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Luiz Felipe d'Avila entrevista a economista Ana Carla Abrão. O tema central é a urgência da Reforma Administrativa. D'Avila cita o recorde de 50 mil servidores comissionados no governo atual e a falta de meritocracia. Ana Carla destaca que o Brasil discute esse tema há 16 anos sem avançar, devido à pressão de uma "minoria que é a elite do serviço público", que possui privilégios inexistentes para o restante dos trabalhadores.
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NotíciasTranscrição
00:00Entrevista com Dávila
00:05Se há uma coisa que todas as democracias avançadas têm em comum
00:12é a existência de uma burocracia competente e meritocrática
00:17capaz de garantir a prestação de serviço público de qualidade.
00:21Na segunda metade do século XIX, vários países iniciaram reformas administrativas
00:27para acabar com nepotismo e sinicuras nas burocracias estatais
00:31e transformá-las num ente meritocrático, profissional, eficiente e apartidário.
00:38No Brasil, entretanto, a meritocracia inexiste na progressão de carreira dos servidores públicos
00:44e a elite do funcionalismo público goza de privilégios e regalias inexistentes em democracias avançadas.
00:52A aprovação da reforma administrativa é urgente.
00:55Trata-se de uma reforma moralizadora e meritocrática
00:59que valorizará o trabalho dos bons servidores,
01:02permitirá a ascensão da carreira por mérito e não mais pelo critério de tempo e serviço.
01:08E vai acabar com as regalias imorais como super salários da elite do funcionalismo.
01:15A economista Ana Carla Brão é uma das guerreiras que luta pela reforma administrativa
01:21e pelas reformas econômicas que o Brasil precisa para enfrentar e sair do atoleiro do baixo crescimento
01:28e combater esse Estado grande, caro e ineficiente,
01:33que é uma verdadeira âncora no pé do Brasil que trabalha, produz e empreende.
01:38Além de fazer uma carreira brilhante no setor privado em várias instituições financeiras e consultorias internacionais,
01:46Ana Carla exerceu cargos na administração pública,
01:49tanto no Banco Central como no comando da Secretaria da Fazenda do Governo de Goiás.
01:54E Ana Carla é a nossa convidada hoje aqui no Entrevista com Dávila.
01:58Ana Carla, muito bem-vinda.
02:00Muito obrigada, um prazer estar aqui hoje com você, com os telespectadores aqui da Jovem Pan e da Entrevista do Águia.
02:07Ana Carla, vamos começar pela nossa grande batalha pela reforma administrativa.
02:12Fizemos um projeto incrível que uma hora a gente achou que ia dar atração,
02:18mas agora não tem nenhuma disposição política para caminhar com essa reforma,
02:22no momento em que o governo acaba de bater o recorde de 50 mil servidores comissionados.
02:30É um recorde mundial.
02:32Como é que a gente vai sair dessa enrascada e aprovar essa reforma administrativa
02:36que o bom servidor quer para valorizar sua carreira?
02:39Felipe, eu acho que essa é uma agenda que a gente precisa avançar.
02:43Como você colocou aqui, a gente muitas vezes, inclusive, parece que está andando para trás nesse tema.
02:48Várias economias, todas as economias desenvolvidas do mundo já fizeram as suas reformas administrativas,
02:55tendo em vista, inclusive, a importância do Estado para tudo o que a gente imagina,
03:00para gerir as políticas públicas, para desenhar políticas públicas, implementá-las
03:05e, acima de tudo, para prover os serviços básicos de educação, saúde e segurança pública
03:11que a gente tanto precisa com qualidade.
03:13Então, essa é uma agenda difícil, é uma agenda que eu mesma estava me lembrando aqui,
03:19a gente começou a discutir há 16 anos atrás.
03:22E ela ameaça avançar, mas quando a gente olha todos os interesses envolvidos
03:30e os grupos que se mobilizam contrariamente, acabam evitando que ela avance.
03:36E, como você colocou, o servidor público é o maior beneficiário, a grande massa de servidores públicos
03:44é justamente a maior beneficiária de uma reforma administrativa, além do cidadão.
03:50O cidadão brasileiro merece um Estado que seja mais eficiente, um Estado que entregue serviços de qualidade,
03:56mas, de fato, cada vez que a gente vê uma reforma colocada,
04:00esses grupos que são contrários, principalmente, infelizmente, uma minoria que é a elite do serviço público,
04:08que tem muitos privilégios, que tem benesses que nenhum trabalhador brasileiro tem
04:13e nem mesmo a maior parte dos servidores públicos, eles se mobilizam contrariamente
04:18e a gente vê que a agenda não avança.
04:21Isso aconteceu já nos últimos 16 anos por duas vezes.
04:24Tivemos a PEC 32, que eu mesma tenho várias críticas a ela,
04:30que foi uma primeira proposta de emenda constitucional.
04:35Temos agora um outro projeto de lei apresentado pelo deputado Pedro Paulo,
04:41mas, novamente, num ano pré-eleitoral e numa administração que não vê essa como uma reforma prioritária,
04:49é muito difícil avançar.
04:50Agora, como é que nós podemos fazer para mobilizar os bons servidores públicos,
04:55porque, no fundo, eles são os maiores interessados nisso, além da população,
05:00e não deixar que esse corporativismo, esse sindicalismo,
05:04que não representa os reais interesses desses bons servidores,
05:07ganhem sempre essa batalha no parlamento?
05:10Eu acho que o primeiro ponto é uma batalha de comunicação.
05:13E daí a minha crítica, inclusive, à PEC 32, que ela parte do fim da estabilidade.
05:20A estabilidade existe do funcionalismo público,
05:24essa dificuldade ou essa, não chega a ser uma impossibilidade,
05:29mas essas restrições à demissão do servidor público estatutário,
05:34existe no mundo todo para proteger a burocracia
05:37contra eventuais capturas ou perseguições políticas
05:41e proteger a estabilidade da democracia nas alternâncias de poder.
05:47Então, ela existe, ela é um bem e ela deve ser, inclusive, valorizada.
05:53No caso do Brasil, a gente tem algumas discussões a serem feitas
05:57em função da amplitude da nossa estabilidade.
