00:00Jesús Ueda, muy buenos días. ¿Cómo estás, amigo?
00:03Salom, salom. Contento, feliz, radiante.
00:06¿Qué tal las navidades? Porque hacía tiempo que no decidíamos ya.
00:09Bueno, pues como puedes ver, estoy más gordo, pero no más calvo.
00:14Así que yo...
00:17No es que sea conformista, pero soy muy consciente de mis limitaciones.
00:21Entonces, partiendo de esa base, no me quejo.
00:23Bueno, bien. Pues aquí es importante eso de no quejarse.
00:27Y veo que, bueno, eso de...
00:28No me quiero quejar, pero me quejo.
00:30Bueno, a eso me pasa a mí también, que yo soy inconformista por naturaleza.
00:34Cuéntanos, Jesús, libro y autor de esta semana, porque es ciertamente interesante
00:38y además está relacionado con la actualidad política y económica de este país.
00:42Sí, bueno, y tenemos a un grande, a un sabio.
00:46Tenemos a Benito Arruñada, que para quien no lo sepa,
00:49es catedrático de organización de empresas en la Pompeu Fabra,
00:53profesor en la Barcelona School of Economics.
00:55Es también investigador asociado de la Fundación de Estudios de Economía Aplicada.
01:00Ha enseñado en la Sorbona, en Frankfurt, en la Autónoma de Madrid,
01:06en la Pablo Lavide, colabora en medios.
01:10Y lo tenemos porque ha publicado un ensayo que se llama
01:13La Culpa es Nuestra, en la editorial La Esfera.
01:15Y me llama mucho la atención, partiendo del título, porque no dice La Culpa es de un tercero.
01:23Esta es la clave.
01:26Utiliza la primera persona del plural en el pronombre.
01:32Y bueno, es un libro con sustancia, riguroso, claro, que eso yo creo que siempre ayuda a la lectura.
01:45Y lo que viene a demostrar es que las decisiones que tomamos como votantes,
01:49como consumidores, como ciudadanos, ciudadanos como tal, ¿no?,
01:54del partido ese de Albert Rivera, en paz descanse,
01:58pues engordan el sistema al que luego ponemos de vuelta y media.
02:03Y bueno, Arruñada, pues desgrana, analiza los mecanismos que explican cómo estamos.
02:13Ese encefalograma plano, siendo generoso, que afecta a todo.
02:20Educación, vivienda, administración territorial, cultura política.
02:25Y dicho esto, el libro no es cenizo, o sea, lo que hace es una llamada a la responsabilidad.
02:33O sea, si nosotros somos culpables de este otoño feo, ¿no?
02:43Feo y frío.
02:43Feo y frío y lluvioso y con las hojas podridas y demás,
02:47también podemos arreglar el asunto.
02:50Pero claro, hay que echarle pelotas, cerebro, remangarse y ser responsables.
02:56Tiene solución, esto es importante.
02:57Don Benito Arruñada, muy buenos días, ¿cómo estás?
03:00Buenos días, ¿cómo estáis?
03:02Un auténtico placer el tenerte en esta sección, en este programa.
03:07Es la primera vez que intervienes, espero que no sea la última.
03:11Benito, sacas libro, nuevo libro, porque ya tienes unos cuantos en tu haber.
03:16La culpa es nuestra, ¿por qué crees que los españoles tendemos a culpar siempre a las élites,
03:22a los políticos y, sin embargo, hacemos la vista gorda con nosotros mismos,
03:27con las preferencias ciudadanas?
03:30Bueno, no somos solo los españoles, ¿no?
03:34Está casi casi en la naturaleza humana, ¿no?
03:38El echar la culpa a los demás, inventar chivos expiatorios, etcétera, ¿no?
03:44No sé si lo hacemos un poquito más que otros, pero desde luego lo hacemos mucho, ¿no?
03:51Echar la culpa a terceos.
03:53De hecho, cuando escuchaba lo que decía Jesús hace un momento, ¿no?
03:58Pues, claro, en estas semanas, desde la presentación, desde el lanzamiento del libro,
04:04pues, las conversaciones sobre él suelen empezar por aquí, por el título, ¿no?
