non, pas vraiment.
01:45Mais nous avons en fait le sentiment qu'il y a des mouvements de figurines et que quelque chose peut se produire.
01:51Alors bien sûr, quelque chose de potentiellement très dramatique.
01:54Alors commençons par la petite Moldavie. La petite Moldavie où le parti Action et Solidarité pro-européen l'a emporté à 50% contre 24% pour le bloc patriotique pro-russe.
02:06Mais je disais que la victoire était de courte tête parce qu'il y a eu quand même des nettoyages.
02:09Plusieurs parties ont été chassées, supprimées. Les Européens, quant à eux, ont accusé les services russes d'avoir inondé les réseaux sociaux moldaves de fausses nouvelles.
02:21Et les opposants ont accusé, quant à eux, l'Occident d'avoir tout fait pour maintenir Maya Sandou aux manettes.
02:27Bon, elle s'appelle Maya Sandou. Mais à votre avis, une dirigeante comme elle peut-elle, aurait-elle pu l'emporter sans l'Union Européenne, sans l'aide de l'Occident ?
02:36Je crois que la situation en Moldave est extrêmement compliquée. C'est un petit pays que nous connaissons très très mal.
02:45Je l'ai visité, quant à moi, en 1991, une autre époque.
02:52C'est difficile aujourd'hui ce qu'aurait pu être le résultat sans les ingérences à droite et à gauche.
02:56Moi, ce qui me surprend, vous avez parlé de petite Moldavie, petite Moldavie.
02:59Et récemment, enfin, il y a 3-4 jours, un journaliste du service public sur les réseaux sociaux, posté devant la menace russe, devant la propagande russe, devant les ingérences russes,
03:14le parti pro-européen dispose de très faibles moyens, de petits moyens.
03:19Alors là, je m'interroge parce qu'en moins d'un an, on a tout de même eu la présidente de l'Union Européenne, le président français, le président polonais, le chancelier allemand,
03:30qui se sont rendus à Kichénau.
03:33Alors, où il vexe ces personnes-là, parce qu'il les traite de petits, où il y a un vrai problème de mesure sur la proportion des ingérences.
03:41Donc, je ne sais pas s'il y a eu des ingérences russes.
03:45J'ai envie de dire, de tout temps, dans tous les pays, il y a eu des ingérences.
03:48En Amérique latine, il y avait des ingérences américaines dans les années 60, 70, 80.
03:52Il y a eu des ingérences américaines au Moyen-Orient.
03:56Il y a toujours des intérêts nationaux qui s'invitent dans des élections.
04:01Mais il ne faut pas nier qu'on le fait aussi, que l'Europe le fait aussi.
04:04Ou plutôt que gérer l'Union Européenne.
04:05Parce que moi, je fais une grosse différence entre Union Européenne et Europe.
04:08Donc, oui, en effet, Madame Sandou a choisi le parti de l'Union Européenne.
04:13D'ailleurs, elle a choisi aussi le dress code, puisqu'elle a pris le même tailleur que von der Leyen.
04:18Donc, elle s'est alignée aussi d'un point de vue vestimentaire.
04:20Alors, Maëlle Sandou, que vous évoquez, rappelons-le, est diplômée de Harvard, ancienne de la Banque Mondiale, des Nations Unies.
04:26Donc, elle est un pur produit, évidemment, des instances occidentales, à quelque part internationales.
04:32Pour elle, c'était clair. L'Union Européenne, c'est la prospérité.
04:38Et les Moldaves devaient refuser, contrairement aux Géorgiens, de redevenir une colonie russe.
04:43C'est le terme qu'elle a plusieurs fois évoqué.
04:46Est-ce bien là le dilemme qui se pose aux Moldaves, bien sûr, mais à l'ensemble des pays de l'ex-Union Soviétique ?
04:54C'est comme ça qu'on veut nous poser la question. On est dans un monde de plus en plus manichéen, où il faut être blanc ou noir.
05:01On transforme les enjeux internationaux, la géopolitique, en match de foot, en derby.
05:05Il n'y a pas de match de foot. On n'est pas, en tout cas en ce qui me concerne, je ne suis pas pro-russe le matin, et puis je peux changer de côté.
05:13Non, je crois que le problème Moldave et Mme Sandou a parié sur l'Union Européenne.
05:19D'ailleurs, quelques semaines avant les élections, elle a dû même augmenter les retraites de façon significative sur la base des fonds européens qu'elle avait reçus.
05:31Donc c'est vrai qu'elle a fait un pari sur l'enthousiasme que peut susciter auprès des jeunes générations l'Union Européenne.
05:40Et ça peut se comprendre. C'est vrai qu'en termes d'image, la première perception de l'Union Européenne est tout de même assez positive.
05:46Et c'est vrai que quand on regarde la Russie, on peut se poser des questions.
05:49Donc il y a aussi un mouvement naturel de là à placer le débat.
05:56Vous pensez que cet avis positif s'est maintenu, se maintient encore en 2025, alors que l'Union Européenne est de moins en moins un exemple de démocratie, de prospérité, et j'en passe.
06:09Non, c'est très marrant parce que je parlais hier avec des amis Moldaves en Italie, parce que vous savez que la communauté Moldave en Italie,
06:15je crois que c'est la première communauté Moldave en Europe. Il faudra vérifier les chiffres, mais enfin c'est une année très très importante.