06:00Será que todo servidor público deveria ser estável?
06:02No mundo todo, não é assim.
06:04Geralmente são aquelas carreiras de Estado.
06:05São as carreiras de Estado que exercem algumas funções que são funções de Estado.
06:10Até a definição de função de Estado é difícil,
06:12mas, ainda assim, todos os servidores públicos serem estáveis
06:17é uma, digamos assim, uma extensão da estabilidade
06:21que não se observa no resto do mundo.
06:23Mas o nosso problema não está aí.
06:25O nosso problema está em vários outros pontos que a gente deveria atacar,
06:30porque a questão da estabilidade, daí voltando na PEC 32,
06:34a questão da estabilidade, ela acaba se tornando o centro da discussão
06:40e evitando que a gente avance em temas que são temas menos polêmicos,
06:46menos difíceis de serem atingidos, de serem enfrentados
06:50e com impacto muito maior.
06:52Por exemplo, a questão das carreiras.
06:53O Brasil tem hoje um número enorme de carreiras.
06:58Isso no nível federal, são mais de 300 carreiras no nível federal,
07:01nos Estados 100 carreiras, nos municípios dezenas de carreiras.
07:06Quando a gente soma isso, cada carreira é uma lei.
07:11Cada carreira cria benefícios, proteções, reservas de mercado.
07:16Então, você tem servidores que fazem, exercem a mesma atividade em dois órgãos públicos
07:22e se um deles está sobrando gente e no outro está faltando,
07:25você não tem mobilidade porque aquele concurso, aquela carreira
07:29está especificamente voltado para aquele órgão e aquela atividade naquele órgão.
07:34Então, a gente precisa olhar para essa miríade,
07:36esse conjunto enorme de carreiras e racionalizar esse processo.
07:40A gente deveria ter, sim, as carreiras de Estado, as carreiras meio,
07:44as carreiras finalísticas que estão ali no contato direto com o cidadão,
07:49mas possibilitar que esses servidores pudessem se mover,
07:54harmonizar o que são direitos, o que são obrigações do servidor público,
07:59uma lei de greve, que seja regulamentar uma lei de greve
08:02para evitar, inclusive, as pressões que a gente observa muitas vezes
08:06e que fazem com que um governador ou um prefeito
08:10tenha que ceder, muitas vezes, a barganhas que não fazem nenhum sentido.
08:14Então, existem várias outras coisas, vários outros ajustes
08:19que podem ser feitos em uma reforma administrativa
08:22sem necessariamente discutir estabilidade que mobiliza todos os servidores.
08:27Então, tem questões que são distorções entre as carreiras,
08:31entre a elite e a grande massa de servidores,
08:34que são privilégios, férias de 60 dias nas carreiras jurídicas,
08:39punição, aposentadoria como punição.
08:44Então, a gente tem penduricalhos, tem questões ali, privilégios imorais,
08:49na verdade, que esse sim, eu acho que a gente consegue mobilizar
08:54a massa maior de servidores públicos, os super salários.
08:58Mas quando a gente pega um item como a estabilidade,
09:01como o primeiro de uma reforma, aí você faz exatamente o contrário,
09:05porque você não consegue mobilizar aqueles que hoje estão prejudicados
09:09por um Estado que não investe em capacitação desse servidor,
09:13não investe na valorização desse servidor,
09:16não dá condições de trabalho adequadas para esse servidor.
09:20Então, o que a gente precisa é olhar para essas diversas carreiras,
09:25racionalizar essas carreiras e garantir que haja uma harmonização
09:30em relação ao que é privilégio, o que não é privilégio,
09:34o que é obrigação, o que não é obrigação,
09:36um processo, um modelo de avaliação de desempenho,
09:40porque tem que trazer a meritocracia para dentro do Estado.
09:44E essa também é muitas vezes uma crítica que a gente ouve,
09:47de, ah, mas isso é uma questão de setor privado,
09:50vocês querem transferir um modelo de setor privado para o setor público,
09:54isso não funciona?
09:55Todos os países do mundo que têm um Estado bem avaliado pela sua população
10:01têm modelos de avaliação de desempenho,
10:04têm diferenciação para aquele servidor que dá vida ali,
10:08dá alma para o trabalho dele e ele vai ganhar bem,
10:13vai ser reconhecido e valorizado,
10:15diferentemente do servidor que eventualmente não está motivado,
10:19não está trabalhando e não está ali com toda aquela efetividade.
10:25Então, todas essas questões, elas podem ser tratadas e devem ser tratadas
10:30para que a gente tenha um Estado capaz,
10:33um Estado que, de fato, entregue serviços públicos de qualidade para a população.
10:38É, você tocou em dois pontos que, na verdade,
10:40são comuns em todas as máquinas burocráticas e administrativas
10:45desses Estados que prestam serviços públicos de qualidade.
10:48Chile fez, Singapura fez, Portugal fez, vários países fizeram.
10:53Canadá, Austrália, Nova Zelândia.
10:55Todo mundo fez.
10:56Então, isso é comum, que é a simplificação de carreiras
10:59e é a história de algum critério de mensuração de desempenho.
11:03Esses dois pontos são fundamentais.
11:06E o bom servidor quer isso, porque o trabalho dele acaba não aparecendo,
11:11não se destacando, porque, no fundo, é tudo para o tempo e serviço,
11:14aí o competente e o incompetente podem chegar ao topo da carreira.
11:17Exato. Você não tem diferenciação.
11:19Todos chegam igualmente, no mesmo prazo, da mesma forma, ganham o mesmo,
11:25enquanto a gente sabe que tem uma diferenciação.
11:27Tem aquele que, de fato, trabalha mais, que, de fato, desempenha mais.
11:31E, como você colocou, Felipe, são dois pontos.
11:34É a racionalização de carreiras e avaliação de desempenho.
11:37Se a gente avançar nesses dois temas,
11:40já se promove uma mudança cultural no serviço público.
11:43Eu digo sempre que a reforma administrativa não é uma mudança de chave.