04:12Y, claro, me parece observar que hay una tendencia incluso a esquivar el título, ¿no?
04:19Hay una tendencia, en cierta medida casi sistemática, a esquivarlo buscando a los otros,
04:28o interpretarlo, interpretar el título como ese nuestra, ese nuestra, pues, como si el...
04:38A mi intención con el La culpa es nuestra es expresar que la situación tenemos todos, todos,
04:47una responsabilidad compartida.
04:49Sin embargo, me parece haber notado una tendencia a interpretar que el título lo que quiere decir, bueno,
04:56es la culpa es de las masas, o la culpa...
05:00La culpa no es de los políticos de las masas, y eso no es lo que...
05:04La intención que tenía cuando elegí este título, que, por cierto, proviene...
05:11Es muy antiguo, proviene de una tribuna en el país, no sé si del año 14 o 16,
05:18que tenía originalmente un título muy académico, pero que, por fortuna,
05:22José Manuel Calvo, que era entonces el responsable de opinión,
05:25pues, me pidió cambiarla a este, que me parece mucho más...
05:32Hombre, tiene todos los problemas de que simplifica, pero es mucho más expresivo, ¿no?
05:37Esto que comentas, Benito, es muy importante, porque, efectivamente, o sea,
05:40el título habla de que la culpa es nuestra, pero en el sentido,
05:43y esta es la clave del contenido del libro, de que se trata de una responsabilidad compartida.
05:47No es lo típico que escuchamos habitualmente, ¿no?
05:51Por parte de los ciudadanos, de muchos analistas, etc.,
05:54de que el 100% de la culpa es de los políticos,
05:57pero tampoco eso ni es cierto, ni es cierto que el 100% de la culpa sea de la población.
06:02Digamos que hay una responsabilidad compartida,
06:04pero, Benito, desde tu punto de vista, y en base a lo que explicas en el libro,
06:09los políticos, los partidos en general, son meros transmisores de lo que pedimos.
06:15¿En qué medida nos devuelven un espejo incómodo?
06:19Bueno, esa es la tesis, una de las tesis principales del libro, ¿no?
06:25Y se basa en comparar, hay un poco de trabajo empírico, ¿no?,
06:33de comparar lo que decimos los ciudadanos en las encuestas,
06:39lo que expresamos, de cuáles son nuestras preferencias en las encuestas,
06:43y ver cómo eso se corresponde con las políticas que hacen los políticos,
06:51las decisiones que adoptan, las medidas que toman,
06:55y también la configuración de nuestras instituciones, sobre todo en materia fiscal, ¿no?
07:02Entonces, hay una doble correspondencia ahí.
07:05No solo somos esas políticas y esas estructuras reflejan bastante bien lo que decimos que queremos,
07:14sino que, además, en términos comparativos europeos,
07:18pues cuando comparamos cómo diferimos de los italianos, franceses, ingleses, etcétera, alemanes,
07:25y cómo difieren nuestras políticas, pues también se da una correlación entre ambas.
07:29Quiero decir que si aquí elegimos determinadas, tenemos determinadas preferencias,
07:36pues nuestras políticas también se ajustan.
07:38Y lo hace en mayor medida que en los países vecinos, ¿no?
07:41Benito, lo de no entender me parece muy interesante.
07:49Señalas que hay un problema, digamos, de racionalidad.
07:54¿Cuáles son las causas principales de la irracionalidad?
07:59Bueno, la causa principal de todo es que es muy cómodo ser irracional, ¿no?
08:06Y quiero decir, en política, sobre todo, pues es muy cómodo ser, quiero decir, como ciudadano, como votante.
08:20Y en el libro insisto varias veces en esa obviedad, ¿no?
08:25Cuando operamos en el mercado, pues nos interesa informarnos antes de comprar algo, por ejemplo,
08:33nos interesa informarnos bien, porque nosotros vamos a cargar con las consecuencias.
08:38Sin embargo, ¿qué ocurre en política?
08:41Que si nos informamos bien incurrimos en el coste de información y de educación, etcétera, etcétera.
08:46Pero eso tendrá un beneficio social, porque las decisiones políticas serán un poquito mejores, marginalmente mejores.
