- anteontem
Luiz Felipe D'Avila recebe o economista e professor de políticas públicas da FGV, André Portela, para uma conversa sobre a relação entre economia e políticas públicas no Brasil e de que maneira o país pode organizar melhor o gasto social com os programas de transferência de renda.
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PessoasTranscrição
00:00Olá, bem-vindos. Toda semana
00:10temos um encontro marcado para
00:12falarmos sobre os assuntos mais
00:13importantes do momento e sempre
00:15com um convidado especial. Um
00:18dos pontos vitais para
00:20aumentarmos a eficácia do gasto
00:22público é atacar o problema
00:23central da falta de qualidade e
00:26de efetividade do gasto social.
00:28Avaliar políticas públicas,
00:30mesurar seu impacto, oferecer
00:32portas de saída de programas
00:34sociais para não criar uma
00:36casta de cidadãos dependentes
00:38da mesada do Estado são medidas
00:41essenciais para melhorarmos a
00:44qualidade do gasto social. Como
00:46dizia o presidente dos Estados
00:47Unidos, Ronald Reagan, o bom
00:50programa social deveria ser
00:51avaliado não pelo número de
00:53pessoas que entram, mas pelo
00:54número de pessoas que saem do
00:57programa. O que temos de fazer
00:59para mudarmos de atitude e
01:01privilegiar a eficiência e a
01:04qualidade do gasto público? Esse
01:07é o tema da minha conversa hoje
01:09com o professor André Portela da
01:11Fundação Getúlio Vargas. André,
01:13seja muito bem-vindo a entrevista
01:15com o Dávila. Muito obrigado,
01:16Dávila, alegria estar aqui.
01:18Professor André, vamos começar
01:20pela questão fundamental. Nós
01:21mensuramos muito pouco as
01:24políticas públicas e isso deixa o
01:27governante no escuro, ele não
01:28sabe se a coisa está melhorando
01:29ou piorando, principalmente em
01:31políticas sociais. O que que
01:33nós temos de fazer para mudar
01:35essa mentalidade, para entender
01:36que mensuração é fundamental para
01:40que nós possamos entender quais
01:41são os programas que merecem
01:42conserto, quais programas merecem
01:45ser extintos e quais são aqueles
01:47que nós precisamos dobrar o
01:48investimento? Não, é isso mesmo,
01:50Dávila. A gente precisa, antes de
01:51tudo, ter conhecimento, ter
01:53informação e a informação é
01:56mensurar, medir, levantar
01:59informações sistematizadas para
02:02saber o que está acontecendo com os
02:04programas, com as políticas. Então,
02:06de fato, monitoramento e avaliação é
02:10um processo que tem que estar dentro
02:12de toda a sequência da política
02:15pública. Tem que ser um sistema de
02:20obtenção de informação, sistematização
02:22ao longo do ciclo da política
02:25pública. E isso não é para punir,
02:28premiar, é para aprender. Aprender
02:30para decidir melhor e fazer melhor.
02:33Bom, um programa que é o
02:34intocável, o Bolsa Família, hoje,
02:37nós precisamos repensar o Bolsa
02:38Família. O Bolsa Família teve um
02:39impacto gigantesco, nós chegamos a
02:41gastar meio por cento do PIB, tirar
02:42tanta gente da pobreza, só que hoje a
02:44gente já gasta um e meio por cento do
02:46PIB, já não tem mais aquele impacto
02:48de antes. O que nós temos de fazer
02:50para oferecer a tal porta de saída
02:53para esses programas, para não criar
02:55uma classe de dependentes de
02:57programas públicos?
02:59De fato, o Bolsa Família, nesses 20
03:02anos que temos dele, um pouco mais,
03:04foi um processo bastante importante
03:07para trazer a população vulnerável, a
03:09população pobre, para dentro da
03:11política social e para dentro da
03:13proteção social do Estado. Fizemos
03:16isso, mas agora precisamos fazer mais e
03:20o que é fazer mais é agora a gente
03:23dar condições para aqueles que podem,
03:26nessas condições de famílias
03:27vulneráveis, de serem autônomos, de
03:30serem capazes de caminhar com suas
03:32próprias pernas e desenvolverem suas
03:34habilidades, capacidades e
03:36competências para terem uma vida
03:38autônoma. Então, eu acho que o
03:40próximo passo é criar mecanismos para
03:43dar oportunidades para essas pessoas
03:45serem autônomas. Existem já algumas
03:47experiências no mundo que, fazendo,
03:49tentando isso, a gente ainda está
03:51começando aqui muito, muito, é, com
03:56muito pouco, é, muito incipientemente.
04:00Algumas dessas, dessas tentativas é
04:03justamente capacitação profissional, né?
04:05obriga a pessoa a fazer cursos de
04:07capacitação para continuar a receber
04:09o benefício, né? Outra que não pode
04:11recusar oferta, mais de duas ou três
04:13ofertas de emprego num período de um
04:15ano. Existem vários condicionantes.
04:17Vocês já mensuraram quais dessas
04:20condicionantes hoje tem mais impacto
04:22em não fazer com que essas pessoas
04:24voltem para o programa?
04:25A gente ainda tem muito pouca informação
04:28e avaliação sobre isso, mas existe, sim,
04:30algumas experiências aqui no Brasil de
04:32capacitação que ajuda a essas pessoas
04:37encontrarem emprego e desenvolverem uma
04:39vida autônoma no mercado de trabalho.
04:42Mas são experiências ainda isoladas e
04:45pequenas. Precisamos ainda aprender
04:47muito sobre isso. Mas o mais importante
04:49é tentar, e para cada tentativa, cada
04:52política que é feita, ter monitoramento
04:55e avaliação para aprender, para aquilo
04:57que for bom continuar, outras pessoas
04:59copiarem, imitarem, melhorarem um
05:02pouquinho e isso ganhar escala. Então nós
05:04tivemos lá, eu lembro lá um tempo
05:06atrás, mais de dez anos atrás, tivemos
05:08um grande programa como o Pronatec, que
05:11desenvolveu muitas, deu muitos recursos,
05:16desenvolveu muitos programas para
05:18capacitação e o que aconteceu, que
05:21eram programas mais do mesmo. E a gente
05:25foi vendo que muitos desses programas
05:27que o Pronatec financiou não funcionavam
05:29bem, mas tinha um ou outro que funcionava.
05:32Por exemplo, aqueles programas que
05:34estavam muito alinhados com as empresas,
05:37com as necessidades das habilidades e
05:39competências de determinadas empresas,
05:41determinados setores. Esse, a pessoa se
05:43capacitava, ficava bastante produtivo e
05:46tinha um emprego permanente. Então, a gente
05:48tem muito trabalho mesmo de formiguinha,
05:51sabe? De aprender nos detalhes, de ver as
05:55as nuances que existem e aprofundar, né?
05:58Essas políticas que funcionam e
06:01desenvolver novas e experimentar novas
06:03que, se não funcionar, não continua, as
06:07que funcionando se replica e aumenta.