11:47Não é como a reforma da Previdência, que você muda parâmetros de contribuição,
11:51muda os parâmetros de idade mínima de aposentadoria
11:55e, no dia seguinte, as coisas estão funcionando.
11:59Não. A reforma do Estado precisa de mudanças culturais
12:03no funcionamento da máquina pública.
12:06E esses dois mecanismos, que são carreiras mais uniformes,
12:09mais harmonizadas, que evitem progressões automáticas
12:14ou por tempo de serviço,
12:16junto com o modelo de avaliação de desempenho
12:18que insira meritocracia, valoriza o servidor,
12:22essas duas coisas, inclusive, vão dar espaço
12:25para que haja investimento no capital humano,
12:31que a gente sabe que as pessoas entram por concursos,
12:35os concursos são supercompetitivos,
12:36são pessoas de muita qualidade do ponto de vista de capital humano,
12:41mas que chegam lá dentro, além dos incentivos,
12:43que são baixos até por causa disso,
12:45se você trabalha ou não trabalha, você vai ganhar do mesmo jeito,
12:47você vai ser promovido do mesmo jeito.
12:50Mas, além disso, à medida que o tempo passa,
12:52não tem investimento em capacitação das pessoas,
12:56não tem investimento na valorização desse capital humano.
12:59Então, é isso que a gente precisa.
13:00E é interessante porque, recentemente,
13:05foi publicado um livro, a London School of Economics,
13:08publicou um livro sobre um novo consenso,
13:10que é o Consenso de Londres,
13:12e ele traz lá, ao contrário do Consenso de Washington,
13:16que pensou sempre do ponto de vista fiscal,
13:19do ponto de vista macro,
13:20o Consenso de Londres traz mecanismos microeconômicos,
13:24econômicos, ou princípios microeconômicos,
13:28para que a gente tenha países mais desenvolvidos,
13:31redução da desigualdade.
13:33E um deles é a capacidade do Estado.
13:35Ou seja, a gente precisa investir na capacidade
13:39de ter um Estado que faça o desempenho, o seu papel.
13:43Porque o setor privado não consegue fazer sozinho.
13:48E mais, o setor público não pode atrapalhar o setor privado.
13:51E, infelizmente, hoje a gente tem um Estado
13:54que não só não é alavanca,
13:56mas que, muitas vezes, é um empecilho
13:57para que o setor privado se desenvolva
13:59e aumente a sua produtividade.
14:01Por outro lado, nós temos algumas ilhas de excelência.
14:04Temos.
14:04Por exemplo, Banco Central, Ministério da Fazenda,
14:07o próprio Itamaraty,
14:08são lugares que criam uma burocracia,
14:10muito de gente comprometida, qualificada,
14:13e sem esses vícios da burocracia.
14:15Como é que a gente pode aproveitar esses bons exemplos
14:18para, na verdade, espelhar uma reforma administrativa?
14:21Para falar assim,
14:22bom, por que nós não seguimos os bons exemplos
14:24da própria burocracia que existe no Brasil hoje?
14:26Sim, e que existe, que é referência mundial.
14:29O Banco Central é um regulador hoje
14:31que é respeitado no mundo todo, Felipe,
14:33e que tem um corpo técnico
14:35que lançou o PIX, lançou o Open Finance,
14:37a gente vai falar sobre isso,
14:39mas, de fato, é um corpo técnico de excelência,
14:42mas que hoje sofre.
14:44Sofre os impactos de uma crise fiscal,
14:47sofre os impactos da falta de recursos,
14:49de um modelo operacional
14:51que não sobra recursos para investir
14:54nesse capital humano que está lá,
14:57faltam pessoas, não tem concurso,
14:59ou quando tem concurso,
15:01são poucas pessoas que são enviadas para lá.
15:03Então, a gente está justamente no outro ponto.
15:05A gente tem, sim, exemplos
15:07de grandes corpos burocráticos muito eficientes,
15:14mas que hoje estão sofrendo justamente
15:16por um modelo operacional que,
15:19quer seja direto ou indiretamente,
15:21acaba impactando a operação
15:22desses órgãos que são de extrema relevância
15:26para o mercado financeiro brasileiro
15:28e, portanto, para a economia brasileira como um todo.
15:31E a gente fica dependendo de heróis
15:34que estão lá trabalhando,
15:36estão lá fazendo uma revolução tecnológica,
15:39financeira,
15:40promovendo o Brasil lá fora,
15:43mas que estão cada vez mais com menos,
15:46estão sofrendo cada vez mais
15:48com esse modelo operacional
15:50que não ajuda no desenvolvimento
15:53desse corpo burocrático.
15:54É, o Roberto Campos Neto esteve aqui
15:56no entrevista com o Dávila
15:57e ele dizia que se não tivesse uma mudança
16:00na remuneração da carreira do Banco Central,
16:03toda hora ele estava perdendo gente para o mercado,
16:04porque você não consegue reter talentos.
16:07Então, como é importante essa valorização,
16:09inclusive, para remunerar melhor os bons servidores.
16:12E reter os bons servidores.
16:13E reter os bons talentos.
16:14E oxigenar, e trazer mais gente para a máquina.
16:17Então, isso é muito importante.
16:19E, de fato, chega uma hora
16:22que você começa a perder oxigênio
16:24também nesses órgãos.
16:27E a gente já observa isso na CVM,
16:28observa isso no Banco Central,
16:30que estão nessa luta, inclusive,
16:32por um pedaço maior do orçamento
16:33que hoje sabemos, infelizmente,
16:36tem muitos donos
16:37e acaba não sobrando justamente
16:40orçamento público
16:40para onde a gente realmente
16:42deveria estar direcionando.
16:44Aliás, o governo já anunciou que em 2027
16:46100% do orçamento
16:48vai ser para despesas correntes e benefícios
16:50porque não há mais espaço para...
16:52Vai ser zero do investimento público
16:54e, inclusive, as emendas vão acabar
16:56porque não vai acabar
16:56não sorando dinheiro
16:57para as emendas parlamentares.
16:59Exato, porque a gente está
17:00num processo de deterioração
17:02da capacidade de usar o orçamento
17:03como instrumento de gestão.