06:20Oui, les liens culturels des Roumains, des Moldaves sont plus proches avec l'Italie.
06:23Les liens culturels, mais aussi j'ai envie de dire liens d'émigration, d'émigration pour le travail.
06:27Parce que dans les années 90, c'est vrai que vivre en Moldavie, c'était pas facile de boucler la fin de mois ou boucler la fin de semaine, je dirais.
06:33Donc beaucoup ont immigré pour chercher du travail, beaucoup sont venus justement à cause des liens culturels, la langue sont venus en Italie.
06:40Et c'est vrai qu'il y a une sorte de mirage. Alors il y a quelques années, le mirage était plus réalité qu'aujourd'hui sur l'Europe.
06:47C'est vrai que si on faisait un travail d'introspection sur notre situation européenne aujourd'hui,
06:52on n'a pas grand chose à envier à la rue, j'en veux dire, on a beaucoup de choses à envier, pardon, excusez-moi,
07:00mais à d'autres pays qui tournent mieux. Et donc la situation n'est pas aussi attractive qu'elle n'a pu l'être.
07:08Malheureusement, les populations ne sont pas au courant de tout ce qu'il se passe.
07:11Et je crois que certains témoignages de Moldave à l'étranger racontent justement qu'il y a des difficultés en Italie,
07:17il y a des difficultés en France, il y a des difficultés en Allemagne et qui ne font qu'augmenter.
07:21Alors je pourrais prendre pas mal d'exemples, notamment qu'une opposante des opposants pro-russes
07:28ont été condamnés en août dernier pour avoir acheminé des fonds russes aux partis d'opposition en Moldavie
07:33ou comment d'autres partis ont été suspendus par décision de justice à trois jours des élections.
07:38Je vais évoquer un point beaucoup plus précis, un bras de fer en fait,
07:42avec entre la Moldavie et puis la Transnistrie qui, rappelons-le, est une république pro-russe
07:47qui s'est séparée donc de la Moldavie en 91 et qui n'est reconnue internationalement par personne, même par la Russie.
07:53Donc la Moldavie considère ce petit territoire que vous pouvez voir à l'image comme le sien,
07:57même si de Youré elle ne l'est pas, et scène rocambolesque pendant les élections hier,
08:02avant-hier pardon, le poste frontière entre ces deux territoires a été bloqué
08:07pour empêcher les électeurs de Transnistrie, donc rappelons-le, des russes sans doute ethniques,
08:11de voter aux élections.
08:13Évidemment, les médias russes sont montés au créneau,
08:15soulignant que ce pont n'a été ouvert que 30 minutes avant la fermeture des bureaux de vote.
08:20Je ne veux pas vous embarquer, Emmanuel Gou, dans ce petit point entre la Transnistrie et la Moldavie,
08:26mais je voudrais en fait vous demander, Emmanuel Gou,
08:28on a l'impression que les principes démocratiques ont totalement disparu à l'heure actuelle,
08:33tellement la tension est forte et palpable entre l'Est et l'Ouest,
08:38entre l'Occident et l'Orient, entre l'Union Européenne et la Russie.
08:41On a l'impression que ces principes démocratiques deviennent un peu pieux,
08:45j'ai envie de vous demander, dans ce rapport de force.
08:47La fin en vient-elle à justifier les moyens ?
08:50Je crois que c'est Hubert Védrine qui, dans un recueil sur de grands diplomates et leurs portraits,
08:58arrivent à la conclusion que deux qualités principales de la diplomatie sont la curiosité et l'écoute.
09:05C'est deux choses qui ont totalement disparu.
09:07Vous voyez, aujourd'hui, vous m'écoutez, très gentiment,
09:12et je ne considère pas que ma présence ici est une adhésion à la ligne éditoriale de TVL.
09:19Je souhaiterais que tous les médias puissent inviter toutes les opinions.
09:25Or, aujourd'hui, on sait très bien que le service public n'invite pas des gens qui ont une opinion
09:29qui pourrait ressembler à une prise de position pro-russe,
09:33avec toute une série d'accusations qui tiennent de la mythomanie et de la diffamation.
09:37Mais ça existe et c'est courant.
09:39Donc, c'est pour ça que j'ai aussi accepté cette invitation, parce que c'est l'occasion de m'exprimer.
09:43Et malheureusement, le monde, et surtout l'Europe dans laquelle on vit,
09:46se cache derrière un vocabulaire démocratie, valeur, etc.
09:51Bon, vous savez, moi, j'ai remarqué une chose en Russie.
09:56On va dire les milieux bobos de Moscou, pour être clair.
10:01Donc, d'ailleurs, nous n'avons pas toujours conscience ici, en Occident.
10:04La bourgeoisie qui a réussi, qui vit à la campagne, fait des barbecues, etc.
10:10Bon, les chalics.
10:11Et ces gens-là sont traditionnellement, j'ai envie de dire, ils étaient peu fans de Poutine.
10:17Ils étaient même tendanciellement dans une opposition au président russe.
10:21Et quand vous les interrogez aujourd'hui, trois ans après le conflit,
10:25ils ne comprennent pas ce qui s'est passé.
10:28Ils ne comprennent pas la virulence,
10:30la virulence, la presque méchanceté de l'Europe à l'égard de la population russe.
