- il y a 20 heures
Ce jeudi 22 janvier, Antoine Larigaudrie a reçu Marc Tempelman, fondateur de Cashbee, et Olivier Lechevalier, directeur général de DeftHedge, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:06On déchiffre, on décrypte.
00:07Marc Templeman de Cashbee.
00:09Bonjour, merci d'être avec nous Marc ce matin,
00:12ainsi qu'Olivier Lechevalier de DevTech.
00:14Bonjour Antoine.
00:15Bonjour, je disais, retour aux fondamentaux.
00:18Finalement, on va peut-être commencer par là,
00:19parce que c'est vrai que Davos,
00:22ça a été la conférence de presse géante de Donald Trump
00:25qui a monopolisé l'attention hier.
00:27On a vu aussi Larry Fink dans son grand fauteuil,
00:31avec son micro en train d'interroger la terre entière
00:34qui voulait bien avoir ses grâces.
00:38Ça faisait...
00:40Ce n'est pas un petit peu gênant quand même,
00:43au-delà de la pub permanente pour North Face et Canada Goose.
00:48Davos, finalement, à quoi ça sert dans le contexte actuel,
00:53on va dire, Marc Templeman ?
00:54C'est un sujet qui est fascinant,
00:56parce que Davos, ça existe depuis les années 70
00:59et au départ, ça a été fondé que pour les Européens.
01:02Donc, c'était de rassembler des décideurs en Europe
01:05pour les aider à faire face à une situation
01:08qui était guerre froide, crise pétrolière, etc.
01:10Et ce n'est qu'en 87 que c'est devenu le World Economic Forum
01:14et où l'intendance, les participants ont cru en nombre,
01:19conséquent d'ailleurs,
01:20parce qu'aujourd'hui, c'est des milliers de personnes
01:22qui se ruent sur ce petit village,
01:25au grand bonheur d'ailleurs des propriétaires
01:26qui doivent louer leur appartement et leur maison
01:28à des tarifs monstres.
01:30C'est la coupe du monde tous les ans.
01:31C'est ça.
01:33Maintenant, nous, on continue d'y voir un intérêt potentiel
01:37pour un investisseur éclairé,
01:39non pas nécessairement dans les grands discours,
01:40encore que ça donne quand même des idées
01:43sur les grandes tendances.
01:44Je me souviens très bien qu'il y a 5-6 ans,
01:46Davos, c'était tout pour la décarbonation,
01:49les énergies vertes, etc.
01:52Aujourd'hui, ce sujet ne semble plus vraiment être d'actualité
01:56et c'est plutôt la géopolitique qui domine.
01:58Donc, ça reste intéressant en termes de tendance,
02:00mais aussi, c'est en coulisses que ça se passe.
02:04Les choses vraiment intéressantes se disent
02:06entre ces décideurs en coulisses.
02:07Alors, comment le savoir en tant que lointain investisseur
02:11basé à Paris ou ailleurs en France ?
02:13C'est compliqué, mais on peut avoir des signaux faibles
02:16sur ce qui se passe aussi derrière les rideaux,
02:19rien qu'en regardant les invités, les participants.
02:22Je sais que, par exemple, Zelensky n'était pas certain d'y aller,
02:25craignant de ne pas pouvoir prendre la parole.
02:27Et ça, ça nous dit que le sujet de l'Ukraine
02:29a pris un peu de recul par rapport à celui du Groenland
02:31qui était sur le devant de la scène.
02:33Il y a aussi des sujets comme Trump,
02:35au-delà du discours fleuve,
02:38a invité les dirigeants américains à un dîner,
02:40mais a omis d'inviter, par exemple,
02:42le PDG de Bank of America,
02:44alors que tous les autres CEOs étaient invités.
02:47Quel est le signal qu'il faut en tirer ?
02:48Il y a des indications de ce type
02:50qui m'intriguent, qui parfois m'amusent,
02:53mais surtout qui peuvent avoir un intérêt pour quelqu'un
02:55qui observe les marchés macro et qui veut se renseigner
02:59sur les grandes tendances, non seulement actuelles,
03:00mais à venir.
03:01Et il y avait tout le reste du secteur bancaire américain ?
03:04Ils étaient tous là.
03:06Wells Fargo, JP Morgan, Citigroup, sauf lui.
03:09Alors, il s'agirait peut-être d'un sujet personnel entre les deux,
03:12sachant que Bank of America n'a pas voulu ouvrir de compte
03:15pour M. Trump lorsqu'il n'était pas président.