17:05Eu, assim, na minha opinião,
17:08hoje, o nosso maior gargalo,
17:11nossa maior prioridade
17:12deveria ser o resgate do orçamento público.
17:15O orçamento é um instrumento de gestão.
17:17Quando as pessoas têm
17:18os seus orçamentos domésticos,
17:20os orçamentos das suas empresas
17:21e elas sabem que é a partir do orçamento
17:24que você define prioridades,
17:27que você define eficiência,
17:28que você define o resultado.
17:32No Brasil, a gente tem um orçamento
17:33que está completamente refém
17:35de grupos de interesse,
17:36cada um tem o seu pedaço do orçamento.
17:38E isso vai consumindo qualquer margem
17:40de investimento,
17:41investimento de praticar políticas
17:44que, de fato, impactem positivamente
17:46o desenvolvimento e o crescimento do país.
17:49Talvez isso seja o maior retrato
17:51da degeneração fiscal do Brasil,
17:53tratar o orçamento como uma peça de ficção.
17:56O orçamento não é para valer,
17:57é atrasado.
17:58Várias coisas você tira do orçamento
18:00para fingir que está atingindo o mé.
18:02Exato.
18:03Esse descuidado com o orçamento
18:06é realmente uma coisa muito importante.
18:08Mas como é que a gente pode consertar isso?
18:10É apelar para um orçamento base zero?
18:12É fazer um orçamento impositivo?
18:15Como é que o orçamento pode se tornar
18:16uma peça central das preferências do país
18:20e de suas políticas públicas?
18:22Felipe, tem uma prática que também
18:23hoje é adotada nos países desenvolvidos todos
18:26da OECD,
18:27que é a prática da revisão de gastos,
18:29o chamado spending review em inglês.
18:31O spending review, o que ele faz?
18:33É quase um orçamento base zero.
18:35Ele exige que o grupo que trabalha o orçamento
18:40em conjunto com todo o governo,
18:42então os ministros, as diversas áreas,
18:44primeiro, defina-se prioridades
18:46e que cada área, ao trazer a sua prioridade,
18:50ela tem que estar alinhada com o que é a prioridade
18:53que a eleição definiu como as prioridades.
18:57Já a partir daí, a gente precisa fazer um debate prévio
19:01para saber justamente cada candidato
19:03quais são as suas prioridades.
19:05Mas, na elaboração do orçamento,
19:09cada linha do orçamento é revista.
19:12As políticas públicas são avaliadas
19:14do ponto de vista do seu impacto
19:15e o que não gera impacto tem que ser descontinuado.
19:19O que não está alinhado com as prioridades,
19:22que são as prioridades que a população elege na eleição,
19:27numa plataforma de governo que é vitoriosa,
19:31precisa ser revisto ou descontinuado.
19:33No Brasil, a gente não revê a política pública,
19:35a gente não descontinua a política pública,
19:37na verdade, nem as avalia.
19:39E o que precisa é justamente partir daí.
19:42E esse processo de spending review
19:45nem se fala, nem se usa para cortar gastos necessariamente,
19:50mas para alocar de uma forma mais eficiente
19:52e alinhada com o que é a prioridade.
19:54A prioridade é o quê?
19:56Reduzir a desigualdade?
19:57A prioridade é melhorar a educação?
19:59Vamos garantir que as políticas,
20:01não só o quinhão de dinheiro,
20:03mas as políticas que estão sendo desenhadas e implementadas,
20:06estão gerando esse impacto?
20:08Não estão?
20:09A gente precisa rever.
20:10A gente precisa tirar dinheiro de lá.
20:12Porque, você vê, mesmo assim,
20:13ninguém tem dúvida que a educação é uma prioridade.
20:16Não existe dúvida.
20:17Num país como o Brasil,
20:19se a gente não melhorar a qualidade da educação,
20:21principalmente a educação básica,
20:24a gente não vai sair do lugar.
20:25A gente está condenando gerações e gerações de pessoas
20:28que têm menos oportunidade,
20:30a terem menos oportunidade ainda,
20:33e seus filhos menos do que eles,
20:35e assim sucessivamente.
20:36Mas as políticas que nós temos hoje de educação,
20:39elas estão gerando esse resultado?
20:41Apesar de continuarmos aumentando o volume de recursos na educação?
20:47Então, não se trata de, não, vamos reduzir o volume.
20:49Não se trata disso.
20:50Mas vamos rever essas políticas,
20:52avaliar o seu impacto,
20:53ajustar o que precisa ser ajustado.
20:56E, enquanto isso não acontecer,
20:58a gente não vai nem colocar mais dinheiro, nem menos.
21:01Mas vamos ajustar para que a gente olhe para o impacto,
21:04e não necessariamente para o volume de recursos.
21:06E esse impacto tem a ver com o aprendizado do aluno.
21:09O aprendizado do aluno.
21:10O dinheiro que se perde para sustentar a máquina da educação.
21:14Exato.
21:15Então, como é que o seu aluno está aprendendo ou não na ponta?
21:17E começa daí.
21:18Qual é o resultado que a gente está buscando?
21:21É o aluno sair ao fim da sua educação básica
21:25sabendo, pelo menos, português e matemática.
21:28E a gente sabe que nem aí a gente está.
21:30Agora, Ana Carla, essa história do orçamento,
21:33ela me parece fundamental.
21:34Um dos grandes problemas do Brasil hoje
21:35é que, mesmo se hoje nós elegermos um presidente
21:39com as ideias certas e bem intencionado em 2026,
21:42nós estamos falando que 90% do orçamento está engessado.
21:45Então é, como é que nós vamos desengessar o orçamento?
21:48Como é que dá?
21:49Nós temos que aprovar uma medida para desconstitucionalizar o gasto público.
21:53O que nós temos que fazer para desatar esse nó?
21:56Porque, senão, até um bom presidente vai ter enorme dificuldade
21:59em fazer os cortes que nós precisamos.
22:02Vai. Eu acho que vai ter dificuldade,
22:03até porque o orçamento também está tão capturado pelo Congresso hoje
22:06que é difícil hoje o executivo agir nessa direção.