10:36Et donc, plusieurs fois, j'ai entendu dire, tu sais,
10:40nous, on a un régime dont on peut discuter plein de choses,
10:44on n'est pas d'accord, on ne l'aime pas, etc.
10:46Et puis, on a découvert qu'un monde qu'on imaginait, l'Europe,
10:50avec des leaders qui parlaient de démocratie, de valeur,
10:52se comportaient en totale contradiction
10:55avec toute une série de paramètres auxquels nous, on aurait envie de croire.
10:59Alors, comme visiblement, vous ne les avez pas en Europe,
11:02nous, on ne les a peut-être pas ici, mais alors, on préfère les nôtres aux autres.
11:06Et c'est un peu comme ça qu'on a réussi à faire changer
11:10toutes les strates de la population russe qui n'étaient pas forcément pro-régime.
11:14Je ne dirais pas en pro-régime,
11:16mais en tout cas, en incompréhension totale vis-à-vis d'une Europe continentale.
11:21Est-ce que c'est un sursaut d'orgueil ?
11:24Il y a un sentiment national, quoi.
11:27C'est vrai de se faire cracher à la gueule par le commissaire européen
11:32aux affaires étrangères, le précédent,
11:34ou par Mme Callas aujourd'hui, ce n'est pas très agréable.
11:37Donc, il y a du même des limites.
11:38Donc, je crois qu'il est naturel de réagir ainsi.
11:42Et les difficultés qu'ils ont aujourd'hui pour obtenir des visas,
11:45pour visiter, l'idée même de supprimer les visas
11:47pour les touristes russes en Europe,
11:50tout ça ne fait que renforcer un sentiment national, voire patriotique.
11:56Alors, vous évoquez justement ces réactions russes.
11:58La question se pose aussi pour un russe très connu,
12:01Pavel Dourov, qui a donc créé Telegram.
12:04Il a accusé la France, enfin les services de renseignement français, d'ingérence.
12:09Je vous propose, Emmanuel Gou, de faire un petit tour de cette actualité
12:13pour que tout soit clair.
12:14La DGSE accusée d'ingérence en Moldavie par Pavel Dourov.
12:19Le fondateur de Telegram a déclaré le 28 septembre
12:22que les services français l'avaient contacté à deux reprises il y a un an
12:26pour censurer des chaînes Telegram Moldave
12:28avant les élections dans le pays.
12:31Une requête formulée alors que le milliardaire était bloqué à Paris
12:34en lien avec son arrestation ordonnée en outre 2024
12:37pour complicité dans la diffusion de contenus illégaux sur sa plateforme.
12:41Telegram a accepté une première fois, remarquant que plusieurs chaînes transmises
12:45violaient ses propres règles.
12:47En échange de cette coopération, un intermédiaire a indiqué à Dourov
12:50que les services parleraient favorablement de lui
12:53au juge français chargé de son dossier.
12:55Telegram aurait ensuite reçu une deuxième liste de chaînes
12:58jugées encore problématiques.
13:00Dourov a rapporté avoir cette fois refusé de s'exécuter,
13:03jugeant que ces chaînes n'avaient rien d'illégitime
13:05si ce n'est de propager des positions politiques contraires à celles des gouvernements
13:09moldaves et français.
13:11Le cas d'Orsay a démenti ces accusations sur Ix,
13:14soulignant que Dourov avait déjà accusé les services français
13:17de tentatives d'ingérence dans l'élection roumaine.
13:20Les accusations de Dourov ont aussi suscité la réaction d'Elon Musk,
13:24qui a simplement commenté « waouh ».
13:25Donc Emmanuel Goud, vous êtes diplomate.
13:33Quel devrait, selon vous, être le rôle de la France
13:36en cas de crise dans ses ex-républiques soviétiques
13:39tiraillées entre l'Ouest et l'Est ?
13:44Je crois d'abord, je le rappelais tout à l'heure,
13:47comme le rappelait Védrine,
13:49la France devrait se doter de personnes capables de curiosité et d'écoute.
13:53Or, elle manque clairement à l'appel aujourd'hui.
13:55En tout cas, dans nos dirigeants.
13:58Donc c'est très difficile,
14:00dans un contexte qui se présente véritablement comme manichéen.
14:06C'est-à-dire, le mal, c'est la Russie,
14:09et donc il faut tout faire pour combattre le mal.
14:12Et dans cette perspective-là,
14:13c'est vrai qu'on se sent totalement,
14:16c'est paradoxal, désarmé,
14:17alors qu'on ne pense qu'au réarmement.
14:19Nous allons revenir sur l'exarmement, oui, bien sûr.
14:21Et je crois qu'il faudrait pouvoir
14:23rétablir des contacts de confiance.
14:26Vous savez, dans la diplomatie,
14:28il y a les dirigeants, il y a les ministres,
14:30il y a les présidents,
14:32mais il y a aussi des staffs.
14:33Et pendant des années,
14:35les staffs de Chirac, les staffs de Sarkozy,
14:37pour faire référence à la France,
14:38en Italie, les mêmes choses,
14:40les staffs des deux côtés,
14:41entre la Russie et la France,
14:43entre la Russie et l'Italie, se parlaient.
14:44Il y avait des échanges
14:46chez les moins gradés, on va dire.