06:09Minas Gerais fez um programa muito
06:10interessante nesse sentido, trabalhar
06:12juntamente com as empresas de
06:14capacitação para depois aumentar a
06:16empregabilidade nesses setores, né? A
06:18parceria até com o setor público-privado
06:20que foi muito bom. E você esteve envolvido
06:22num programa importante aqui no estado
06:23de São Paulo, né? Como é que foi
06:25participar dessa iniciativa e parece que
06:28o estado de São Paulo vai fazer já um
06:29programa com mensuração de resultado
06:31justamente para fazer com que essas
06:33pessoas usem o programa, mas tem a
06:35porta de saída. Pois é, o governo do
06:38estado está lançando um programa, o
06:41programa de superação da pobreza, é
06:44bastante influenciado pelo programa do
06:47Chile, que teve algum êxito em
06:49algumas dimensões disso, e muito
06:53conectado com várias iniciativas que
06:55existem hoje no mundo nessa nova
06:58geração dos programas pós-transferências
07:01condicionais de renda, como o Bolsa
07:03Família, né? Que são os programas
07:05chamados o Graduation Program, os
07:06programas de graduação, exatamente as
07:08pessoas não se tornarem dependentes.
07:11Claro que esses programas, a ideia
07:13abstrata é muito boa, é capacitar as
07:16pessoas vulneráveis para serem autônomas
07:19e poderem então ter sua própria vida
07:22sob seu controle e ganhar a vida com
07:25seus esforços. O que acontece é que
07:28obviamente cada contexto, as condições
07:31de mercado de trabalho, as condições
07:33locais variam muito. Então, por exemplo,
07:36um exemplo que teve muito sucesso foi o
07:39exemplo em Bangladesh, da área rural, em
07:42que capacitaram as mulheres, principalmente
07:46e as pequenas famílias agricultoras a
07:50desenvolverem seus ativos produtivos.
07:53Muito simples, uma vaca, um carneiro, como
07:57cultivar terra, como fazer rotação, houve
08:00essa capacitação e o bom uso desse
08:02recurso com um pouco de microcrédito e
08:04como usar, educação financeira aqui é
08:06importante, como usar microcrédito. No nosso
08:09caso do Brasil, a gente é um país urbano, a
08:11gente é um país muito heterogêneo, com
08:12diferentes realidades. Então, essa
08:15capacitação e essa, digamos, transferência
08:18de ativos, obviamente tem que respeitar
08:20essas condições locais. No nosso caso, a
08:24gente tem um mercado de trabalho que
08:27precisa de pessoas qualificadas e um
08:29mercado de trabalho com bastante
08:32transformações tecnológicas, enfim, que a
08:35gente precisa ao mesmo tempo capacitar
08:38essas pessoas na sua formação de capital
08:40humano geral, mas ao mesmo tempo para
08:43esse novo mundo de trabalho, que esse é um
08:44grande desafio. O programa que está
08:48sendo lançado tem este componente de
08:51capacitar as pessoas para, se quiserem,
08:55ser inseridas, se inserirem no mercado
08:57de trabalho, como também capacitar para
09:00empreendedorismo. Então, eu estou muito
09:01curioso para ver o resultado disso, porque
09:03eu acho que pode ter muito aprendizado
09:06nesse processo para a gente ter políticas
09:09pós-Bolsa Família.
09:11É uma ótima iniciativa, né? Começar a
09:13testar novas formas de programas sociais,
09:15né? Com essa parte saída. Agora, todos
09:18esses programas tocam num outro ponto que
09:20você é um grande estudioso, que é a
09:22questão da formação do capital humano.
09:24Algo fundamental. A produtividade no Brasil
09:26vem caindo há mais de dez anos por causa
09:28dessa péssima qualidade da formação do
09:30capital humano, principalmente educação. E na
09:33educação, nós temos dois grandes desafios.
09:36Primeiro, essa enorme vazão do ensino
09:39médio, né? Que é gigantesca, a gente está
09:41falando quarenta e seis por cento. E
09:44depois, a dificuldade no início da
09:47formação educacional. Então, vamos falar
09:49sobre essas duas pontas. O que nós estamos
09:51fazendo de inovador na ponta da
09:53alfabetização da educação infantil? E
09:56depois vamos falar um pouco dos desafios
09:58desse ensino médio.
10:00Tem toda razão. Se pudéssemos
10:03escolher, né? Que tem vários problemas na
10:05educação, mas pontos centrais a serem
10:08atacados, eu elegeria exatamente esses
10:10dois que você mencionou. A entrada, o
10:12aprendizado, a entrada, a alfabetização e a
10:14saída, né? Que acabam, como você falou, não
10:18completando todo o ciclo da educação
10:20básica. Para a alfabetização, a gente
10:22ainda temos uma dificuldade de ensinar
10:28corretamente, alfabetizar a idade correta
10:31a nossas crianças. Então, por um lado,
10:34começamos muito tarde. Então, só para você
10:36ter uma ideia, a primeira geração com sete
10:41anos de idade, que mais de noventa por cento
10:44dessas pessoas estavam matriculadas na
10:47escola, sete anos de idade, foi em
10:49mil e cento e noventa e dois, mais de
10:51noventa por cento matriculados. Estados
10:53Unidos, Europa, os países hoje mais
10:57ricos, começou isso, alcançou essas
11:00cifras cem anos atrás, cento e vinte
11:03anos atrás. Então, a gente começou muito
11:05tarde. Então, conseguimos colocar essas
11:08crianças na escola. Agora, precisamos
11:09fazê-las aprender. A gente tem algumas,
11:13alguns exemplos no Brasil que são
11:16bastante exitosos. Alguns municípios,
11:19algumas regiões, que são bastante
11:23exitosos. O que a gente precisa fazer, e
11:25aqui eu devo louvar, por exemplo, as
11:28iniciativas da sociedade civil, como da
11:30Fundação Lema, que tenta entender
11:32exatamente o que é que faz ter sucesso
11:35e o que não faz, para aprender com isso
11:37e replicar. Então, alguns aprendizados
11:40já têm. E, obviamente, não é muito
11:42milagre. É a escola funcionar bem para
11:45uma criança poder aprender. Então, é ter
11:49aula regularmente, ter professores e
11:51professoras capacitadas, fazer exercício,
11:54aprender. Então, todo o processo
11:55pedagógico de alfabetização que o mundo
11:58inteiro sabe fazer, nós podemos também
12:01fazer, fazer. Esse eu acho que é o tipo de
12:04intervenção e de política que podemos
12:07fazer em larga escala, não muito, sem
12:11muitas grandes invenções, mas fazer bem
12:14feito. Isso é possível. Então, esse é o
12:16primeiro ponto fundamental. Primeiro, na
12:18pandemia, infelizmente, nós retroagimos
12:21muito nessa questão, né? Hoje parece que
12:2360% das crianças não estão devidamente
12:25alfabetizadas até os sete anos, oito
12:27anos, que é um absurdo, né? E segundo, que
12:29existem hoje muitos métodos já
12:32comprovados de alfabetização. Então, se
12:34existe método, por que nós não conseguimos
12:36acelerar uma coisa, como você bem
12:38colocou aqui? É uma coisa prática, já
12:40existe o método que a gente precisa fazer
12:42hoje, é que o professor cumpra, que o
12:43diretor esteja presente na escola e que
12:45as crianças aprendam o conteúdo do
12:47ano-série. Perfeito. E isso aqui, o
12:51monitoramento e avaliação, ajuda. Sim.
12:53Porque, ainda mais com as novas
12:55tecnologias que existem, a criança está
12:57indo para a escola, não está, o professor,
13:02a professora está indo, estruturou o
13:04currículo, não está estruturado, se
13:06acompanhar a evolução do aprendizado ao
13:10longo do ano. Tudo isso pode ser feito
13:12a baixo custo e quando, na medida desse
13:14processo, se ver alguma deficiência,
13:17algum problema, atacar logo de saída.