22:10E por isso que a gente vai precisar de um pacto
22:13para rever esse orçamento e as bases desse orçamento.
22:16Acho que tem dois pontos aqui, Felipe.
22:18O primeiro é que, sim, hoje o orçamento, quase todo ele está vinculado.
22:23Então tem muito pouco gasto discricionário e cada vez menos,
22:27como você colocou aqui,
22:28chega uma hora que 100% do orçamento já está direcionado.
22:33A revisão de gastos ajuda nesse processo,
22:36porque não necessariamente um gasto que é obrigatório,
22:39ele não pode ser otimizado.
22:41Ele é obrigatório, mas a gente pode otimizar
22:42e, portanto, garantir que, por exemplo,
22:44entre gasto corrente e investimento,
22:47na mesma linha, a mesma área,
22:51eu consigo fazer uma alocação mais eficiente.
22:53Então tem essa parte que ataca um pedaço do problema,
22:57um pedaço pequeno, mas ataca.
22:59Agora, tem as discussões difíceis que vão ter que ser feitas.
23:02O que a gente desconstitucionaliza,
23:05o que a gente desvincula,
23:07quais são as novas reformas que precisam ser feitas,
23:10mais uma da Previdência,
23:11uma reforma do Estado que não é fiscal,
23:14mas ela, de alguma maneira,
23:16vai garantir um Estado mais eficiente,
23:18que vai precisar, talvez, de menos,
23:20um número menor de servidores públicos
23:22e, eventualmente, até melhor remunerados,
23:26mas mais eficientes.
23:27Então acho que essas são as discussões.
23:29É um pacote de medidas que a gente precisa
23:32para reconstruir essa peça,
23:35que é uma peça tão importante que a peça orçamentária.
23:38O presidente da Argentina, o Javier Milley,
23:40ele falou uma coisa muito interessante,
23:42que acabou a época de reformas graduais na América Latina,
23:45que nós temos que ter coragem para fazer as grandes reformas.
23:49E o único jeito de aprovar as grandes reformas
23:51é desarticular os lobbies que capturaram o Estado.
23:56E por isso que ele enviou 600 medidas para o Congresso
23:59e o Congresso não sabia quais daquelas 600 medidas
24:01eram as prioritárias.
24:03E isso possibilitou que ele aprovasse
24:05reformas drásticas que chegaram a cortar.
24:07Não era 4% do orçamento,
24:08era 4% do PIB.
24:10É um tamanho gigantesco.
24:11Você acha que essa é a estratégia que o Brasil precisa seguir?
24:16Felipe, essa é uma excelente pergunta,
24:19porque às vezes eu fico me questionando.
24:21O Brasil, a gente está há tantos anos
24:24perdendo oportunidade de fazer reformas relevantes, estruturais.
24:29E eu às vezes me pergunto justamente isso.
24:31Será que a gente vai precisar chegar no ponto da Argentina,
24:34que chegou muito próximo do colapso,
24:37para que ações necessárias pudessem ser tomadas
24:43a partir do apoio da população, da eleição do Milley?
24:50Eu espero que não.
24:52Eu espero que a gente seja capaz de,
24:55à medida que fique claro que a gente precisa avançar em reformas,
25:00mesmo que de forma gradual,
25:02mas pelo menos avançar nas reformas importantes,
25:05a gente consiga.
25:06A gente fez isso em algumas janelas.
25:08Quando a gente olha,
25:09a reforma da Previdência, a reforma trabalhista,
25:11elas aconteceram.
25:14O processo de privatização lá atrás,
25:16a própria criação de todo o arcabouço fiscal,
25:21todo o arcabouço institucional de metas para a inflação.
25:25Então, a gente teve janelas,
25:27e janelas em situações políticas muito adversas.
25:30O próprio governo Temer,
25:32que teve ali 18 meses em que reformas muito importantes
25:35foram aprovadas.
25:36Então, eu ainda guardo um otimismo de acreditar que,
25:43com um bom debate, com clareza em propostas,
25:48porque também já tem algumas eleições que a gente não debate propostas.
25:51E você, como candidato que foi à presidência,
25:55que trazia justamente esse discurso de vamos discutir propostas.
26:00O país precisa disso.
26:02Então, o meu otimismo é que eu acho que a gente é capaz de fazer isso,
26:06de resgatar esse debate de o que precisa ser feito,
26:12por que precisa ser feito,
26:14e eventualmente conseguir avançar sem uma grande ruptura.
26:17Ana Carla, você que está no setor privado,
26:20teve uma atuação pública importante,
26:22este ano de 2026,
26:24uma coisa fundamental é a mobilização da sociedade civil.
26:28Uma das coisas que mais me entristecem no Brasil hoje
26:31é a apatia cívica.
26:32Existe uma certa apatia cívica,
26:34um certo cinismo em relação à política
26:36que dificulta essa mobilização da sociedade civil
26:39em torno dos temas importantes.
26:41O que nós podemos fazer
26:42para mobilizar a sociedade civil em torno dessa agenda,
26:46principalmente as associações de classe,
26:48Fiesp, Fierge, Associação do Comercial,
26:51tem tantas, o AB,
26:52tantas instituições importantes
26:53para colocar o dedo na ferida
26:55e despertar a discussão
26:58dessas grandes reformas
26:59que o Brasil precisa enfrentar
27:01neste ano eleitoral,
27:03que é o ano onde essa discussão precisa ocorrer.
27:05Felipe, eu, assim, sou...
27:08Estou como você, assim,
27:09eu olho e falo,
27:10nós temos um país que precisa de reformas,
27:13nós temos diagnósticos
27:14que são, inclusive, repetidos.
27:16A cada quatro anos a gente traz os mesmos diagnósticos,
27:20a cada quatro anos a gente faz livros
27:22de propostas de reformas,
27:25mas enquanto a sociedade civil
27:28não se mobilizar de fato
27:29em torno do que precisa ser feito,
27:32eu concordo com você
27:33que a gente tem muita dificuldade de avançar.