14:49Mais ce qui permettait,
14:50dans la présentation des dossiers,
14:51d'arriver à faire passer des messages
14:54et à créer un climat de confiance.
14:56Aujourd'hui, il n'y a plus de climat de confiance.
14:57Et comment voulez-vous
14:58que du côté russe,
15:01il y ait une confiance,
15:02alors que, je me fais référer aux accords de Minsk,
15:05Poutine a toujours dénoncé
15:06la crédibilité et de la sincérité
15:09des Européens sur Minsk,
15:11et on a tenu Mme Merkel et M. Hollande,
15:14qui ont l'une, la première,
15:16je crois, le franc-fauteur Algemeine,
15:18et le second dans une vidéo improvisée,
15:22déclaraient clairement
15:23qu'en fait, c'était pour se payer la Russie.
15:27Pas facile d'avoir confiance après.
15:28Au mieux de gagner du temps,
15:29et au gagner du temps pour permettre
15:31à l'Ukraine de se réarmer.
15:31Le gagner du temps, malheureusement,
15:33le gagner du temps, on le sait malheureusement,
15:34depuis la révolution orange,
15:36on tente de gagner du temps
15:37pour réarmer une Ukraine
15:39pour éventuellement,
15:41bloquer la prospérité de la Russie.
15:44Il fallait dire non à un moment,
15:46et la Russie a dit non.
15:48Alors, vous évoquez le rare moment,
15:49le danger du rare moment.
15:52L'Union Européenne a voulu contrer
15:53les ingérences russes,
15:54donc, dit-elle,
15:55en Moldavie.
15:57Vendredi dernier,
15:58les ministres européens de la Défense
16:00se sont réunis sept fois
16:01pour contrer la menace des drones russes,
16:03disent-ils,
16:04après des accusations de survol de drones
16:05en Pologne, en Roumanie,
16:07et puis, bien sûr,
16:07d'avions de chasse dans la Baltique aussi.
16:09Donc, on nous parle maintenant
16:10d'un mur anti-drone,
16:11donc, ce sera un dispositif,
16:13encore très imprécis,
16:14mais pour protéger
16:152500 kilomètres de frontières
16:17entre les pays membres de l'OTAN
16:19ou de l'Union Européenne
16:21et la Russie.
16:22Donc, l'OTAN, d'ailleurs,
16:23participe déjà aux réflexions.
16:25L'Ukraine est présente.
16:26Et d'ailleurs,
16:26Zelensky a annoncé,
16:28envisagé de fournir des appareils
16:29et une expertise aux autres pays,
16:31puisque, bien entendu,
16:32depuis trois ans,
16:33l'Ukraine affirme avoir
16:34une grande expertise
16:35dans les drones,
16:37les drones russes, bien sûr.
16:39Faut-il avoir peur
16:39de ces drones,
16:40de ces avions russes
16:41qui survolent, paraît-il,
16:42les pays de l'OTAN
16:44et de l'Union Européenne ?
16:46Vous avez dit tellement de choses.
16:49Par où commencer ?
16:50Alors, les fameux avions russes
16:53en mer Baltique.
16:55Alors, la Lituanie a un puits de forage
16:59et a considéré que son puits de forage
17:01en eau internationale
17:02était son territoire.
17:04Et donc, autour de cette plateforme,
17:08il y avait son espace aérien.
17:10C'est tout à fait discutable
17:13quand une plateforme s'installe
17:15en eau internationale.
17:17Ça a été le cas en Italie
17:18dans les années 60 ou 70,
17:20dans l'Adriatique.
17:22Un individu avait créé un État
17:23sur une plateforme
17:25en eau internationale.
17:26Donc, une histoire
17:26que je vous invite à regarder
17:28sur Netflix.
17:29Voilà, c'est assez intéressant
17:29comme phénomène.
17:31Donc, j'ai envie de dire
17:32qu'il y a certainement
17:35des violations.
17:38il y a certainement
17:39des drones qui se perdent,
17:42des velléités de provoquer l'OTAN.
17:46Je crois que la Russie
17:47ou la leadership russe
17:48est tout de même extrêmement sage,
17:50quoi qu'on en pense.
17:52Leur opération militaire spéciale,
17:54qui n'est qu'une guerre,
17:56est tout de même en soi
17:57relativement limitée,
17:59en tout cas vis-à-vis
18:01des populations civiles,
18:02quoi qu'on en dise.
18:03On y reviendra.
18:04Pour revenir à la question du mur,
18:05vous savez, quand on parle
18:07de mur à un Français,
18:08et vous devriez le savoir,
18:09on pense à Aline Maginot.
18:10Mais cette comparaison
18:12pourrait laisser penser
18:13que la Russie
18:14ait envie d'envahir l'Europe.
18:17Or, si vous racontez ça
18:18à Moscou,
18:18j'ai envie de dire,
18:19c'est presque une farce.
18:20Il faut se le dire.
18:22Il faut se le dire.
18:23Et j'ai envie de dire,
18:24si on était méchant,
18:25si on voulait être cruel
18:26avec l'armée russe,
18:27on dirait,
18:28vous avancez
18:28de quelques kilomètres
18:29par jour en Ukraine,
18:31comment pouvez-vous imaginer
18:32prendre un territoire
18:34aussi important,
18:35450 ou 500 millions
18:36d'habitants en Europe,
18:37des armées
18:38qui sont, tu aimes,
18:39bien équipées, etc.