13:20Não deixar isso se acumular ao longo do
13:22tempo. Então, temos condições de fazer
13:24isso, sim. É ter programa, ter
13:27programação, ter organização e trabalhar.
13:32Agora, André, um dos maiores gargalos que
13:35nós percebemos na educação é o fim do,
13:37do fundamental dois. Ali começa a ter um
13:40problema muito sério, né? E, principalmente,
13:43parte desse gargalo é a ausência de
13:45professores especializados em temas, como
13:47química, física, matemática, etc. Como é
13:50que nós podemos suprir essa carência de
13:54professores capacitados? A ideia, a saída é o
13:57ensino tempo integral. O que nós temos
14:00que fazer para poder encorajar professores a
14:04ingressar nesses ensinos específicos, para
14:06que nós possamos ter a quantidade de
14:08professores necessários para atender a
14:11demanda? Pois é. A gente teve essa
14:14discussão, e eu acho que isso tem a ver
14:17com a organização do currículo, primeiro.
14:19Nós tivemos essa discussão com a reforma
14:21do ensino médio, em que, em vez de ter
14:24uma série de disciplinas obrigatórias que
14:28tem que se aprender tudo, então, a pessoa
14:31saía, o aluno saía do ensino médio com
14:34um conhecimento ralo, fino, de uma opção
14:36de coisa, para fazer os itinerários, né? E
14:40deixar um pouco mais flexível com algumas
14:42disciplinas de currículo obrigatório,
14:44português, matemática, ciência, etc. Eu
14:46achava que, com isso, a gente já resolveria,
14:50em parte, esse problema. Então, a exigência
14:53de ter que aprender essas disciplinas é
14:56porque você torna elas obrigatórias, né? E as
15:01pessoas não terem um pouco essa flexibilidade
15:03de escolher. Mas, dito isso, eu acho que, em
15:05parte, esses problemas vão ser resolvidos
15:08com a mudança demográfica que está
15:10ocorrendo, em que temos cada vez menos
15:13alunos chegando. Mas, em outra parte,
15:17precisamos, sim, valorizar a carreira de
15:20professor, valorizar não só a
15:24remuneração, mas as condições de trabalho,
15:26e precisamos, também, aqui, utilizar cada
15:30vez mais as tecnologias a nosso favor. Então, eu
15:32acho que uma combinação de novas
15:34tecnologias em sala de aula com a
15:37valorização da carreira do professor, eu
15:39acho que a gente mitiga, ao menos, esse
15:42problema. E essa grande evasão muito
15:45preocupante no ensino médio, que isso vem
15:47estrangulando demais a capacidade e o
15:50aprendizado da nossa mão de obra para
15:51aumentar a produtividade do Brasil. Como é que
15:53nós vamos resolver a questão de produtividade
15:55e educação? Vou entrar já na
15:58produtividade, mas vamos, primeiro, para a
16:00evasão. A evasão tem, eu acho, tem dois
16:03componentes, né? Primeiro, tem um componente
16:05da atratividade do ensino médio para uma
16:08parcela dos nossos jovens, das nossas
16:10jovens, né? Não é atrativo para eles. Por que
16:13não é atrativo? Porque o que essas pessoas
16:16almejam não é o que encontra no ensino
16:20médio, né? Então, a gente tem um ensino
16:22médio em que, né, boa parte das pessoas que
16:27entram no ensino médio vão aprender
16:30competências, conhecimentos que não vão
16:34ser úteis para o mercado de trabalho, para
16:37a trajetória laboral dessas pessoas. O mercado
16:39de trabalho mudou, o mundo está mudando e
16:42ainda as nossas escolas, com o que se está
16:45ensinando, não está muito conectado com
16:48certas trajetórias laborais. E para essas
16:52pessoas não é interessante. Então, eu acho
16:54que tem um lado, sim, de tornar o ensino
16:56médio atrativo, tornar mais conectado com o
16:59mundo do trabalho. A gente ainda não tem essa
17:02conexão. Começou esse esforço com a
17:05reforma do ensino médio, mas não foi
17:07adiante. Então, essa desconexão é, é,
17:11precisa ser interessada. E parte disso
17:13aumentar o ensino profissionalizante, os
17:15cursos técnicos, como que você... Exatamente. A
17:18reforma do ensino médio de 2017, 18, não me
17:21lembro agora, a ideia era exatamente
17:23tornar a trajetória técnica profissional
17:27como a trajetória do ensino médio regular.
17:29E uma parcela desses jovens que já
17:32quisessem ingressar, como de fato acontece,
17:35a grande maioria já ingressa no mercado de
17:36trabalho durante e após o ensino médio,
17:39seriam, né, poderiam ter tempo para se
17:44dedicar a aprender habilidades e competências
17:46para essa trajetória. O que acontece é que
17:49até então o modelo era, você fazia o
17:51ensino médio regular, além disso, para
17:54além disso, fazia o ensino técnico e
17:56profissional. Você deram duplamente
17:58custoso para quem já queria ter competência
18:01para o mercado de trabalho. A gente tentou
18:03fazer isso no ensino médio, mas com a
18:05reforma, mas não implementamos bem. Eu acho
18:07que a gente precisa implementar bem essa
18:09reforma. Não desistir dessa ideia de
18:12tornar o ensino médio voltado para
18:15competência e habilidades da trajetória
18:17laboral que as pessoas queiram fazer.
18:19Então, esse é um ponto. Mas, Felipe, tem um
18:22outro ponto da evasão, que é o fato de
18:28ainda uma parcela grande de nossos jovens
18:31serem, nas estatísticas, classificados
18:34como neném, nem estuda, nem trabalha.
18:36Quase que metade desses nenéns são
18:40mulheres e uma boa parcela porque
18:44engravidam. Então, esse é outro
18:48aspecto da gravidez precoce, que eu acho
18:51também precisa ser endereçada, que
18:53explica, em parte, a evasão.
18:59E temos alguma política exitosa ou
19:01exemplar nessa área?
19:03Eu, particularmente, não conheço, mas
19:06o Brasil é cheio de experiências disso.
19:11Tendo uma dessas, tem toda a razão, é
19:13olhar qual dessas estão melhor, digamos,
19:17atacando esse problema, ver exatamente
19:19quais são os mecanismos que estão em
19:20operação ali e ver se pode torná-la em
19:23larga escala. Isso sim. Agora, queria
19:26voltar para a produtividade. Pode ser?
19:28Vamos lá.
19:29Como é que eu vejo produtividade?
19:31Eu acho que a produtividade tem três
19:33aspectos. Tem a produtividade do
19:36trabalhador, tem a produtividade do
19:38posto de trabalho e tem o que eu chamo
19:41da produtividade do casamento do
19:43trabalhador com o posto de trabalho.
19:45Então, eu organizo, assim, meu
19:47raciocínio e produtividade nesses
19:48três aspectos. Produtividade do
19:50trabalhador é a habilidade do
19:52trabalhador. Então, eu estou
19:55trabalhando na Fundação Getúlio Vargas,
19:57eu vou trabalhar em alguma outra
19:59empresa, eu mudo de posto de
20:02trabalho, mas eu carrego comigo as
20:05minhas habilidades que podem ser
20:06úteis e produtivas lá. Então, essa é a
20:08produtividade do trabalhador.
20:10Obviamente, está associado com
20:11formação, educação, treinamento,
20:14seja educação formal, seja treinamento
20:17local do trabalho, mas isso é a
20:19habilidade que eu carrego comigo.