27:35Porque a gente olha para o Congresso,
27:38quando a gente diz,
27:39não, esse Congresso é um Congresso
27:40que está desconectado das necessidades da população,
27:44mas quando as pessoas vão para a rua,
27:47viu, com a PEC da blindagem,
27:49a própria reforma da Previdência,
27:52quando as pessoas vão para a rua,
27:54os políticos se mobilizam,
27:56eles ouvem,
27:57eles entendem que existe um clamor ali
27:59da sociedade
28:00numa direção ou na outra.
28:02E eu acho que é isso que falta.
28:05E a gente está, né,
28:06às vésperas de um ano eleitoral,
28:08eu acho que esse é o momento, né,
28:10de fazer essa mobilização,
28:12de buscar essas entidades representativas
28:17para que elas convirjam em torno de uma agenda.
28:20Tem alguns, de novo, né,
28:22como em cada quatro anos,
28:23tem livros que vão sair agora de propostas.
28:26E a ideia é justamente
28:27a gente chamar a atenção
28:29para a necessidade da população,
28:31das entidades representativas
28:35se mobilizarem,
28:37porque o país não pode chegar
28:38num ponto de ruptura.
28:40A gente não precisa.
28:40é um país que tem condições,
28:43tem diagnóstico,
28:44tem pessoas competentes
28:45para fazerem as reformas
28:48que a gente precisa.
28:49Mas, para isso,
28:51estou 100% com vocês.
28:52Se a sociedade civil não se mobiliza,
28:55a gente vai passar mais uma eleição,
28:59eventualmente lá,
29:00debatendo costumes,
29:01debatendo direita, esquerda,
29:03polarizado,
29:04sem agenda,
29:07que é a agenda importante,
29:08de fato sendo debatida,
29:11sendo analisada e sendo escolhida.
29:13Mas a gente precisa debater a agenda.
29:16Agora, nós vivemos um paradoxo hoje,
29:18porque este medo de agir civicamente
29:21tem muito a ver com a insegurança do país,
29:25insegurança jurídica.
29:26Então, todo mundo vai falar,
29:27vou fazer,
29:27depois vão retalhar em cima de mim,
29:29vai ver,
29:29receita federal por cima da minha empresa,
29:31porque eu disse uma coisa...
29:32Então, assim,
29:33tem uma coisa muito arbitrária
29:36e policialesca no ar no Brasil,
29:37que é muito ruim.
29:38Nós nunca tivemos isso
29:39na dimensão hoje que vivemos no Brasil.
29:43E isso, por outro lado,
29:44o paradoxo é que aumenta
29:46o fisiologismo e a corrupção.
29:48Sim.
29:48Então, como sair disso?
29:50Como é que podemos nos juntar?
29:52Como classes organizadas, eu digo,
29:54não precisa ser o indivíduo,
29:55porque o indivíduo não quer ir para o martírio,
29:57mas as classes organizadas,
29:59as associações de classe,
30:01precisam agir.
30:03O que nós podemos fazer?
30:04Você está dando alguma dica lá na B3,
30:06em algum outro lugar,
30:07como é que a gente faz para agir?
30:10Ah, mas eu acho que a gente precisa
30:11se engajar em alguma entidade.
30:13Eu acho que esse é o primeiro passo.
30:15Se a gente está engajado em uma entidade,
30:17a gente tira esse individualismo do processo.
30:22Eu acho que atenua um pouco
30:24essa questão de,
30:25não, é o fulano que é dono dessa empresa
30:27ou que tem, eventualmente,
30:28está nesse setor específico,
30:31está defendendo seus interesses.
30:32Então, eu acho que o engajamento
30:34é o primeiro passo, sabe, Felipe?
30:35E eu acho que, principalmente,
30:38eu acho que a nossa geração
30:40demorou a se engajar.
30:42Você, como líder do CLP,
30:45sabe disso,
30:45porque você começou ali
30:46um processo que não existia
30:49e que mobilizou as pessoas,
30:51mas se não fosse a sua liderança
30:53ali naquele momento,
30:54dizendo que a gente precisa
30:55de uma entidade como o CLP
30:58para a gente discutir o Estado brasileiro,
31:00discutir gestão pública,
31:03não existiria,
31:04porque nós fomos uma geração
31:06que a gente pensava,
31:07deixa eu me formar,
31:09eu vou para o mercado financeiro,
31:10vou ganhar dinheiro,
31:10vou fazer a minha parte dessa forma,
31:13contribuindo por meio de uma empresa.
31:15E eu acho que está muito claro
31:17que isso não é suficiente.
31:19A gente tem que se engajar,
31:21tem que ter uma voz coletiva
31:23dentro do que a gente acredita,
31:25dentro de uma entidade,
31:27de uma representação
31:29com a qual você se identifica.
31:32Mas tem que ser coletiva,
31:33tem que ter um movimento
31:35que é um movimento que,
31:37fora das questões mais ideológicas,
31:41vai debater ideias,
31:42vai dizer,
31:42eu acredito que isso aqui funcione,
31:44vamos testar?
31:46E engajar as pessoas.
31:47Então, eu acho que o que falta,
31:49e talvez as gerações mais novas,
31:51os nossos filhos,
31:52sejam um pouco mais engajados
31:54do que fomos.
31:55Então, por isso que eu digo
31:56que eu sou otimista,
31:57porque eu acho que esse é um movimento
31:59de engajamento da população
32:00e que tem que partir
32:02dessa coletividade.
32:05A gente tem que ser capaz
32:06de se engajar numa causa,
32:07de se engajar numa entidade
32:09que vai ser essa voz plural,
32:12como CLP, como Renova.
32:14A gente tem vários exemplos aí
32:17de sucesso,
32:17que acabam sendo um canal,
32:19além das entidades de classe,
32:21sim, a Fiesp,
32:22a gente pode citar vários aqui,
32:25cada uma com a sua identidade,
32:27cada uma com a sua representação,
32:29mas que, certamente,
32:31eu vou me lembrar de algo
32:32que você dizia para mim,
32:34tem sempre uma convergência
32:35entre o que é viável politicamente
32:38e o que precisa ser feito.