03:16Oui, alors c'était ça.
03:18Il y a des sujets de ce type, sans doute.
03:19Mais plus largement, moi j'aime bien regarder
03:22qui participe, qui vient, qui décide de ne pas y aller,
03:26parce que ça aussi, ça donne quelques indices
03:28sur ce qui pourrait se passer dans le reste du monde.
03:31Non, mais ça a dû être intéressant
03:32s'il a échangé quelques mois avec Jamie Dimon.
03:34Je crois que depuis le début de la semaine,
03:36il s'échange des noms d'oiseaux.
03:38Il y a même des menaces de procès sur JP Morgan, même.
03:41Alors, je ne suis pas dans les petits papiers,
03:43mais sans doute.
03:44À cause de révélations de presse, enfin bref.
03:46Olivier Lechevalier, bon, vous regardez, vous évaluez.
03:50Il y a quand même des décisions d'investissement.
03:52Il y a quand même des cartes qui bougent à Davos.
03:54C'est sans doute ça le plus intéressant
03:57et en même temps le plus méconnu du sommet, finalement.
04:00Oui, tout à fait.
04:01Moi, je trouve ça très intéressant.
04:03Moi, je rejoins aussi où c'est devenu, de toute façon,
04:05un échange international où il faut y aller.
04:08Mais ce qui est très fort à chaque fois,
04:09j'ai l'impression que Trump sort des énormités
04:12avant d'y aller.
04:13Et là, après, il vient adoucir.
04:14Donc, on est à Vandavos.
04:16Tous les marchés sont en stress.
04:18Tout le monde trouve de la volatilité.
04:21Vous aviez dit que les VIX étaient montés.
04:22On était redescendu à 16-17.
04:23Ben, effectivement.
04:24Donc, il ne faut pas grand-chose.
04:26Mais donc, je pense que c'est sa méthode de communication.
04:28Aller sur le Groenland.
04:31Lui, son dada, je pense que c'était l'immobilier.
04:33Donc, je pense qu'aller chercher un nouveau territoire,
04:36ça l'intéresse.
04:38Avoir, effectivement, peut-être qu'il peut y avoir un effet
04:40où on peut imaginer que c'est un énorme territoire,
04:42le Groenland.
04:44En fait, c'est plutôt, c'est assez petit.
04:46Et donc, du coup, il se dit, pourquoi pas l'ajouter
04:48à la carte américaine ?
04:49Donc, il arrive avec, ou il contrarie tout le monde.
04:53Et puis après, là, il arrive, il adoucit son discours
04:55parce qu'il veut rentrer dans une réalité, je pense,
04:57de négociation un peu plus fine.
04:59Il a besoin de tester la résistance,
05:00savoir comment les gens vont réagir à ces nouvelles lubies.
05:04Et puis, nous, on est coincés en tant qu'Européens
05:05où on se dit, on a plein de bonnes intentions,
05:07on a envie de faire plein de choses.
05:09On est relativement coincés entre, vous le dites,
05:12l'Ukraine, la Russie, la Chine,
05:14qui est un peu empêtrée dans ses difficultés économiques,
05:17la Russie qui est vraiment empêtrée aussi avec l'Ukraine.
05:20Donc, ils ne peuvent pas choisir les camps de bataille.
05:22Donc, c'est pour ça qu'il va faire une opération au Venezuela
05:24pour continuer à imposer son hégémonie.
05:27Et puis maintenant, le Groenland, où on est coincés.
05:30Voilà.
05:30Bon, mais ça fait bouger les marchés.
05:32Alors, ça fait bouger les marchés.
05:35On peut dire que ça a ajouté un petit peu de piment à la ratatouille.
05:39La ratatouille, du moment, c'est quand même les taux.
05:41On voit que ça se tend un petit peu partout.
05:44Il y a, bon, une sorte de petite grenade dégoupillée
05:47qui nous attend du côté du Japon.
05:48Et ça, tous les analystes nous mettent en garde
05:51depuis quelques semaines.
05:53Est-ce que vous pensez que ça va être l'enjeu de ce début d'année,
05:58le niveau des taux d'intérêt,
05:59et la pontification de la courbe des taux
06:00et les difficultés que vont avoir maintenant les banques centrales
06:03à adopter le bon biais ?
06:04Parce que là, vraiment, on marche sur des oeufs.