20:21A produtividade do posto de trabalho é
20:23a produtividade do local do trabalho,
20:26que tem a ver com a tecnologia que é
20:28utilizada com gerenciamento, com a
20:30organização, com a interação entre as
20:32pessoas. Então, imagine o seguinte, é
20:36o, o, a pessoa, você trabalhando em um
20:41dado lugar, tem uma dada produtária, uma
20:43outra pessoa vem trabalhar nesse mesmo
20:46lugar e tem o mesmo desempenho, né?
20:49Então, isso tem a ver com tecnologia, com
20:51adoção de tecnologia e com o
20:53gerenciamento. E o terceiro é
20:55exatamente saber combinar aquela
20:59pessoa com aquela qualidade de
21:01competências com a qualidade do posto
21:04de trabalho. Então, produtividade do
21:07trabalhador é o nosso sistema educacional,
21:10é o que a gente está falando, a gente
21:11precisa melhorar esse nosso sistema,
21:14inclusive a produtividade do próprio
21:16sistema de educação, né? Providade do
21:19posto de trabalho, adoção de
21:21tecnologia, ambiente de negócios, né?
21:24Como é que uma empresa vai investir em
21:26novas tecnologias se não tem um
21:29trabalhador qualificado, se não tem um
21:31ambiente propício para investimento, se
21:34não tem alguma segurança jurídica para
21:38que esse investimento, depois de um
21:40tempo, vai gerar os frutos para ela.
21:43Então, isso tem a ver com a adoção de
21:44tecnologia com o ambiente geral de
21:46negócios. E a combinação de que
21:49trabalhador vai para que ocupação, esse
21:52mercado, digamos, de intermediação
21:54entre empresas e trabalhadores, é um
21:56mercado de trabalho funcionar bem, ser
21:58um mercado de trabalho bem regulado,
22:01fluido, que garanta uma proteção ao
22:03trabalhador, mas ao mesmo tempo garanta
22:05capacidade de adaptação de inovação
22:08de tecnologia e de transição de posto de
22:11trabalho e de trabalhadores, né? Que
22:14garanta os ganhos de produtividade.
22:17Então, essa é a agenda de produtividade do
22:19Brasil, a meu ver.
22:20Agora, tem um grande problema nessa
22:22combinação, que são as nossas leis
22:24trabalhistas, as leis laborais, porque o
22:26Brasil tem quase metade da sua força
22:29de trabalho na informalidade. Informalidade é a
22:31pior coisa para treinamento, para
22:33transferência de tecnologia, para
22:35investimento. Parte disso é uma CLT
22:38absolutamente desconectada da
22:41realidade do mundo que nós vivemos
22:43hoje. O que nós podemos fazer para
22:47ter amanhã uma legislação adequada à
22:50realidade do emprego do século 21 no
22:53Brasil, para não ter mais que ter essa
22:55legislação getulista que ainda
22:58perdura hoje no país? Pois é, esse de
23:00fato é um problema, é uma CLT analógica
23:05no mundo digital. E você tem razão, desde
23:08quando a gente tem dados de sobre
23:11informalidade no mercado de trabalho,
23:15historicamente, desde meados dos anos
23:17setenta, início dos anos oitenta, quando
23:19tem as pesquisas nacionais por amostragem
23:21domicílio do IBGE, as PNADES, o mercado
23:24de trabalho brasileiro sempre foi
23:25grosseiramente isso, metade da força de
23:28trabalho informal, sem carteira de trabalho.
23:31Quer dizer, então tem de fato alguma coisa aí
23:34que esse nosso arcabouço institucional da
23:37regulação trabalhista não está adaptada
23:40à nossa realidade. O ápice de formalidade do
23:44mercado de trabalho brasileiro foi agora,
23:46recentemente, em 2014, 2015, com cinquenta e
23:49poucos, quase sessenta por cento da força
23:51de trabalho formalizada. Então, imagine, tem
23:54uma coisa de fato muito estranha.
23:56além da informalidade, além da CLT colocar um
24:03alto custo para as firmas contratarem,
24:07contratarem, pagarem, então só esse alto
24:09custo imposto já é uma razão por existir a
24:13informalidade. O outro aspecto é a insegurança
24:18jurídica da justiça do trabalho. Então, isso
24:22também deixa as empresas ou mesmo os
24:28trabalhadores, de uma maneira, deixa essa
24:33relação bastante conflituosa e com bastante
24:36insegurança entre eles. Então, eu acho que isso
24:39também prejudica o bom funcionamento do
24:42mercado de trabalho. Então, a agenda da
24:45melhoria da regulação trabalhista no Brasil
24:49continua de pé. Ali é isso as mudanças
24:53tecnológicas. Eu acho que uma das grandes
24:55nossas dificuldades hoje é porque toda a
24:59nossa proteção social nas relações de
25:03trabalho está focada na ocupação, na nossa
25:06estrutura ocupacional. Então, você tem uma
25:08carteira de trabalho porque você está numa
25:11dada ocupação, se você tem a carteira de
25:13trabalho assinada numa CBO, num código de
25:16ocupação, isso te dá algumas garantias.
25:19A nossa estrutura sindical é apoiada por
25:23ocupação. Então, quando você tem inovações
25:28tecnológicas, a estrutura ocupacional é
25:32perturbada. Velhas ocupações morrem, novas
25:36ocupações nascem. Se você mantém uma
25:40regulação ocupacional rígida, esse processo de
25:45adaptação no mundo do trabalho, de incorporação
25:49novas tecnologias, não é possível ocorrer ou
25:51ocorre de maneira deficiente. Então, isso, eu
25:55acho, dificulta o processo de transição
25:58entre ocupações e, inclusive, de proteção
26:01do trabalhador. Porque a proteção fica sendo
26:04proteger a ocupação e não proteger o
26:07trabalhador. Aquele que, por razões
26:10tecnológicas, perde suas, a vantagem de suas
26:15competências, porque a tecnologia que ele
26:17sabia usar não usa mais, em qualquer lugar do
26:20mundo em que as políticas são feitas
26:23planejadamente, essas pessoas são treinadas
26:25para fazer a transição ocupacional. Aqui, a
26:29gente se aferra a querer proteger a ocupação
26:31para não perder o emprego. E isso prejudica
26:33incorporar tecnologias e ganhos de
26:36produtividade. Aí, pior, o espírito
26:38corporativista, nós vimos vários juízes
26:41na justiça trabalhista, desrespeitarem a
26:44reforma trabalhista que foi aprovada pelo
26:46Congresso Nacional. Então, ainda você tem
26:48um espírito, uma justiça que acha que
26:51sabe melhor do que o trabalhador, o que é
26:53bom para ele. Então, interfere ainda mais
26:56no jogo, criando essa rigidez e essa
26:58insegurança jurídica, que é o passivo
27:00trabalhista, que é um pesadelo para as
27:02empresas do Brasil. Pois é, esse é o plan, cria
27:04bastante insegurança. E, como toda
27:06insegurança, as pessoas seguram investimentos,
27:08segura inovações, porque ninguém quer correr
27:11riscos que não saibam quais são.
27:14Agora, nesse meio caótico, surgem atalhos.
27:18Começam a surgir as MEIs, começam a surgir
27:22pequenas empresas. E é um jeito da
27:25pejoditização. Ou seja, transformar em
27:27pessoas jurídicas e você tem uma relação
27:29menos turbulenta e menos judicializada.