18:41Oui, on ne peut pas dire
18:42deux choses à la fois.
18:42Il faut rester un petit peu sérieux
18:45et au contraire,
18:46de penser tout le temps
18:47à parler armement,
18:50tenter de réinstaurer le dialogue.
18:52Bon.
18:53Sur l'armement,
18:55on parle d'armement européen.
18:56M. Draghi a parlé
18:57réarmons, réarmons,
18:58mettant des centaines de milliards.
19:00Alors, pour l'instant,
19:01les 150 milliards
19:02sont destinés,
19:04au moins pour les deux tiers,
19:04à de l'armement américain.
19:06C'est étonnant qu'on parle
19:07de réarmées,
19:08parce qu'on a une industrie
19:08de la défense
19:09très performante
19:10en France,
19:12en Italie,
19:12en Allemagne.
19:13Si on considère encore
19:14aujourd'hui l'Angleterre
19:16liée à l'Europe,
19:17plus que jamais
19:18dans ce qu'elle crée en Europe,
19:20on a tout de même
19:20quatre pays
19:21qui ont les industries
19:22de la défense
19:23extrêmement puissantes.
19:24Il y en a d'autres
19:24dans d'autres pays aussi.
19:26Mais elles ne se mettent
19:27pas d'accord.
19:29Vous assistez
19:29aux négociations
19:30entre Leonardo et Thalès,
19:32il y a quelques points
19:33d'accord
19:34et puis il y a beaucoup
19:34de désaccords
19:35sur l'avion,
19:36le fameux avion européen
19:38par exemple,
19:39les chars d'assaut,
19:39les sous-marins.
19:40Donc il y a tellement
19:41de points de chauffe
19:43dans nos industries
19:44de la défense européenne
19:45qu'en tirer le bénéfice
19:46sont les Américains.
19:48Je crois qu'on y reviendra
19:48après.
19:49Aujourd'hui,
19:50les vainqueurs
19:51sur tous les fronts
19:52sont les Américains.
19:53Ce sont les Américains,
19:54ce sont Donald Trump
19:55en l'occurrence.
19:56150 milliards,
19:57j'ai lâché
19:58pendant votre développement,
19:59bien sûr,
19:59le fait que le Conseil
20:00de l'Europe
20:01s'était accordé
20:01au printemps dernier
20:02pour investir ceci.
20:04Les trois quarts,
20:04les deux tiers
20:05seront destinés
20:07à acheter du matériel américain.
20:09Trump vendra des armes,
20:10bien sûr,
20:10mais d'autres évidemment
20:11sont attirés
20:12par le mago.
20:13D'ailleurs,
20:13un chroniqueur suisse
20:15avait évoqué sur LCI,
20:16c'est suffisamment rare
20:17pour être souligné
20:17sur cette chaîne,
20:18il s'appelle Richard Verly.
20:19Il a souligné le 27 septembre
20:20qu'il fallait convaincre
20:21l'opinion d'investir
20:22dans la défense
20:23et donc qu'il fallait
20:24exacerber la menace
20:25des drones russes.
20:26On a l'impression
20:26qu'il y a un complexe
20:28militaro-industriel européen
20:29qui est attiré
20:30par un nouveau mago.
20:32J'ai envie de dire
20:33que ce n'est pas seulement
20:33le complexe militaro-industriel,
20:35c'est qu'on a couru
20:36derrière ce conflit,
20:37on l'a renforcé
20:38pour pallier aux crises
20:40qu'on avait dans nos pays
20:41et aux crises économiques
20:44mais aussi aux crises personnelles
20:46puisqu'on a tout de même
20:46des leaderships
20:47qui étaient dans certains pays
20:48remis en discussion
20:49dans la population.
20:51La population du président Macron
20:53est ce qu'elle est aujourd'hui
20:54et donc s'improvisait
20:55en chef de guerre.
20:56C'est vrai qu'il a une tradition
20:57de chef de guerre
20:58puisqu'il a fait la guerre
20:58aux incendies de forêt,
20:59la guerre au Covid,
21:00la guerre aux gilets jaunes.
21:02C'est un monsieur
21:02qui adore faire la guerre.
21:04Là, malheureusement,
21:05il fait une guerre
21:05qui peut avoir
21:06des conséquences
21:07extrêmement fâcheuses.
21:09Moi, j'ai quatre enfants,
21:10je n'ai aucune envie
21:11de rentrer dans cette logique,
21:13que les choses soient claires.
21:14Et j'ai deux petits-enfants,
21:16une petite fille à Moscou,
21:17un petit-fils à Kiev,
21:18donc raison de plus.
21:19Et vous ne voulez clairement pas
21:20une escalade.
21:22Ça, c'est clair.
21:24Donc, vous plaidez
21:24pour l'indulgence
21:26avec la Russie
21:26d'une certaine manière.
21:27Ce n'est pas une question
21:27d'indulgence.
21:28C'est qu'il faut,
21:30comme dans toutes les choses,
21:31chacun a son narratif.