08:57Pero lo grave es que se beneficiemos de compartirlo con casi 50 millones de personas.
09:03Por lo tanto, el beneficio que tenemos es muy pequeñito.
09:06Claro, hay un desajuste ahí, ¿no?
09:08Y entonces, pues, lógicamente, quien más, quien menos, opta por, en política, pues, comportarse como un forófono.
09:18Simplemente, pues, tiende a seguir, hacer lo que hacen sus amigos y la gente que le rodea.
09:24Entonces, hay todo tipo de distorsiones, ¿no?
09:26De gente desde votar de forma expresiva, ¿no?
09:32O sea, no se vota para mejorar la decisión, sino para, no sé, para dar una señal o para hacer...
09:40De que uno es de la tribu, ¿no?
09:42Sí, de que uno es de la tribu o de que está enfadado con un menganito o demás, lo que sea, o con un determinado partido, o para castigar, o para...
09:53No, pues, lo tenemos en todas las vertientes, ¿no?
09:56Que dicen, yo no voy a votar, porque son todos...
10:00O sea, una falta de corresponsabilización, pues, que está a la orden del día, ¿no?
10:07Entonces, bueno, yo resumiría el tema diciendo que el libro lo que intenta hacer es una llamada de atención en este terreno, ¿no?
10:17Nos dejamos llevar un poco...
10:19Y es una llamada de atención para todos, ¿no?
10:20No, no es...
10:21Porque esto que decíamos hace un momento, ¿no?
10:25Claro, se ve mucho en términos verticales, ¿no?
10:28En términos verticales me refiero a la contraposición entre masa y élite, ¿no?
10:35Bueno, no, es que ese título, por ejemplo, la culpa es nuestra, ¿se entiende?
10:39¿De qué se está diciendo?
10:40¿Que la culpa es de las masas?
10:42No, se está diciendo que es de todos.
10:43Pero es que, incluso, quien suscribe, mucha gente que suscribe lo de que la culpa es, o tenga que suscribir, que hay parte de culpa en la masa, en el ciudadano común y corriente,
10:56cuando uno profundiza se da cuenta que lo que a menudo está pensando, sí, es de la masa, pero de una parte de la masa, es de los otros.
11:04Es de los otros, ¿no?
11:06Entonces, de los otros, pues, desde la izquierda, siempre es la derecha, desde la derecha a la izquierda, desde, no sé, desde los varones en las mujeres, las mujeres en los hombres, etcétera.
11:14Desde unas regiones, otras regiones, etcétera.
11:17La culpa siempre es de los demás, nunca de uno mismo, esto es algo muy...
11:20O sea, que hay un maniqueísmo vertical, muy obvio, pero hay también un maniqueísmo, digamos, horizontal, ¿no?
11:27Exacto, exacto. No, no, estabas comentando, Benito, que efectivamente, o sea, es algo, digamos, que es un instinto muy humano, muy particular esto de echarle la culpa a los demás y no fijarse en uno mismo.
11:39Y esto que comentas también del coste-beneficios de la política está muy interesante, porque, claro, el hecho de...
11:46El coste que supone analizar todos los programas políticos en detalle, utilizar el raciocinio para valorar exactamente las propuestas, informarse detalladamente de ello, el coste es alto en comparación con, digamos, que el...
12:01No, y no tiene sentido, es que no tendría sentido, porque no podemos convertir a cada ciudadano en un experto.
12:08Exacto, exacto.
12:09Entonces, incluso aquí hablábamos de racionalidad, las emociones tienen que necesariamente seguir jugando un papel, incluso en la mejor de las...
12:21O en la más sensata de las sociedades, ¿no?
12:26Por eso, esto es muy relevante para cuando pensamos soluciones en los problemas sociales, por ejemplo, desde el plano intelectual, muchos colegas, ¿no?
12:35Pues tienden a pensar, es que lo que hace falta es mucha educación, mucha educación y demás.
12:39Pues yo soy muy escéptico.
12:41Primero, porque la educación en estos terrenos muchas veces acaba, es peor que la enfermedad, acaba en propaganda, ¿no?
12:48Pero es que además contradice ese principio básico de que a la gente lo que le interesa es educarse para ganar dinero y demás.