27:33Agora, o problema é que isso vem criando
27:36uma outra bomba relógica, que é na
27:38Previdência, né, André? Nós vemos a
27:40questão das MEIs agora, o problema que está
27:42criando na Previdência. Uma contribuição
27:44pequena para um ganho gigantesco está
27:46agravando um problema que hoje se tornou
27:49crítico no Brasil, né?
27:51Perfeito. Então, são aquelas situações que a
27:55gente vai criando uma soluçãozinha, tem uma
27:57distorção para resolver aquela
27:59solução, cria uma outra distorçãozinha e
28:01quando a gente vê, fica esses puxadinhos
28:03todos saindo e acaba sobrando problema em
28:06algum lugar. No caso da MEI com a
28:07Previdência, é um exemplo clássico.
28:09Veja, a ideia da MEI foi uma maneira
28:13nossa, digamos assim, tupiniquim, de
28:15adaptar a nossa CLT uma relação de
28:19trabalho de alguma maneira formal. Ah, tem
28:22um grupo de pessoas, trabalhadores
28:24informais e que, né, não, não, não são
28:29contratados com carteira ou coisa assim.
28:32Se cria, então, essa figura da MEI que,
28:35por um lado, resolve um parte a
28:37formalização dessas pessoas. Mas, claro,
28:41toda vez que a gente cria uma clivagem,
28:43uma cunha fiscal, se a empresa contrata
28:47uma pessoa, né, com carteira assinada e
28:50tem um custo adicional para contratá-la
28:52por impostos, contribuições, etc. E se
28:55contratar como MEI, mesmo sendo ilegal,
28:59né, e paga menos, ela corre esse risco e
29:01faz. Voltamos à questão das, da, de
29:05reformas fiscais, de reformas, é, é, de
29:10tributárias, etc. Toda vez que nós
29:13criarmos esses tipos de distorções vai
29:16criar oportunidades para essas, é, é, é, é,
29:19essa, esses jogos de informalidade. O
29:22ideal, Felipe, seria ter condições
29:26isonômicas, né, e, e alíquotas
29:28horizontais para tudo. Naturalmente, se
29:32para uma, uma empresa, os custos e, e os
29:35benefícios para os trabalhadores de ser
29:38MEI ou ser com carteira forem iguais,
29:40não existiria isso. O que acontece na
29:42prática hoje, que se foi muita gente
29:44para o MEI, se formaliza, contribui muito
29:48pouco para a previdência e, dadas as
29:50regras de previdência para ter benefício
29:53lá na frente, não se casa o, o atuarialmente
29:57os valores dos benefícios com os valores
29:58de contribuição. Temos uma bomba relógio
30:00aqui pela frente, precisamos endereçar.
30:02Agora, André, se o próximo presidente da
30:05república pedisse o seu conselho, o que
30:07que poderia fazer para melhorar esse
30:09acaboço legal da questão trabalhista? O que
30:13que você sugeriria ao presidente?
30:16Eu acho que tem duas, duas coisas
30:19importantes para aprimorar nossas
30:22relações de trabalho aqui dentro da
30:25agenda da reforma trabalhista de 2017.
30:27de 2017. Primeiro, botar a reforma para
30:29funcionar, né? Mas tem o aspecto de
30:33aprofundar o papel do legislado, ou
30:37perdão, do negociado sobre o
30:39legislado, eu acho que esse é o norte
30:41importante. Agora, a gente está num mundo
30:43de transformações tecnológicas, de
30:46mudança. E, negociado sobre o
30:48legislado, a gente precisa ter, então,
30:50boas regras de jogo para o
30:53negociado. E uma parte que não se
30:56atacou na reforma foi a parte da
30:58representação trabalhista e da e da
31:01reforma sindical. Eu atacaria isso
31:04também para dar condições propícias
31:09para quem quiser negociar bem e ter
31:12poder de baganha e negociação, ter a
31:15capacidade de se organizar e negociar.
31:18Então, a gente precisa as partes estarem
31:20organizadas e poderem se organizar
31:23livremente para isso. Nós mantivemos
31:25uma organização sindical ainda nos
31:30moldes lá antigos de quando a CLT, né?
31:33Foi, enfim, criada. Criada lá pelo
31:36Getúlio Vargas, né? Agora, esse é um
31:39ponto interessante. O que mudou no papel
31:42do sindicalismo no mundo? Ou seja, na
31:46Europa, principalmente, como é que o
31:48sindicalismo continuou a ter uma certa
31:51relevância para o trabalhador? O que ele
31:52tem que fazer para se adaptar aos novos
31:55tempos? Pois é, tem... Eles tiveram
31:57dificuldades no mundo inteiro, né? Mas, por
32:01exemplo, na Europa tem uma discussão muito
32:03interessante, né? Que é a discussão em
32:06geral, que eles chamam do job security, né?
32:07Na verdade, a agenda do sindicato era a agenda
32:16de não proteger o emprego, mas proteger o
32:20trabalhador. E a exigência sempre, cada vez
32:25mais deles, era de estar com essas mudanças
32:30de paradigma tecnológico, em que agora, né?
32:34Cada vez mais difícil ter aquele emprego
32:37que você começa jovem na empresa, fica a
32:39vida inteira e sai. Hoje, as transições
32:41são muito mais comuns e, dado o
32:43envelhecimento populacional no mundo,
32:46essas transições vão se alongar mais e as
32:49pessoas vão trabalhar mais tempo com isso.
32:52Então, permitir maior flexibilidade nisso,
32:56mas com segurança ao trabalhador. O que quer
32:58dizer com segurança? Que ele, ao fazer essa
33:01transição, tem a sua qualificação, tem a
33:04sua capacidade de poder transitar com
33:08alguma, digamos assim, um colchão
33:10amortecedor de renda para isso. Então, é
33:12isso que chama o job security. E também
33:15eles negociam cada vez mais a maior
33:18autonomia do trabalhador, da trabalhadora
33:20sob suas atividades, que as novas
33:24tecnologias permitem. Então, as pessoas
33:25trabalham em casa, hora em casa, hora
33:28fora. Então, é a capacidade de ter mais
33:32autonomia e controle sobre suas atividades.
33:36Então, os sindicatos acabam trabalhando
33:38mais nesse combo da satisfação do
33:42trabalhador, da trabalhadora.
33:44E na questão social, se o presidente
33:46perguntasse a você assim, o que nós
33:48temos que fazer nesse arcabouço para
33:50melhorar mensuração de política pública e
33:54oferecer essa porta de saída aos
33:56programas sociais para que eles se tornem
33:57mais eficazes?
33:59Primeiro, organizar todas essas
34:01informações. Já tem bastante. Que diga-se
34:03de passagem, em relação ao Bolsa Família,
34:07ao Ministério da Saúde, já tem bastante
34:09informações. É saber usá-las bem, organizar
34:11bem, organizar bem um cadastro único.
34:14Isso dá um excelente diagnóstico ali, no
34:17momento de tudo isso. E fazer a política
34:21de portas de saída, né? Para aquelas
34:24famílias com condições de autonomia, dá
34:28oportunidade para elas alcançarem essa
34:31autonomia. Conectar as políticas sociais
34:34que existem todas para esse objetivo
34:37primordial de tirar as pessoas de suas
34:40condições de vulnerabilidade para sempre.
34:42Eu acho que esse é o foco e nós já
34:45temos condições de fazer isso.
