00:00Bonjour en compagnie de Sarah Salman et Gilles Boussingot, on poursuit nos débats, on le disait c'était donc il y a un an jour pour jour, la mort tragique du jeune Elias,
00:09un adolescent sans problème qui a été poignardé à la machette dans la rue en sortant de son entraînement de football.
00:15Les deux mineurs agresseurs et donc meurtriers pour l'un d'entre eux sont en détention provisoire, en tout cas ils n'auraient jamais dû être ensemble le jour du drame,
00:23c'était une décision de justice en ce sens, ils étaient déjà connus, condamnés pour vol aggravé et violences, on a entendu il y a quelques minutes la maman d'Elias.
00:33Je vous propose d'écouter les avocats de la famille ce matin, ils étaient sur CNews, ils sont revenus sur ce rapport également qui révèle les failles importantes de la justice, comme le rappelle donc l'avocat des parents.
00:45Ce rapport en fait il met en lumière une chaîne éducative et judiciaire qui est sous contrainte permanente.
00:50il met en avant des objectifs saturés, la lenteur des décisions, la coordination déficiente et des réponses éducatives qui sont partielles.
00:58Et en fait ce qu'il demande c'est qu'on est dans un système qui est à bout de souffle.
01:02Mais ce rapport en fait en réalité il essaie aussi de déterminer des axes principaux sur lesquels il faudrait travailler pour améliorer la prise en charge et le rendu de la justice des mineurs.
01:12Et ces axes principaux ils tournent sur le renforcement des moyens qui sont donnés à la protection judiciaire de la jeunesse,
01:18sur la nécessité d'actualiser régulièrement le suivi des dossiers des mineurs,
01:23globalement améliorer la communication entre les acteurs judiciaires,
01:27particulièrement dans les affaires extrêmement sensibles comme le drame d'Elias,
01:31pour rendre une justice qui soit meilleure.
01:34Sarah Salmane, moi c'est insupportable, j'en peux plus d'entendre,
01:37il faut travailler, il faut faire, mais Elias il n'est plus là en tout cas.
01:42La justice des mineurs a été réformée à maintes reprises peut-être plus de 40 fois et à chaque fois on reprend en substance l'ordonnance de 45.
01:50En tout cas la philosophie de l'ordonnance de 45, dans le code de justice pénale des mineurs de 2021, on reprend cette ordonnance.
01:55Et quelle est la philosophie ? C'est la primauté de l'éducatif sur le répressif.
02:00C'est-à-dire qu'on met d'abord l'accent sur l'éducation.
02:03Et parfois à force de mettre l'accent sur l'éducation,
02:05eh bien on est frileux à l'idée de la sanction et on ne sanctionne pas.
02:08Mais comme vous l'avez dit, 1945, et les enfants de 45 ne sont pas exactement les mêmes que les enfants d'aujourd'hui.
02:15Il y a une délinquance juvénile de plus en plus marquée, vous avez de la délinquance parfois à 10-11 ans.
02:22Et Gilles Boussingo, ce qu'on a noté juste avant qu'on marque une pause,
02:25c'est que Gabriel Attal effectivement a présenté une proposition de loi visant à renforcer l'autorité de la justice
02:31à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents.
02:33Et paf, coucou, le revoilà, le Conseil constitutionnel qui a largement censuré.
02:39Oui, censuré cinq articles de la loi, au motif précisément, comme l'expliquait Sarah,
02:45que la grande philosophie juridique française, c'est que c'est l'éducation et non pas le répressif.
02:51Mais effectivement, les choses ont changé.
02:52Par exemple, quand on regarde une étude qui a été menée en 1974 par Laurent Muckeli,
02:57qui est directeur du CNRS, en 1974, les faits divers de la délinquance juvénile concernent 10 000 personnes.
03:05Et pas beaucoup.
03:06C'est la guerre des boutons.
03:08Voilà, exactement.
03:09Aujourd'hui, en 2023, il y a 179 000 à être concernés.
03:13Ah oui.
03:14Voilà.
03:14Dont 9% entre 10 et 12 ans.
03:18Vous vous rendez compte ?
03:199% de 180 000 personnes, c'était presque 18 000 délinquants qui ont entre 10 et 12 ans.
03:23C'est effrayant.
03:24Ah oui, absolument.
03:25Il est peut-être temps de revoir la philosophie et de changer un peu les dispositions législatives.
03:30Parce que sinon, on court droit à une catastrophe.
03:32Alors c'est vrai qu'on y est déjà avec ce genre d'ailleurs de meurtres terribles et tragiques.
03:39Celui d'Elias, vous connaissez le pédopsychiatre Maurice Berger,
03:43qui lui préconise une peine lourde et un enfermement, quoi qu'il arrive, même court.
03:50Court.
03:50C'est sûr que si vous sanctionnez la première fois, même de façon courte,
03:55ça invite-moi à recommencer.
03:57Parce qu'on a vraiment le sentiment qu'il y a une sanction réelle.
04:00Quand vous avez une première audience qui établit la culpabilité,
04:03six mois après, on vous parle de la peine,
04:05vous avez des personnes très jeunes qui ne savent même plus pourquoi elles sont là,
04:08la seconde audience en réalité.
04:09Donc le fait de décorréler en deux audiences,
04:12c'est la césure, c'est ça ?
04:13Oui, la césure, exactement, mais ça n'a pas vraiment de sens,
04:16même d'un point de vue pédagogique.
04:18Moi, je veux bien qu'on fasse de la pédagogie et de l'éducation.
04:20Et vous ne pouvez pas, pardonnez-moi, je parle sur 20h de contrôle,
04:23maître Zandman, justement, vous ne pouvez pas condamner
04:25si vous n'avez pas eu le deuxième procès, c'est ça ?
04:28En fait, vous avez la culpabilité, mais il vous faut la peine.
04:31À quoi vous êtes condamné ?
04:33Eh bien oui.
04:33Donc entre-temps, il se passe, comme vous dites, du temps.
04:36Il se passe du temps, et pendant ce temps-là,
04:39on peut aussi, malheureusement, parfois récidiver,
04:41ou ne pas avoir vraiment compris l'enjeu et l'ampleur de sa sanction.
04:45Il y a aussi le manque des moyens, parce que je le disais,
04:47ces deux jeunes ne devaient pas être ensemble,
04:49mais ils habitaient dans le même immeuble.
04:50Ils étaient ensemble tous les jours, donc il n'y a pas de suivi.
04:54Même des peines courtes, très bien,
04:56mais il faut avoir les structures pour les accueillir derrière,
04:58avoir le personnel qui les encadre,
05:01ça exige des investissements colossaux.
05:02Eh oui.
05:03La justice n'a pas de moyens, mais pour tout,
05:05où vous avez des magistrats qui, c'est vrai,
05:08sont absolument surchargés,
05:09vous attendez des délais particulièrement anormaux
05:12pour avoir une audience,
05:13et quand vous avez l'audience, ça se passe très, très vite,
05:15faute de moyens, tout cela est vrai.
05:17Après, un peu de bon sens.
05:18Quand vous interdisez à deux personnes de rentrer en contact,
05:20on peut quand même regarder aussi l'adresse postale.
05:23Enfin, un peu de bon sens.
05:24Alors...
05:24Merci.
05:24Merci.
05:25Merci.
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