06:07Exactement.
06:07Donc, c'est vrai que par rapport au Japon,
06:09historiquement, c'est toujours la place
06:11où on peut acheter de la dette, des obligations.
06:14Ça a été toujours le leitmotiv.
06:15Sauf que là, on avait une devise qui était quand même relativement faible.
06:17Ils ont essayé de prendre des actions.
06:18Il y a eu zéro retour sur investissement sur ces actions.
06:24La devise a continué de s'affaiblir.
06:26Et là, on va arriver dans des phases d'élections
06:27où ils ont annoncé des dépenses budgétaires,
06:30beaucoup plus de contraintes.
06:34Et du coup, ceux qui avaient l'habitude d'acheter des obligations,
06:37de la dette, commencent à regarder en disant
06:38« Bon, effectivement, est-ce que c'est le bon cheval ? »
06:42Est-ce qu'on va rajouter de la dette ?
06:44Et là, du coup, les taux sont montés à 4 %.
06:45Je crois que ça n'est pas arrivé depuis 40 ans.
06:48Voilà, ça a toujours été la dette japonaise,
06:51quelque chose et un instrument qui était stable.
06:53Donc, du coup, effectivement, vous avez un stress aux US,
06:56vous avez l'Europe.
06:57Et du coup, on commence à se dire
06:59quand les taux se tendent,
07:01on va peut-être revenir sur des actifs plus tangibles.
07:04Donc, je dirais que l'or a bénéficié largement.
07:07Vous avez mis un bon stress
07:08sur le côté économique des choses assez rapidement.
07:11Évidemment, une tension au Japon,
07:13la difficulté qui s'opère sur la géopolitique.
07:18Et du coup, l'or a fait un énorme bond en avant.
07:20Donc, je pense qu'il est plus là aussi,
07:22pas que pour lier la peur.
07:24Oui, il y a un truc aussi qui stresse tout le monde vis-à-vis du Japon,
07:27c'est que le Japon est un énorme détenteur de dette
07:30de tous les grands pays développés.
07:31Donc, si ça craque au Japon,
07:33et on l'a vu il y a un an et demi, deux ans,
07:35au cœur de l'été,
07:36avec des débouclages violents de position de carry trade,
07:39quand il y a quelque chose qui ne va pas au Japon,
07:41ça crispe la planète entière.
07:44Et Mark Templeman, on va rester sur ce niveau de crispation
07:47jusqu'à ce que le dossier soit débouclé ?
07:50Oui, et puis il y a un deuxième facteur
07:51que j'aimerais mentionner, mais qui va dans ce sens.
07:53C'est qu'à partir du moment où le 30 ans en Yen,
07:56enfin, où la dette obligataire d'État japonaise
07:59offre évidemment un rendement de 4%,
08:02l'investisseur japonais, notamment les grands institutions japonaises,
08:05qui sont des grands acheteurs de dette obligataire des US,
08:09de la France, de l'Allemagne,
08:11ils ont une alternative qui donne un rendement quasiment
08:14voire meilleur selon le pays qu'on prend.
08:16Donc, ce dont on pourrait se méfier,
08:19c'est que ces grands investisseurs,
08:20qui aujourd'hui gèrent des portefeuilles gigantesques
08:22dont une grande partie t'investissent à l'étranger,
08:25pourraient être tentés de ramener un bout
08:26de cette partie allouée aujourd'hui à l'étranger
08:29pour tout simplement investir chez eux,
08:32puisque le 4% est là.
08:33Et donc, ça peut avoir un impact également
08:35sur la facilité, ou la moindre facilité plutôt,
08:38avec laquelle les grands États européens et ou les US
08:41pourraient être empruntés,
08:41dans la mesure où ils ont toujours compté
08:43sur la demande japonaise
08:45qui était relativement consistante dans le temps.
08:47Deuxième élément que je dirais sur les taux longs,
08:49pour revenir sur les taux longs
08:50qui s'approchent des 5% aux US,
08:52est-ce que ce ne seraient pas les taux
08:54qui seraient le garde-fou de Trump ?
08:56Ça l'a déjà été après le Liberation Day.
09:00On l'a vu en Al-Rail.
09:01On le voit à nouveau aujourd'hui.