34:46Um dos mecanismos mais interessantes
34:50implementados recentemente foi na Índia,
34:52com o programa de digitalização, o
34:54famoso Adahar, né? Ajudou a digitalizar
34:57os programas, a combater fraudes e a
35:00criar critérios, inclusive, de
35:02transparência e mensuração muito
35:03importante. Você considera a
35:05digitalização algo vital para
35:08melhorarmos a qualidade dos programas,
35:11critérios de mensuração e combater
35:13corrupção e fraude?
35:14De fato, é muito importante a
35:15digitalização, né? Mas, obviamente, eu
35:18sempre fico preocupado quando você
35:19digitalizar, facilitar, diminuir o
35:24custo, digamos assim, de você fazer o
35:26cadastro, acompanhar tudo isso, mas eu
35:28sempre fico um pouco pé atrás com
35:30isso, quando isso facilita, diminui o
35:34custo do gestor e da gestora e começa
35:36a querer aumentar muito mais, obter
35:39mais informações, ter mais controle sobre
35:41isso. Então, a gente tem que ter um
35:43cuidado que essa redução de custo seja
35:47levado à ponta, seja levado ao
35:49beneficiário, ao cidadão, à cidadã e
35:52não que torne, ao contrário, mais
35:55custoso para a pessoa ter que ser mais
35:58vezes, ter que dar mais informações,
36:01ter que... Então, mas, obviamente, a
36:03digitalização facilita, dá um ganho de
36:05produtário muito grande para toda a
36:07gestão do sistema. Mas, como tudo, tem
36:12ter raciocínio, que tipo de informações
36:14nós vamos querer ter, para que servem as
36:16informações, que decisões são importantes
36:19serem tomadas. Então, para essas
36:21informações, para essas decisões, que
36:22informações devemos ter. Então, isso
36:24envolve não só digitalização, mas
36:27envolve capacitação e capacidade de
36:29discernimento por parte dos gestores
36:32públicos.
36:32E na educação, o que nós temos que fazer
36:36para avançar, o Brasil deveria adotar,
36:40por exemplo, como critério, os exames
36:42internacionais, como o PISA, o que nós
36:44devemos fazer para ter um balizamento
36:46capaz de fazer com que esse dinheiro
36:48gasto na educação se transforme, na
36:50verdade, na melhoria da qualidade do
36:52aprendizado do aluno?
36:54A gente já tem bastante desses exames.
36:57tem o Saem, tem a Prova Brasil, a gente
37:01faz o PISA, etc. Eu acho que o que a
37:05gente precisa é usar melhor essas
37:08informações. Então, por exemplo, no caso
37:11do PISA, a gente já tem como é que está
37:13a evolução da educação brasileira, o
37:18aprendizado dos nossos jovens de 15
37:19anos, etc. Agora, fica com isso, fica por
37:24isso. A gente não usa isso para, a
37:28partir daí, desenhar políticas voltadas
37:32para a educação. Eu acho que a gente
37:34precisa dar esse passo agora. Tem várias
37:37questões que, obviamente, podem ser
37:39melhoradas com mais informações. Os
37:42estados, com suas redes, têm suas provas
37:45regulares, que são usadas. A gente tem a
37:48Prova Brasil do Ministério, tem o...
37:52aqui o Saem. Enfim, então a gente tem...
37:55então tem umas coisas meio espalhadas
37:57assim, que isso pode dar uma arrumada
37:59nisso tudo. Mas eu acho que o que a
38:00gente ainda faz pouco é usar bem essas
38:03informações, sistematizá-las bem, para
38:06desenhar políticas e serem bem
38:09acompanhadas. Vou dar um exemplo de um
38:12exercício que a gente fez há algum tempo
38:14para convencer as pessoas, né, e os
38:19governos de como você pode usar esse tipo
38:21de informação. Se você olhar o nosso
38:23PISA, né, que são os jovens de 15 anos
38:26fazem a nossa prova, vamos pegar o PISA
38:28linguagem. Mas matemática também é
38:31parecido. A gente entrou em 2003, acho
38:34que foi o 2001, 2003, o nosso primeiro
38:37PISA, e fomos a cada três anos fazendo.
38:402003, 2006, 2009, 2012, 2015, fomos
38:44fazendo a cada três anos. De 2003 a 2012,
38:48o Felipe, a gente foi aumentando a média
38:51do nosso PISA. Começamos lá atrás, sempre
38:53lá atrás, entre todos os países, muito
38:56baixo mesmo. Mas fomos melhorando, né?
38:59Como os outros países também, muitos
39:01deles foram melhorando, então a gente
39:02sempre... Não melhorou o suficiente para
39:05ficar lá na frente, né? Mas a gente foi
39:08melhorando. Mas chegou lá para 2012, 13,
39:11praticamente estagnou. Ficou parado.
39:14Aumentou muito pouco. O que aconteceu?
39:19Aí, a gente foi olhar o seguinte, ao
39:24mesmo tempo em que essas notas foram
39:26melhorando em média, os nossos alunos
39:30de 15 anos, as gerações subsequentes
39:32dos alunos de 15 anos, foram melhorando
39:34o fluxo escolar. Mais alunos de 14, 15
39:41anos faziam a prova na série correta. Não
39:44é que ainda resolvemos todo o problema
39:46de defasagem, mas reduziu bastante o
39:49problema de defasagem escolar. E a gente
39:51sabe que defasagem afeta aprendizado.
39:58Então, se a gente vai corrigindo a
39:59defasagem, isso vai melhorando o
40:01aprendizado. Então, toda a melhoria de
40:052003 a 2012 no Brasil, quase toda, é
40:10explicada por melhoria da defasagem
40:13escolar, redução, diminuição da
40:15defasagem escolar. Uma vez você tem
40:18todo um coorte de alunos e alunas na
40:22idade correta, o efeito defasagem não
40:25vai existir mais. Quer dizer, parte da
40:28nota ruim era essa defasagem? Era essa
40:31defasagem. Melhorou-se essa defasagem,
40:34melhorou a nota do PISA. A partir daí,
40:38não tem mais segredo, não é melhorar
40:40só fluxo, é melhorar aprendizado dentro
40:43de sala de aula. E é isso que a gente
40:46não tem feito em grande escala aqui
40:48no Brasil. Melhorar o aprendizado
40:51dentro de sala de aula.
40:53Agora, uma coisa curiosa que está
40:55acontecendo agora é o crescimento do
40:58ensino tempo integral. André, você que é um
41:00estudioso desse assunto, como isso está
41:02impactando a melhoria da qualidade do
41:04ensino, a escola tempo integral realmente
41:07está tendo um impacto muito importante
41:09nessa melhoria da qualidade do ensino?
41:11Veja, tem várias experiências negativas
41:15e positivas no Brasil, por isso está
41:17aumentando muito, é isso mesmo. Tem
41:19pessoalmente no ensino médio, já tem,
41:23agora não sei os números de cabeça, mas
41:25uma boa parcela de escolas de ensino
41:27médio, quase a metade, ou 40%, não quero
41:30dar o número errado aqui para o pessoal,
41:31mas já tem uma razão significativa, uma
41:35proporção significativa de escola que já
41:37tem ensino médio. Ensino médio tem
41:40integral. As experiências bem sucedidas
41:45são aquelas experiências que o tempo
41:47geral é bem usado. Então não adianta
41:50também ser integral e você ficar
41:53preenchendo por atividades vazias. Então
41:57você precisa estar bem, está bem,
42:00então nessas experiências sim, melhoram. Agora,
42:03o bom do tempo integral não é só dar mais
42:05matemática, dar mais português, dar mais
42:08é você dar mais atividades em geral,
42:11esportes, artes, uma série de atividades
42:17que desenvolvam competências, né? Para além
42:22de competências de matemática, português,
42:26mas também dar competências e habilidades em
42:29dimensões socioemocionais, uma série de
42:33outros aspectos que são importantes. Eu acho
42:36que a educação integral é importante para
42:38isso. E a gente sabe que habilidades
42:40socioemocionais são importantes para o
42:43mercado de trabalho, para a trajetória de
42:46vida bem sucedida das pessoas. Então, para
42:49matemática, para português, eu acho que a gente tem
42:51que dar bem o tempo que a gente já está dando.