21:32Alors, si on n'a pas le temps
21:33de développer le narratif
21:34que je vois
21:35de ce qui s'est passé
21:36au cours des 35 dernières années
21:38ou plus,
21:39ou plus,
21:40parce qu'on oublie
21:41que quand l'Union soviétique
21:44s'écroule en 91,
21:46la Russie,
21:49de 91 à 2000,
21:51vit son phare east.
21:53On se balade avec ses coltes,
21:55grosso modo.
21:55Et en 2000,
21:57commence la remise
21:58en ordre du pays,
21:59commence la remise
22:00en ordre de la Russie.
22:01Donc, la Russie,
22:02aujourd'hui,
22:03à part son passif
22:04des dix dernières années
22:06du siècle dernier,
22:07à part son passif
22:08des années bolchéviques,
22:10et n'a que 25 ans.
22:14Donc, on ne peut pas prétendre
22:15d'un pays
22:16qui a 25 ans
22:17d'histoire politique
22:18qui nous ressemble plus,
22:20je ne parle pas de démocratie,
22:22mais qui nous ressemble plus,
22:23d'avoir toutes les vertus
22:25que les États-Unis,
22:26au bout de 200 ans
22:27de constitution,
22:28n'avaient pas atteintes.
22:30On pendait encore
22:31des gens de couleur
22:31aux États-Unis
22:33au début des années 60.
22:33Donc, il y a un moment,
22:35il faut tenter
22:36de reprendre
22:37les contextes historiques
22:38et, à partir de cela,
22:40se dire,
22:41où arrive-t-on ?
22:42Et aujourd'hui,
22:43quand Trump rencontre
22:44Poutine
22:45au mois d'août,
22:47moi, je crois sincèrement
22:48qu'ils avaient
22:49la solution sur la table.
22:50La solution sur la table,
22:51c'était les oblastes,
22:53donc les régions
22:53que les russes ont annexées
22:54restent aux russes.
22:56L'Ukraine est mise
22:59sous protection
23:00pas réelle physique,
23:02mais en tout cas
23:03de déclenchement
23:04de sécurité
23:05par l'Europe,
23:07par les États-Unis,
23:08par toute une série
23:09de mécanismes,
23:10etc.
23:10Et la Russie
23:11a ses garanties
23:12de sécurité aussi
23:13par la non-adhésion
23:14de l'Ukraine
23:15à l'OTAN.
23:16Poutine avait ouvert
23:17sur l'adhésion
23:18de l'Ukraine
23:18à l'Union européenne.
23:20J'ai envie de dire
23:20qu'il nous fait
23:21un sacré cadeau empoisonné,
23:23que les choses soient claires,
23:24ce sont nos agriculteurs
23:25et beaucoup
23:25qui vont payer le prix.
23:27Et nous parlions
23:28de l'industrie
23:28de la défense.
23:29Imaginons demain la paix.
23:31Demain, nous avons la paix.
23:33Quelle va être
23:34l'industrie
23:34de la défense
23:35la plus performante
23:36à l'ouest
23:37de la frontière russe ?
23:39Ça va être les Ukrainiens.
23:40Avec un salaire
23:41en plus minimum
23:42de 1,260 euros.
23:42Parce qu'ils auront
23:42un no-how indéniable.
23:45Ils auront pu récupérer,
23:46démonter nos Césars
23:47et en faire
23:48des moins chers.
23:49Et ainsi de suite.
23:50Et plus
23:51toute l'expérience
23:51en drone.
23:52Donc,
23:53dans l'industrie
23:53de la défense européenne,
23:55on verra
23:56l'Ukraine
23:57s'afficher
23:57comme leader.
23:58Nous avons créé
23:59un concurrent.
23:59Oui,
24:01c'est un peu cynique
24:01de résumer à cela.
24:03Mais c'est vrai
24:03qu'en tout cas,
24:04potentiellement,
24:04c'est quelqu'un qui,
24:05sur le fond agricole
24:06et sur le fond
24:07de l'industrie
24:07de la défense,
24:08est un sacré concurrent
24:08pour nos pays.
24:09C'est un sacré concurrent.
24:10Alors,
24:10vous évoquez
24:10les États-Unis.
24:12Nous devions y venir
24:13justement parce que
24:13vous évoquez
24:14le sommet de l'Alaska
24:15qui, à certains égards,
24:17semblait s'être bien passé.
24:18En tout cas,
24:18vous avez l'air
24:19de le penser.
24:20Emmanuel Gou,
24:21malheureusement,
24:21ce n'est plus le cas.
24:22Plus d'un mois après,
24:23hier sur Fox News,
24:24Keith Kellogg,
24:25conseiller du président américain,
24:27a estimé,
24:28ce n'est qu'une rumeur,
24:29mais a pensé
24:29que Trump aurait pu
24:31accepter
24:32de vendre
24:32des missiles Tomahawk
24:33à l'Ukraine
24:34et aurait autorisé
24:35donc des frappes
24:35dans la profondeur russe.
24:37Rappelons quand même
24:37qu'un missile Tomahawk
24:38a une portée de 1600 km
24:40contre 300 pour les missiles
24:41ATACMS
24:42qui ont déjà été livrés
24:44à Kiev.
24:45Qu'est-ce que c'est ?
24:45C'est un revirement ?
24:46C'est la menace du pire ?
24:48Pourquoi Trump
24:48a-t-il changé comme ça
24:50en un mois ?