09:03Quand il fait des déclarations
09:04où la Terre entière estime qu'il va trop loin,
09:08est-ce que ce ne serait pas le fait
09:09que les taux longs montent aux US
09:11et que donc le coût d'endettement des US augmente
09:13et que donc aussi, par ailleurs,
09:16tous ceux qui ont des trajets juridiques en portefeuille
09:18voient la valeur de leur portefeuille diminuer,
09:20est-ce que ce n'est pas le marché
09:22qui finalement remet Trump
09:24plus ou moins dans le droit chemin
09:25et qui fait qu'il adoucit ses discours ?
09:29Je trouve ça une dynamique assez intéressante.
09:31Au milieu de ça, Olivier Lechevalier,
09:33il y a quand même une problématique intéressante.
09:35Donald Trump met des coups de semences régulièrement,
09:37ça fait réagir le marché.
09:39Il recule, le marché remonte, etc.
09:40En même temps, ça fait la deuxième fois
09:42qu'il nous fait le coup, à nous, Européens,
09:44sur la géopolitique dure proche de chez nous,
09:47vis-à-vis de l'Ukraine,
09:49là, vis-à-vis du Groenland, etc.
09:51Et ça a le mérite de nous mettre un coup de pied au derrière,
09:53décisif du point de vue des investissements
09:55en termes de défense.
09:56Depuis l'année dernière,
09:58on voit qu'en plus énormément de particuliers
10:01se sont positionnés,
10:02aussi bien en action qu'en private equity,
10:05qui reste un mode de financement très important
10:07du tissu industriel de la défense en France.
10:10Ça, au moins, ça a le mérite de clarifier.
10:13C'est une dynamique de développement sur le long terme
10:16et il va falloir y rester attentif quand on est investisseur.
10:19Exactement.
10:20Sur la partie de défense,
10:21c'est ce qui a pris naturellement.
10:23Effectivement, juste pour revenir,
10:24c'est vrai sur le cas où on a d'un côté le Japon,
10:27maintenant les US,
10:28où il fait des sorties difficiles,
10:30mais on va voir que les investisseurs vont délaisser
10:32de la dette japonaise.
10:34Et du coup, aujourd'hui, les fondamentaux,
10:35même si on a de l'attractivité aux US,
10:37sur les marchés,
10:38on voit bien qu'on n'arrive pas à lire
10:40correctement son comportement.
10:42Donc, du coup, c'est un effet bénéfique.
10:44C'est surtout les sociétés qui font de l'armement.
10:47En fait, on voit Exosense,
10:49des sociétés comme Rain Metal,
10:51elles ont toutes explosé.
10:52On partait d'actions.
10:55Tout à l'heure, on voyait que,
10:55bon, peut-être que Thalès avait un petit peu perdu,
10:58mais bon, elles sont quand même sur des niveaux en bourse
11:00relativement élevés.
11:01Ça a gagné sur un an, un an et demi.
11:03Voilà, on pouvait regarder Orange,
11:04mais on est sur des niveaux de 14, 15 euros.
11:05Bon, ce n'est pas du tout la même dynamique.
11:08On voit bien que toutes ces sociétés sont arrivées,
11:10en fait, parce qu'il y avait le marché de l'armement
11:12qui est drivé avec l'Ukraine, la Russie.
11:16Et puis, les tensions qui naissent,
11:18donc, du coup, sur la partie marché,
11:22effectivement, ça donne la place, clairement,
11:25en fait, à ces sociétés d'armement.
11:27Donc, on avait les premiers industriels
11:30de premier rang qui étaient là.
11:31Et puis, maintenant, on commence à regarder
11:32ceux qui font la boîte de vitesse du char,
11:35ceux qui commencent à faire la vision nocturne, etc.,
11:38qui cotaient et qui sont rentrés en bourse
11:39sur des niveaux de 5 à 10 euros
11:41et qui, aujourd'hui, sont à 180, etc.
11:44Ils ont changé de dimension, c'est ça ?
11:46Ils ont changé de dimension directement.
11:48C'est-à-dire qu'on était sur des valorisations
11:50à 10 fois, 15 fois.
11:52Quand vous êtes du secteur industriel,
11:53on arrive à 30, 40.
11:55Ça devient...
11:55Comme de la tech, quoi.
11:56Exactement, comme de la tech.
11:57Donc, on est vraiment sur des niveaux
11:58relativement élevés.
12:00Et puis, au milieu de tout ça,
12:01en fait, vous avez un marché où vous êtes...
12:03On doit vendre celles américaines
12:06où, en fait, on n'a plus confiance.