32:41Vamos trabalhar nessa convergência,
32:43tenho certeza que a gente encontra
32:44coisas importantes aí.
32:45Então, a primeira coisa é se engajar.
32:47Segunda coisa, como enfrentar
32:49esse momento de enorme turbulência
32:51do ano de 2026?
32:53Afinal de contas,
32:54é um ano de eleição,
32:55é um ano de baixo crescimento.
32:58Juro alto ainda.
32:59Juro alto ainda.
33:01E na dimplência, recorde,
33:03das empresas e dos indivíduos.
33:06É a questão da segurança pública
33:07sendo um problema enorme
33:09e a insegurança jurídica.
33:11Como fazer essa...
33:12E a questão fiscal,
33:13que só piora.
33:14Essa não tem jeito,
33:15essa aí o governo não vai fazer nada,
33:16a gente já sabe.
33:17Mas como fazer essa travessia
33:19nesse ano de 2026
33:21e, evidentemente,
33:23esperando uma mudança política
33:25a partir de 2027?
33:27Sabe que, nesse caso também,
33:29eu acho que o fato
33:31de a gente ter hoje
33:32um leque de problemas
33:33muito profundos
33:35vai fazer com que a gente eleja.
33:37Eleja quais são os problemas principais.
33:39E aí eu acho que
33:41a gente tem mais chance
33:42de debater ideias e propostas.
33:44Segurança pública
33:45é um problema central.
33:48Se a gente passar
33:48essa eleição presidencial
33:50sem discutir segurança pública,
33:53aí realmente,
33:54eu vou dizer,
33:54não é possível, né?
33:56Como é que a gente
33:56avança numa solução?
33:59Então, eu acho que
34:00começa daí, sabe, Felipe?
34:02O fato de a gente ter um ano
34:03difícil
34:04é melhor,
34:06na minha visão.
34:07Não dá para esconder
34:08levar de baixo tapete.
34:09Exato.
34:09Não dá para dizer
34:10que o problema não existe
34:11porque ele está aí.
34:14E ano que vem,
34:15realmente,
34:16a gente tem o impacto
34:17de um ciclo de aperto monetário
34:19longo
34:20e bastante profundo.
34:23A gente tem a questão
34:24de segurança pública,
34:25a gente tem a questão
34:26do parafiscal,
34:28vamos fazer isso,
34:29vamos fazer aquilo
34:30e depois como é que
34:31paga essa conta.
34:32Então, por esse lado,
34:34eu acho que é positivo
34:35ser um ano ruim,
34:36um ano difícil, desafiador.
34:38Porque quando é um ano
34:40muito bom,
34:41muito favorável,
34:42a gente tende a achar
34:42que está tudo bem.
34:44Então, eu acho que
34:46esse é um fator,
34:47por um lado,
34:48machuca,
34:48por outro lado,
34:49acorda e desperta
34:51essa necessidade
34:51do debate.
34:52Cria esse senso de urgência
34:53que é tão importante
34:54para debater
34:55as questões difíceis.
34:56E de prioridade.
34:58A gente vai debater
34:59o que, de fato,
35:00está machucando
35:01e que a gente
35:02não consegue esconder
35:03ou a gente vai ficar
35:04debatendo coisas menores.
35:06E, Ana Carla,
35:07você tem uma grande trajetória
35:08nesse setor financeiro,
35:09até agora,
35:09como CEO da Open Finance.
35:11E uma das questões centrais
35:12é o custo do crédito
35:13no Brasil,
35:14que é gigantesco.
35:15Nós sabemos
35:15que isso é fruto
35:17de uma irresponsabilidade fiscal
35:19ímpar no país
35:20que acaba fazendo
35:22com que o Banco Central,
35:23infelizmente,
35:23tenha que transformar
35:25a taxa de juros
35:26nesse grande instrumento
35:27para frear a parte
35:29dessa insanidade fiscal
35:30que é o Brasil hoje.
35:31mas isso afeta
35:32diretamente
35:33todos os brasileiros.
35:34Nós temos
35:35recórdina de influência
35:36em pessoa física,
35:37recórdina de influência
35:38nas empresas
35:39e parte da Open Finance,
35:42eu queria que você contasse
35:43um pouco,
35:43pode ajudar
35:44a baratear o crédito
35:45para as pessoas
35:46porque as informações
35:47passam a ser
35:48mais confiáveis
35:50nesse compartilhamento
35:51e você sabe
35:52discernir um pouco
35:53quem são os bons
35:54tomadores de recursos
35:56e quem...
35:57Aliás,
35:57aprovamos uma bela medida
35:59há pouco,
35:59que foi a história
36:00de acabar com o devedor
36:01com o Tomás,
36:01que era um escândalo.
36:02Sim, exatamente.
36:03Então, conta um pouco
36:04para a gente
36:04dessa história
36:05do Open Finance,
36:06como é que isso pode
36:06impactar a redução
36:07do custo do crédito
36:09para a pessoa
36:10que toma crédito
36:10na ponta?
36:11Não, perfeito,
36:12até porque assim,
36:13eu falo que a gente
36:14tem grandes desafios,
36:16a gente estava conversando
36:17antes de começar
36:17o programa, né, Felipe?
36:19A gente,
36:19o Brasil tem grandes desafios,
36:21tem coisas que a gente
36:21olha e fala assim,
36:22a gente não consegue resolver,
36:23mas tem agendas positivas também.
36:26O Open Finance
36:26é uma agenda
36:27muito positiva
36:28e que nos coloca
36:30hoje como uma referência global.
36:32A gente tem que lembrar
36:33que o setor financeiro brasileiro
36:34sempre foi uma referência,
36:35até uma herança
36:38dos tempos de inflação,
36:39sempre foi um setor financeiro
36:40muito capitalizado,
36:42muito eficiente,
36:43muito inovador.
36:46Mas, a partir,
36:48talvez ali do final
36:50dos anos 90,
36:53houve uma agenda
36:54do Banco Central
36:55no sentido de olhar
36:56para esse sistema financeiro
36:57e falar, bom,
36:57qual é o próximo passo
36:58que a gente precisa dar?