42:55Podemos aumentar o público? Podemos. E, de fato,
42:57aumentamos pela nova regra, né? Mas é usar bem esse
43:01tempo, ser produtivo nisso também, ser produtivo no
43:04ensino.
43:07André, uma questão que hoje me parece
43:10crucial são essas experiências positivas nos
43:13Estados. Ou seja, você é favorável à
43:17descentralização cada vez maior de políticas
43:19públicas, principalmente políticas sociais, para
43:22lidar com essas realidades diferentes do
43:24Brasil? Sim, eu acho, eu acho que o nosso, o nosso
43:26periço de descentralização, a gente tem bom, tem
43:29bons, eh, eh, bons motivos para, para
43:33querê-la, né? Agora, ó, de novo, tem nuances, né?
43:37Então, o, o, no caso da, de políticas sociais, como no
43:42caso de educação, a regulação é centralizada, o que eu
43:45acho importante. A distribuição de recursos,
43:49também, em parte, é centralizada, o que eu acho
43:52que é importante, porque a gente pode e deve, em
43:56muitas situações, querer transferência de recursos
43:58entre localidades, né? Mas por que a administração
44:02local ia fazer a política no local é importante?
44:06Porque é ali que está o contato direto com a
44:09população beneficiária e ali sabe imediatamente as
44:12necessidades e responder a mudanças muito
44:15rapidamente. Agora, por que tem nuances? Claro que para
44:18poder fazer isso localmente, o poder local, o
44:22governo local tem que ter o mínimo de capacidade de
44:26fazer isso. E do jeito que a gente recortou o nosso
44:29território em municípios, digamos assim, a gente tem
44:32municípios que não tem capacidade. É, foram
44:35municípios que não foram criados por uma razão
44:38administrativa, foi muito mais por causa de distribuição de
44:41recursos, né? E aí não tem condições, por exemplo, de
44:44gerir bem um sistema educacional. Então, é esse que
44:48ficou o dilema. Eu sempre defendia, por exemplo, tá,
44:54então por que não explora melhor os consórcios
44:57municipais, né? Mas ainda está muito amarrado isso dos
45:02consórcios, né? Porque pode ser municípios, né? Que pode, tá, tem
45:06município que tem uma escola técnica, então ela usa mais
45:08recursos para a escola técnica, tem um outro que pode
45:10ficar, sei lá, com fundamental dois ou com... Então, permitir
45:15essa troca de recursos entre eles e eles se especializarem,
45:19né? Então, é, é, eu sou a favor da descentralização, mas eu
45:24acho que no nosso caso a gente precisa corrigir essas
45:26situações. As parcerias público-privadas são cada
45:30vez mais importantes, não só no levantamento de dados, mas na
45:33execução de política pública, né? Saúde pública é um caso
45:36exemplar que, como funcionou bem, né? A educação também
45:40começa a ter um ganho maior, né? Dessa parceria público-privada
45:44na ponta, né? Como você vê essa conscientização da sociedade
45:50civil participando da implementação de políticas públicas via
45:54concessão ou parceria público-privada? Ah, eu vejo com muito
45:56bons olhos. Eu, eu acho que isso traz, é, primeiro traz
46:01vibração, né? Traz interação, traz aprendizado, traz novas
46:08ideias, enfim, e isso sempre, sempre, sempre é bom.
46:14Parceria público-privada, as, no caso dos modelos da
46:17charter schools nos Estados Unidos ou em muitos países, eu acho
46:21que pode ser, em muitas situações aqui no Brasil, uma, uma ideia muito
46:26boa. Nós estamos começando com algumas experiências disso. Veja que
46:30isso não quer dizer privatizar a educação. A educação é pública e, e, e, e todos
46:35têm direito e, e, e gratuita para a pessoa que vai. Mas a gestão, a
46:41provisão do serviço não precisa ser cem por cento de funcionários
46:45públicos, né? Pode ser, como na Holanda, como em várias outras situações, em vários
46:51outros países, em que ela pode ser provida privadamente, mas é um bem
46:57público. E isso pode ter ganhos, como em muitos exemplos que tem nos Estados
47:04Unidos, na Holanda, de melhor aprendizado.
47:08Agora, André, uma das frustrações de todos nós que gostamos de políticas
47:11públicas, é ver experiências exitosas de políticas públicas locais, mas que nós
47:18não conseguimos escalar. Então, você tem um purpurri de boas iniciativas, mas
47:23aqui ele não vira uma política capaz de escalar. Por que que nós temos esse
47:28grande entrave em escalar os bons exemplos de políticas públicas no Brasil,
47:33principalmente na área social?
47:35Pois é, Felipe, essa pergunta eu acho que eu queria fazer para você, na verdade,
47:39né? É uma pergunta, eu acho que a razão deve estar na ciência política, na
47:43economia política, eu não sei. Eu acho que deve ter um lado de disseminar a
47:51informação. Eu acho que, mas essa é a parte fácil. A gente pode fazer isso e o
47:56debate público está aqui para isso, né? Para a gente disseminar isso. Agora, por que
48:02as pessoas não copiam, não imitam? Não sei, acho que deve ser por razões de questões
48:10políticas, eleitorais, etc. Mas, de fato, é frustrante para a gente ver, né? Tem
48:16bastante experiências que podem ser replicadas e que por alguma razão aqui e ali não são
48:23replicadas.
48:24É, algumas funcionaram com muito sucesso. O ICMS Educacional começou lá no Ceará, né?
48:29Com uma coisa que replicou em hoje, acho que tem 17, 18 estados utilizando o ICMS Educacional.
48:34Então, existem algumas políticas que são replicáveis, mas são muito poucas, né?
48:38Comparando ao tamanho dos desafios do país, né?
48:43É, André, um outro ponto importante é essa agenda da sustentabilidade no Brasil. O Brasil
48:48tem um enorme potencial de se tornar essa grande economia verde e isso vai exigir mais programas
48:54educacionais locais, mais programas sociais para áreas específicas. Vocês estão estudando
49:02alguma coisa na Fundação Getúlio Vargas nesse sentido de olhar esses polos de vocação
49:07do país e que tipo de política pública vai precisar para que se desenvolva essas regiões?
49:14Eu particularmente não, mas sim. A Fundação Getúlio Vargas tem alguns grupos e alguns centros
49:19que estão pensando nisso. Tem a questão toda da Amazonas, tem a questão dos recursos
49:24renováveis, né? E das grandes mudanças climáticas, né? Tem o próprio centro do nosso querido amigo
49:35Roberto Rodrigues, que tem essa preocupação de dizer, olha, a gente pode aumentar a produtividade
49:41do agro sem precisar devastar mais terras ou abrir mais terras com o que já tem, você consegue
49:47já produzir bastante para o Brasil e exportar. Então, é... e essa é uma vantagem comparativa
49:55que o país tem, que é imenso. E uma coisa importante, já que você mencionou nisso,
50:00Luiz Felipe, que eu acho que a gente às vezes não dá muita ênfase, é a incorporação
50:08de novas tecnologias no agro. Então, aquela ideia antiga que a gente tinha de que o agro
50:15é retrógrado, a indústria que é o avançado futuro, não. O nosso agro é bastante avançado,
50:23né? E a incorporação de tecnologias naquilo que a gente já tem, abundância de recursos
50:29naturais e vantagem comparativa, isso eu acho que é um canal aí que a gente tem para dar
50:35um grande salto de crescimento fabuloso.