12:07Donc, c'est ça, la difficulté.
12:08Il y a tous les fondamentaux qui sont au rendez-vous.
12:10Le marché, la tech, l'IA, l'énergie.
12:13Et finalement, du coup,
12:15vous voyez bien que le dollar s'est affaibli.
12:17Il y a une perte quand même de confiance.
12:18Donc, on réfléchit à remettre nos actifs
12:21dans différentes cases.
12:23Du coup, comme disait Marc au début,
12:24l'ESG aussi n'a plus le vent au poupe.
12:27Là, il n'y a aucun problème
12:28à aller investir sur de l'armement.
12:30Cela dit, la souveraineté
12:32et les questions de défense
12:34sont rentrées pleinement
12:35dans l'évaluation de l'ESG.
12:37Et c'était le chénon manquant, en fait,
12:38pour pouvoir bien investir dessus.
12:40Marc Templeman,
12:41il y a aussi un changement de paradigme
12:42en ce début d'année,
12:44qui est dryé par un truc tout bête.
12:47C'est encore la baisse du rendement du livret A.
12:50Eh bien, on pourrait se dire
12:52place au placement dynamique.
12:53« Allez, on va aller prendre du risque. »
12:54Pas du tout.
12:56En fait, il y a d'autres terrains de chasse
12:58beaucoup plus traditionnels,
12:59beaucoup plus conventionnels,
13:00qui redeviennent intéressants
13:01grâce à l'orientation des taux en ce moment.
13:05Exactement.
13:05Ça, c'est intéressant.
13:06Et donc, tout d'abord,
13:07un grand bravo aux épargnants français.
13:09Parce qu'on sait qu'ils sont plutôt prudents,
13:11qu'on a du mal à les convertir
13:13au marché d'action, etc.
13:14Ils nous écoutent.
13:16Sans doute qu'ils écoutent BFM Business.
13:18Félicitations à vous aussi, d'ailleurs.
13:19Mais ils ont bien compris
13:21qu'entre un livret A
13:23dont le taux a baissé de 3% à 1,5%
13:25à partir du 1er février
13:26et de l'autre, un fonds euro
13:28qui offre des garanties en capital
13:31similaires
13:32où, grâce aux investissements en obligation,
13:35le rendement moyen sur un fonds euro
13:37est passé de très peu
13:39à 2,65% l'année dernière
13:40et probablement pas loin de 3% cette année,
13:43il y avait un arbitrage à faire.
13:44Et on le voit dans les chiffres.
13:45Donc, le livret A a décollecté
13:47de plus de 2 milliards l'année dernière,
13:49ce qui est du jamais vu depuis 2015,
13:51alors que le fonds euro,
13:52jusqu'à fin novembre de l'année dernière,
13:54je n'ai pas les stats pour l'année pleine,
13:55a collecté en net 10 milliards d'euros.
13:58Donc, les épargnants français
13:59ne s'y trompent pas.
14:00Quand on cherche un placement liquide,
14:03sûr, sans risque,
14:03auquel on a accès en permanence,
14:06le fonds euro a gagné la bataille
14:09vis-à-vis du livret A.
14:10Encore faut-il savoir
14:11quel fonds euro choisir
14:12parce que là, l'univers est assez large.
14:14L'écart de rendement,
14:16il faut y faire attention.
14:17Il y en a qui versent moins de 2%
14:19et il y en a d'autres
14:19qui, grâce à des systèmes de boost
14:22et d'efforts commerciaux,
14:23peuvent aller jusqu'à 4, 4,5%.
14:25Et là, pour le coup,
14:26vous êtes à trois fois,
14:28même en net,
14:28vous êtes à plus de deux fois
14:29le rendement du livret A.
14:31Bon, ça donne à réfléchir
14:33et puis il faut continuer à s'informer
14:35et continuer à détecter ces dynamiques
14:36qui rendent certains supports
14:38bien plus intéressants.
14:40En ce moment,
14:40Olivier Le Chevalier,
14:42Deft Edge,
14:42Mark Templeman,
14:43Merci d'avoir été avec nous
14:44pour déchiffrer cette actualité passionnante
14:47qui va vraiment du plus grand
14:48au plus petit.
14:49C'est toujours ça
14:49qui est vraiment super intéressant
14:51et c'est pour ça
14:52qu'on aime vous recevoir
14:53sur ce plateau.
14:54Merci beaucoup, messieurs.
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