24:51Alors je peux m'affirmer
24:54spécialiste de la Russie
24:56et de certains pays européens
24:57et du Moyen-Orient.
24:58En revanche,
24:59sur les États-Unis,
25:00je n'affiche pas
25:00cette préparation.
25:02En revanche,
25:04on a tout à même l'impression
25:05qu'auprès du président Trump,
25:07il y a toute une série
25:08de courants
25:09qui s'expriment.
25:10On va dire
25:11qu'on va caricaturer
25:12les pro-russes
25:12et les anti-russes,
25:13mais c'est vraiment
25:14de la caricature.
25:15On pourrait parler
25:16de pro-complexe militaire
25:17et industriel
25:18opposé aux guerres
25:21en tout genre.
25:23Je crois qu'en effet,
25:24il y a un jeu
25:26des courants d'influence
25:27auprès de Trump.
25:30J'ai envie de parier
25:31parce que j'ai envie
25:31d'y croire
25:32que Trump a sa ligne,
25:34qu'il ne la confie
25:35à personne,
25:36que ce qu'il déclare
25:38le lundi
25:39et peut-être le contraire
25:40le mardi
25:41ne fait partie
25:42que de sa stratégie
25:43instinctive
25:45de donner à manger
25:45aux médias.
25:47Il y a ceux
25:47qui veulent analyser,
25:48etc.,
25:49mais je crois
25:49qu'il a un fil conducteur,
25:51j'espère,
25:52j'espère vraiment,
25:54et que ce fil conducteur
25:56passe en effet
25:57par la reconstruction
25:59de liens
25:59avec la Russie.
26:02Moi, je crois
26:02que Trump,
26:03en plus,
26:05alors,
26:06j'ai fait
26:06de la communication
26:07politique,
26:08j'ai envie de dire
26:08que c'est de toute façon
26:09un animal politique,
26:10au sens positif
26:11du terme,
26:13et je crois
26:13que cet animal
26:14se souvient très bien
26:15que tous les leaders
26:16européens
26:17ou presque,
26:19pas le leadership
26:19italien,
26:20ont fait
26:21des campagnes
26:22pro-Biden
26:23ou pro-Haris
26:25pendant la campagne
26:26américaine.
26:27Et je crois
26:27qu'un leader
26:28tel que Trump
26:28n'oublie pas cela.
26:30Donc,
26:31comme je suis
26:31européen convaincu,
26:34j'ai envie de dire
26:34que j'ai peur,
26:35parce qu'en fait,
26:36j'ai l'impression
26:36qu'en Europe,
26:38on a tout le monde
26:38qui va nous tomber dessus
26:39bientôt,
26:41et que l'ennemi
26:42économique
26:43n'est pas
26:44l'ennemi militaire
26:45et parce que
26:46je ne crois pas
26:46au danger militaire
26:47sur l'Europe,
26:48donc je ne crois pas
26:49du tout
26:49à une possible
26:50agression russe
26:51vis-à-vis de l'Europe.
26:53En revanche,
26:54je vois des mécaniques
26:56américaines,
26:57chinoises,
26:57indiennes,
26:58se mettre en place
26:59pour mettre en péril
27:00notre vieux continent.
27:02Ça, oui.
27:03Mais les Américains
27:04sont un peu lassés.
27:06On m'a dit,
27:06par exemple,
27:06que Trump est quelqu'un
27:07qui déteste
27:08ne pas maîtriser les choses,
27:09perdre la main
27:10ou plus précisément,
27:11sentir que son interlocuteur
27:13prend le dessus
27:15sur lui
27:15d'une certaine manière.
27:16Est-ce que vous avez
27:16le sentiment
27:17en quelques semaines
27:17que la Russie
27:18a pris le dessus ?
27:22Non,
27:22je crois vraiment
27:23que ça fait
27:24encore partie
27:24de notre façon
27:28d'analyser
27:30des mondes
27:31que l'on ne connaît pas.
27:32Vous savez,
27:32Napoléon avait
27:32cette formule
27:33sur les Russes.
27:34Vous grattez le russe,
27:35vous trouvez un tartare.
27:36Et c'est vrai
27:38que le russe,
27:39le défaut,
27:40entre-demois,
27:40qu'il a,
27:40c'est qu'il nous ressemble
27:41physiquement.
27:42Il vous ressemble,
27:42Édouard,
27:43il me ressemble,
27:43etc.
27:44Et on ne voit pas
27:45la différence
27:45quand on le retrouve
27:46d'une table.
27:46Le chinois,
27:47on va le reconnaître.
27:47Le japonais,
27:48on va le connaître.
27:48L'indien,
27:48on va le reconnaître.
27:49Et donc,
27:49on pense systématiquement
27:50qu'il va penser,
27:51agir,
27:53avoir nos mêmes réflexes.
27:54Pas du tout.
27:55Son rapport avec le temps
27:56est totalement différent.
27:58Bien sûr.
27:58Pour Poutine,
27:59son rapport avec les réseaux sociaux
28:00est totalement différent.
28:02Il ne X pas,
28:04il ne Facebook pas,
28:05il ne Instagram pas,
28:06etc.
28:06Et ainsi de suite.
28:07Donc,
28:07on est dans des mondes
28:08et dans des logiques
28:09extrêmement différentes.