50:40Agora, André, voltando ao tema da educação, que você é um grande estudioso, é provado
50:45que uma das coisas que mudou muito a qualidade da educação em vários países foi o salto
50:50na atratividade da carreira do professor, né? Isso cada vez mais é provado como algo
50:54fundamental na educação. Ainda mais com a introdução da tecnologia, vai ser ainda mais
50:59importante o papel do professor na sala de aula para poder usar a tecnologia de uma
51:03maneira importante. Você vê ou já estudou alguma iniciativa exitosa nessa fase de
51:11formar, nesse estudo de formação de professores no Brasil?
51:16Aqui no Brasil, não muito. É que eu tenha conhecimento, tá? Mas, umas coisas que a gente
51:25sabe, em geral, em mercado de trabalho, que obviamente a atratividade de carreira tem a ver com
51:30tanto o aspecto de remuneração, então o salário relativo para essa carreira ser relativamente
51:36melhor que outros salários, mas também as condições e o ambiente de trabalho. E a gente
51:43peca nesses dois, principalmente nas condições de ambiente de trabalho, né? Eu acho que a gente
51:49pode melhorar muito isso, as condições das escolas, o tempo que o número de alunos, quantas
51:56turmas, tudo isso é importante, né? Em relação a salário, onde pega? Onde pega é o seguinte,
52:09é porque para a gente poder pagar bem, em termos, e atrair as pessoas que gostariam de ser professores,
52:22e seriam as mais talentosas para isso, né? A gente teria que pagar um salário, em relação ao salário
52:28médio da economia, maior do que a gente já paga. Só que, por outro lado, fazer isso,
52:35isonomicamente para todos, não cabe nos orçamentos dos municípios do Estado. É aí que paga.
52:42É a questão previdenciária, de novo. Então, nós vamos ter que fazer essa reforma da Previdência de qualquer
52:46jeito, não dá mais para escapar.
52:48e talvez pensar por alguma diferenciação de salário, de alguma maneira. Então, aí você consegue
52:57permitir a reter aqueles mais, ou aquelas mais produtivas, poder encaminhar aquelas menos produtivas
53:08para algumas outras áreas, cuja aquela produtividade seja condizente para aquela remuneração.
53:13Enfim, tem um RH aí para ser trabalhado, né? Uma política de recursos humanos para ser otimizada aí.
53:23E falando em política de recursos humanos, né? Provavelmente o deputado Pedro Paulo está tentando
53:28colocar em votação, parece que agora o presidente da Câmara, Hugo Mota, também é favorável,
53:32a reforma administrativa, que tem tudo a ver com isso, né? Com a valorização do bom servidor público,
53:38com mensuração de desempenho e, evidentemente, com ganhos diferenciados.
53:43Você acha que tem alguma chance dessa reforma prosseguir nesse governo?
53:48Ou seja, a não ser que ela fosse uma iniciativa unicamente do parlamento,
53:51se aquilo fosse uma questão de orgulho para o parlamento, né?
53:54Pois é, porque esses são os tipos de políticas que as pessoas que são diretamente afetadas,
54:03principalmente se sentem negativamente afetadas, essas pessoas, elas sabem quem são.
54:08E elas são vocais, elas podem se proteger e nada é ilegítimo disso, né?
54:13Mas os benefícios são difusos.
54:17E as sociedades e as pessoas não se mobilizam por esses benefícios difusos.
54:21Então, reforma previdenciária, reforma administrativa, né?
54:29São reformas muito difíceis de serem coordenadas, porque, digamos assim,
54:35as perdas são pontuais, as pessoas sabem que são, e os ganhos são difusos.
54:41Então, para coordenar que a soma desses ganhos é maior do que essas perdas,
54:45convencer as pessoas disso e fazer mecanismos de compensação aos perdedores,
54:50é uma engenharia política que você deve saber mais do que deu a dificuldade que é isso.
54:57André, você que é um grande estudioso dessas políticas sociais no Brasil,
55:02o que nós podemos dizer que aprendemos bem?
55:06E o que nós podemos dizer que nós ainda temos muito a aprender
55:09para melhorar a eficiência do gasto em políticas públicas, principalmente na área social?
55:15Eu acho que a gente tem exemplos que a gente pode se orgulhar muito.
55:18Se você pensar bem, Luiz Felipe, da Constituição de 88 para cá,
55:25nós montamos, nós universalizamos o acesso à educação básica,
55:30nós montamos o sistema de saúde, o SUS,
55:34e nós montamos o sistema de proteção social de transferência de renda.
55:37Não é pouca coisa.
55:38Em 30 anos, e isso fazendo com democracia.
55:44Isso eu acho que é um motivo de orgulho muito grande para todos nós.
55:49Então fizemos bem isso.
55:50Então o acesso foi bem feito.
55:53Podia ter sido melhor, sempre pode.
55:55Mas o fato é que universalizamos essas políticas.
55:59O que é que a gente não faz bem?
56:00Essas políticas são ineficientemente feitas.
56:05Então nós fizemos isso a um custo fiscal muito grande,
56:10a um desenho institucional com regras, leis, programas, projetos,
56:16que ficou um cipoal.
56:18Então isso precisa ser arrumado.
56:20E eu acho que é isso que a gente ainda não acertou fazer.
56:22tanto fazer mesmo do ponto de vista de desenho,
56:27de concepção,
56:29quanto, o mais importante, de acordo político,
56:33de um grande diálogo com democracia
56:37para desenhar essas novas instituições
56:41que tomaram que sejam instituições mais conduzivas
56:44ao crescimento econômico,
56:46de modo que conduziam ao crescimento econômico.
56:49O que eu falo é que o desenho seja tal
56:51que não desestimule ganhos de produtividade.
56:54Ao contrário,
56:56seja consistente a ganho de produtividade.
56:58Em resumo, acertamos na quantidade
56:59e erramos na qualidade.
57:00Esse é um bom ponto para sumarizar tudo.
57:05André, muito obrigado pela sua participação
57:07aqui na entrevista com o Dábio.
57:08Foi um grande prazer em recebê-lo.
57:10Eu que agradeço.
57:11E a gente fica por aqui.
57:12E para você que gosta do jeito Jovem Pan de notícias,
57:15não deixe de fazer a sua assinatura
57:17no site jp.com.br.
57:20Lá você acompanha conteúdos exclusivos,
57:23análises, comentários e tem acesso ilimitado ao Panflix,
57:27o aplicativo da Jovem Pan.
57:29Obrigado pela sua companhia
57:30e até o próximo Entrevista com Dávila.
57:33Entrevista com Dávila.
57:42A opinião dos nossos comentaristas
57:45não reflete necessariamente
57:47a opinião do Grupo Jovem Pan
57:49de comunicação.
57:54Realização Jovem Pan.
57:55O Grhouse A
58:08Sonho Van
58:09O Gratus A