37:01E isso começou
37:02em 99
37:03com um projeto
37:04chamado Juros
37:04Spread Bancário,
37:06que vinha justamente
37:07para olhar para o crédito
37:08e dizer,
37:09a gente precisa
37:09de um crédito
37:10mais democrático,
37:11a gente precisa
37:11de um crédito
37:12mais barato,
37:12a gente precisa
37:13de um crédito,
37:14volumes de crédito
37:15maiores.
37:16Então, essa é uma agenda
37:17que começou
37:17em 99,
37:20ali junto
37:20com a instauração
37:22do regime de metas
37:23para a inflação,
37:24em que o Banco Central
37:26olhou para o canal
37:27de crédito
37:28e disse,
37:29bom, a gente está aqui
37:30estabelecendo
37:31uma estrutura
37:32de combate
37:33à inflação,
37:34mas a gente precisa
37:35ter um canal
37:36de crédito
37:36que funcione
37:37adequadamente,
37:38esse canal
37:39não está funcionando
37:40muito bem.
37:41E essa agenda
37:42começou lá
37:43e ela percolou
37:44todos esses anos,
37:45diferentes governos,
37:47de diferentes
37:48lados ideológicos,
37:51de diferentes
37:52posições políticas,
37:54vários presidentes
37:55do Banco Central
37:55e ela veio avançando.
37:57E culminou
37:58o PIX
37:59e o Open Finance,
38:00que foram
38:01duas agendas
38:02super importantes
38:03que o Banco Central
38:04colocou,
38:06lançou em 2020,
38:08fez cinco anos agora.
38:10O PIX
38:11é o lado
38:12mais popular
38:13e conhecido
38:13dessa agenda,
38:15que é um produto,
38:16é muito fácil
38:17de usar
38:17e a adesão
38:18foi um sucesso.
38:19O Open Finance
38:20começou em 2020,
38:21e é uma infraestrutura
38:23de mercado.
38:24O que isso significa?
38:25O Open Finance
38:26são conexões
38:27entre as diversas
38:28instituições financeiras
38:29que garantem
38:31que as pessoas
38:32possam compartilhar
38:33suas informações
38:34entre essas instituições
38:36de uma forma segura,
38:37de uma forma padronizada,
38:39de uma forma simples.
38:40E por que o Banco Central
38:42idealizou isso lá atrás?
38:44Quando você tinha
38:45toda a sua vida financeira
38:48concentrada
38:48numa instituição só,
38:50essa instituição
38:52te conhecia
38:52mais do que ninguém.
38:54E ela, claro,
38:55podia te oferecer
38:56um crédito melhor,
38:58te oferecer
38:59produtos melhores,
39:02mas podia ser
39:03que uma outra instituição,
39:04se te conhecesse
39:05tão bem quanto,
39:07ela podia te oferecer
39:08um crédito mais barato,
39:09um outro produto financeiro,
39:11porque essa competição
39:13é muito benéfica.
39:14Você não estava
39:15refém
39:16de uma única instituição,
39:18você não fica refém
39:19de uma única instituição,
39:20porque é a única
39:21que te conhece.
39:22Essa infraestrutura,
39:23o Open Finance,
39:24ela faz com que
39:26os bancos tenham
39:27que conversar entre si,
39:29porque se você,
39:29cliente,
39:31quer ouvir
39:32uma outra instituição
39:33que nunca,
39:34com a qual você
39:35nunca se relacionou
39:36financeiramente,
39:37para ver o que ela tem
39:38para te oferecer,
39:39você diz para o seu banco
39:40original,
39:41manda as minhas informações
39:43para esse banco.
39:44Então, primeiro,
39:45é uma opção do cliente,
39:46só compartilha
39:47as informações,
39:49quem quer,
39:50mas, na verdade,
39:50a gente transfere
39:51esse poder para o cliente,
39:52antes esse poder
39:53estava com a instituição,
39:54as suas informações
39:55você não conseguia acessar,
39:57agora você pode acessá-las
39:59e pode compartilhar
40:00com quem você quiser.
40:02Isso começou em 2020,
40:03hoje já é o maior
40:05sistema de compartilhamento
40:06de dados do mundo,
40:08a gente tem,
40:09acabamos de completar agora,
40:118 bilhões
40:12de chamadas
40:13de compartilhamento
40:14de dados por semana
40:15no Open Finance brasileiro,
40:17são mais de 700 instituições
40:19participantes,
40:2086 milhões
40:22de compartilhamentos,
40:24de contas conectadas,
40:26então,
40:27pessoas que conectaram
40:28suas contas,
40:29a gente está falando
40:29de 86 milhões,
40:31e isso já tem
40:33dado impacto
40:35de redução de crédito,
40:36porque uma instituição
40:37é capaz, por exemplo,
40:38de ver o crédito
40:40que você tem
40:42um crédito
40:43numa instituição A
40:44e você compartilha
40:45os seus dados
40:46com a instituição B,
40:47essa instituição B,
40:48ela consegue ver
40:50o empréstimo
40:51que você tem
40:51no banco original
40:53e te dá
40:55condições melhores
40:56para você transferir
40:57o seu crédito
40:57para essa outra instituição.
40:59Isso vale também,
41:00não só para crédito,
41:01mas para investimentos,
41:03isso vale
41:03para as contas correntes,
41:05você consegue ver
41:05o saldo
41:06das suas diversas contas
41:07numa única instituição,
41:09então tem várias
41:10funcionalidades
41:11que vão acontecendo
41:12a partir do Open Finance.
41:14Isso gera mais competição,
41:15isso gera um poder
41:17para o cliente
41:18que ele não tinha
41:18antes de usar
41:19uma informação
41:21que é super valiosa,
41:22que é a sua informação
41:24financeira
41:25em seu próprio benefício,
41:26porque por mais
41:27que a instituição
41:28olhasse para o cliente
41:30e dissesse,
41:30não, eu vou oferecer
41:31para ele o melhor,
41:33mas na verdade
41:34ela podia sempre
41:35oferecer aquilo
41:36que era melhor
41:36para ela própria.
41:38Agora você consegue
41:40fazer esse...
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