28:10Donc,
28:11je crois que
28:11quand on utilise
28:13nos critères
28:14pour évaluer
28:15ce qui se passe
28:15de l'autre côté,
28:16on a beaucoup de chances
28:17de se tromper.
28:18Donc,
28:19que la Russie,
28:20aujourd'hui,
28:21est dans une situation
28:24qui semble confortable,
28:27l'économie ralentit,
28:29mais son taux de croissance
28:30est deux fois supérieure
28:31au taux de croissance français.
28:33La dette augmente,
28:34mais elle est six fois inférieure
28:37à la dette française.
28:38Donc,
28:39il faut mettre ça
28:39en proportion.
28:42Et je crois que
28:43par rapport à cela,
28:44c'est vrai qu'il peut
28:45se sentir plus à l'aise.
28:47En même temps,
28:48lui aussi,
28:49il doit savoir
28:49que ça ne peut pas durer
28:51ad vitam aeternam
28:52et qu'il faut trouver
28:53une solution
28:54et que lui doit
28:55rendre des comptes
28:56à sa population
28:57et doit rendre des comptes
28:59aussi
28:59à ceux qui sont bien pires
29:01que Poutine.
29:02Parce que n'oublions pas,
29:03Poutine,
29:03aujourd'hui,
29:04on peut le connaître,
29:05on peut tenter
29:06de le décrypter.
29:07Encore une fois,
29:08si on dépasse
29:09les filtres
29:11qu'on utilise en Europe.
29:13Mais après,
29:13il y a des gens
29:13qui sont bien pires que lui.
29:15Vous le dites
29:15et d'ailleurs,
29:16vous connaissez très bien
29:17le pouvoir moscovite.
29:19Je le fréquente
29:21depuis 35 ans,
29:22donc ça aide un peu.
29:23Vance,
29:24lui,
29:24a reproché
29:25le 28 septembre,
29:27a reproché au Kremlin,
29:28à Moscou,
29:29d'avoir refusé
29:30plusieurs rencontres
29:30trilatérales
29:31entre,
29:32bien sûr,
29:32Washington,
29:33mais aussi Kiev
29:34et Moscou.
29:35En effet,
29:35Moscou,
29:36le Kremlin,
29:37refuse de rencontrer
29:37Zelensky.
29:39Est-ce une erreur ?
29:40D'abord,
29:41il n'y a pas eu
29:43un refus total
29:44puisqu'ils l'ont
29:44invité à Moscou.
29:45Je comprends très bien
29:46que M. Zelensky
29:47et dit non.
29:49C'est du domaine
29:50du compréhensible.
29:51Mais il y a eu
29:52en tout cas
29:52la proposition
29:54qui a été faite.
29:56Après,
29:56vous savez,
29:56encore une fois,
29:57les Russes,
29:58ils ne se déplacent pas
30:00pour rien.
30:01Ils ne sont pas
30:01dans la communication.
30:03Et c'est ça aussi
30:03un de leurs défauts.
30:05Mais il faut savoir
30:06que c'est leur défaut.
30:08C'est-à-dire que
30:08Poutine n'intervient pas
30:09pour avoir une photo.
30:11Poutine ne dit pas
30:12quelque chose
30:12pour qu'on le reprenne.
30:14Et les Russes,
30:14c'est pareil.
30:15Et donc,
30:16ce sont des gens
30:16qui disent
30:17si on se voit,
30:18il faut qu'il y ait
30:19quelque chose
30:19qui puisse servir
30:20à faire avancer
30:21le dossier.
30:23Quand Poutine et Trump
30:24se rencontrent en Alaska,
30:26ils discutent sûrement,
30:27je n'y étais pas,
30:27mais ils discutent sûrement
30:28de beaucoup
30:28de questions
30:30qui leur permettent
30:31de dire
30:32ça va nous permettre
30:33de faire avancer.
30:34Sur cette base-là,
30:36Trump revient
30:37aux États-Unis,
30:38on discute
30:38avec les Européens,
30:40avec Zelensky,
30:41et on voit
30:41que tout se recoince
30:43de nouveau.
30:43probablement,
30:45ma supposition,
30:46les Européens
30:47sont restés
30:47férocement
30:49contraires
30:51à tout accord
30:52qui puisse apparaître
30:53comme une faillite
30:55vis-à-vis de Poutine.
30:56Il y a un moment,
30:57il faut arrêter
30:58de raisonner
30:58quand il y a des gens
30:59qui meurent tous les jours
31:00en termes d'égo.
31:01C'est essentiel.
31:03Arrêtez de raisonner
31:04en termes d'égo
31:05quand les gens meurent,
31:06ce sera le mot de la fin.
31:07Emmanuel Goud,
31:08merci beaucoup
31:09d'avoir répondu présent
31:10à l'appel de Choc du Monde.
31:11Je rappelle que vous êtes
31:12diplomate et conseiller
31:13en affaires internationales.
31:14Merci beaucoup
31:15d'avoir encore une fois
31:16répondu à mes questions.
31:17Merci à tous
31:18d'avoir suivi cet épisode
31:19de Choc du Monde.
31:20Surtout, bien sûr,
31:21n'oubliez pas de le commenter
31:22et de le partager.
31:23Merci à tous
31:23et bonne soirée.
31:24Merci à vous.
31:25Surtout, bien sûr.
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