12:54Y en política, vamos, los que no nos dediquemos, no se dediquen a la política, pues no van a hacerlo para ganar dinero.
13:02Pero entonces, hay que pensar en mecanismos un poco en la línea de los economistas que estudian temas de conducta.
13:13O sea, mecanismos muy simples de información.
13:17Mecanismos muy simples que informen a la gente y apelen incluso a sus mecanismos intuitivos y emocionales, ¿no?
13:25Por ejemplo, si el ciudadano común y corriente sabe mejor que está pagando impuestos, pues sabrá mejor cuál es lo que los economistas llamamos el coste de oportunidad de cualquier política.
13:38E incluso, si sabe que está pagando impuestos, por ejemplo, cuando hay corrupción se sentirá robado.
13:44O sea, se activará una intuición, una emoción de que le han robado.
13:50Y esto puede ser positivo porque le puede llevar a tomar ciertas medidas.
13:54Claro, puede llevarle a, por ejemplo, a superar la resistencia, a seguir votando a su partido de siempre, etcétera, etcétera.
14:06O sea, es un juego de racionalidad y emocionalidad que tendríamos que mejorarlo.
14:14Pero no se trata tanto solo por la vía racional, sino también aprovechar esos mecanismos emocionales para mejorar la toma de decisiones colectivas.
14:25Una posible medida, Benito, sería precisamente mejorar la transparencia de los impuestos que pagan los españoles.
14:34¿Somos conscientes los españoles del coste, de la factura real del estado del bienestar?
14:40No, en absoluto. En absoluto.
14:43Yo estoy dando en pensar que la clave de nuestra situación es que se nos ha vendido, de forma interesada,
14:53se ha ido vendiendo un estado del bienestar en el que se exageran los beneficios, pero se ocultan los costes sistemáticamente.
15:01Y entonces, al final, si nada tiene coste de oportunidad, pues, lógicamente nos encontramos con estas encuestas que demos sistemáticamente.
15:14Por ejemplo, el votante medio dice que hay que aumentar los servicios públicos, pero no hay que aumentar los impuestos.
15:22Mire usted, eso es inviable. Entonces, puede estar bien aumentar los servicios públicos.
15:28Yo me inclino al liberalismo, pero, oiga, si la población, si la ciudadanía quiere unos servicios públicos a nivel escandinavo,
15:40pues, adelante, siempre que esa decisión sea consistente, sea coherente, que sepa que eso va a acarrear unos determinados impuestos mucho más elevados, etcétera, etcétera.
15:52Y que, además, habrá que producir antes de consumir, porque, claro, al final lo que se esconde a todo esto es que se tiende a llevar a la población a pensar en términos de redistribuir,
16:05pero, claro, sin haber producido antes. Lo cual sabemos, si nos paramos a pensarlo un segundo, pues, que nos lleva a un callejón sin salida.
16:15El libro, Benito, ya digo, que no es un ensayo cenizo. Y, bueno, si la culpa es nuestra, también lo es la solución. ¿Por dónde empezamos?
16:30Bueno, lo acabas de decir, ¿no? En el fondo, la solución es muy fácil.
16:42La solución es tremendamente fácil. Pero, claro, la solución no está en la mano de terceros. La solución está en la mano de la ciudadanía.
16:55La solución la tenemos nosotros mismos. Esto es importante, importante comentarlo.
17:00Benito Arruñada, apunten libro La Culpa es Nuestra, de la editorial La Esfera. Un libro que sirve para entender por qué pasa lo que pasa en España.
17:14Esto es muy importante, tener el diagnóstico adecuado para poder aportar las soluciones correctas.
17:19Correctas. Benito, muchísimas gracias. Fuerte abrazo.
17:23Gracias a vosotros. Un abrazo igual.
17:25Bueno, Jesús, muchísimas gracias por la invitación. Muchísimas gracias por la invitación, por la propuesta de este invitado y este libro,
17:32que es ciertamente relevante para entender lo que pasa en nuestra querida España. Y nos vemos en breve.
17:37Venga, vamos a solucionar cosas.
17:39Hasta la próxima.
17:40Hasta la próxima.
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