- il y a 9 heures
Ce mercredi 21 janvier, les réglementations européennes trop strictes en matière de technologie numérique et de télécommunications, et la fermeture d'une usine Bosch dans l'Allier, ont été commentées par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeure à Paris 1, Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, et Rafik Smati, fondateur de Louxor.ai et président du groupe Aventers, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Les experts, retour sur le plateau avec nous ce matin.
00:03Anne-Sophie Ansif, chef économiste du cabinet d'audit de BDO France
00:06et professeur à Paris 1 en Panthéon-Sorbonne.
00:10Rafix Maty, fondateur de Luxor Hayé et président du groupe Aventers.
00:14Et Mathieu Jolivet, journaliste à BFM Business et spécialiste de l'International.
00:20Alors on ne va pas quitter franchement le premier sujet,
00:23mais on va aller vers un deuxième sujet, mais avec un angle un peu différent.
00:25C'est la réglementation européenne sur le numérique
00:29et par extension sur la télécom.
00:31C'est une semaine où il y a beaucoup d'actualités dans le domaine,
00:33puisque notamment il y a des négociations sur l'encadrement télécom cette semaine
00:39et qu'on débutait hier, avec la volonté clairement affichée
00:43de rejeter les acteurs en termes d'infrastructures télécom,
00:46les acteurs chinois comme Huawei.
00:50Mais il y a une petite musique quand même qui est montante
00:53depuis la mise en place de l'IAIT, c'est en 2024,
00:57c'est le fait qu'un peu à la manière des questions environnementales
01:02et des questions normatives, est-ce que l'Europe n'a pas été trop loin
01:05dans sa vision, dans l'encadrement du digital,
01:09au point d'étouffer sa capacité, sa propre capacité
01:12à faire émerger des acteurs, des géants,
01:16et un marché et une forme aussi d'autonomie par rapport à l'Amérique du Nord.
01:19Alors Rafix Maty, comme vous êtes bi-broné au digital,
01:22c'est un secteur que vous connaissez par cœur,
01:25allez, je vous laisse ouvrir le débat.
01:28Est-ce que l'Europe aujourd'hui a été trop loin
01:30dans sa réglementation sur le digital ?
01:32La France et l'Europe ont évolué au fil du temps,
01:36ces 30 dernières années,
01:38dans une certaine forme d'aversion au risque.
01:40C'est-à-dire qu'on a progressivement été tétanisés
01:44par l'idée de prise de risque,
01:47et donc par l'idée d'innovation qui va avec.
01:48Et nous sommes arrivés jusqu'à inscrire le principe de précaution
01:52dans notre constitution,
01:53qui est quand même un acte qui n'est pas anodin.
01:56Et donc, cette logique qui consiste à dire
02:01que nous, Européens,
02:02nous allons construire une société de la protection,
02:05alors que les autres ensembles mondiaux,
02:07les autres empires planétaires,
02:09sont dans une logique de risque et d'innovation,
02:11eh bien là, aujourd'hui,
02:12notre faiblesse apparaît évidemment au grand jour.
02:15Ce qui fait que, dès qu'il y a une innovation aujourd'hui,
02:17l'Europe ne pense pas en termes d'attaques,
02:21ne pense pas en termes de conquêtes,
02:22elle pense en termes de régulation.
02:24L'intelligence artificielle...
02:25Alors, ça a commencé par le RGPD.
02:27Alors, évidemment...
02:29RGPD, données personnelles.
02:30Exactement, ces données personnelles...
02:31Ça part toujours, toujours d'un bon sentiment.
02:33D'une bonne intention.
02:33Il n'y a aucun des actes de régulation
02:36qui partent, a priori, d'une mauvaise intention.
02:38Donc, ça part d'une bonne intention.
02:39Le RGPD, il faut protéger les données personnelles.
02:42Tout le monde sera d'accord avec ça.
02:44Sauf que, je faisais partie de ceux, à l'époque, dès 2019,
02:46qui disaient, attention, le RGPD va nous tuer.
02:49Le RGPD est en partie responsable de l'inertie du numérique européen.
02:52D'ailleurs, vous avez des études qui démontrent
02:54qu'à partir de 2019,
02:55les investissements des fonds US en Europe
02:57ont littéralement chuté.
02:59Non pas abaissé, non pas stagné, mais chuté.
03:012019, comme par hasard,
03:03c'est quelques mois après la mise en application du RGPD.
03:06Alors, même si on veut être plus anecdotique,
03:07vous savez, les petites bannières de cookies
03:09qui apparaissent dès que vous arrivez sur un site...
03:11Avec le consentement.
03:12Avec le consentement, qui empoisonne tout le monde.
03:14Eh bien, il y a une étude qui a été faite
03:17qui a comptabilisé le fait que ça prenait des milliards d'heures,
03:21finalement, à l'ensemble des utilisateurs d'Internet en Europe.
03:24Et ils ont valorisé ça à 14 milliards d'euros par an.
03:27C'est-à-dire que la perte de temps et de compétitivité
03:30liée à la présence de ce petit bandeau
03:31qui est a priori anodin, c'est 14 milliards.
03:33Donc là, l'Europe est en train de se rendre compte
03:34qu'elle est allée trop loin
03:35et elle est en train de réfléchir à faire marcher.
03:37Mais après ça, vous avez eu le DSA.
03:39Après ça, vous avez eu le DMA.
03:41Et puis, quand est arrivé l'avènement
03:43de l'intelligence artificielle,
03:45qui est quand même l'une des plus grandes révolutions
03:47anthropologiques de ces dernières années,
03:50voire de ces derniers siècles,
03:51parce qu'elle remet en cause plein de choses,
03:53la première question que nous nous posons en Europe,
03:55c'est comment on va réguler.
03:56Alors qu'une logique de conquête devrait nous dire
03:59comment nous allons essayer d'installer,
04:02nous en Europe, des leaders de référence dans ce domaine-là.
04:05Notre acte fondateur, c'est un acte de régulation.
04:07Un acte de régulation qui s'appelle l'AI Acte,
04:08alors que j'ai consulté, que j'ai imprimé,
04:11qui est absolument illisible,
04:12comme tous les actes, à peu près 400 ou 500 pages.
04:15Et comme nul n'est censé ignorer la loi,
04:18quand vous vous lancez dans un business,
04:21vous êtes censé savoir ce qu'il y a dedans.
04:23Et donc, vous allez passer un temps monstre.
04:24Vous vous rendez compte, en réalité, qu'il n'y a pas grand-chose dedans,
04:27et en particulier pour une start-up.
04:28Mais en attendant, vous avez perdu du temps.
04:30Et en attendant, vous avez ancré dans votre idée,
04:31l'idée selon laquelle, si vous devez vous lancer dans un business,
04:35notamment si vous êtes un jeune entrepreneur,
04:37et que vous voulez créer votre boîte,
04:38que l'Europe n'est peut-être pas le meilleur endroit dans lequel vous allez le faire.
04:43Et voilà aujourd'hui le piège dans lequel on est.
04:44C'est-à-dire qu'on pense tout en termes de régulation,
04:46on pense tout en termes de normes,
04:47on pense tout en termes de taxes,
04:49alors que nous devrions penser en termes de conquête.
04:51Vous savez, la moralisation de l'intelligence artificielle,
04:54c'est évidemment une question qui va se poser.
04:57Parce que ça va poser plein de questions
04:59qui vont toucher à la nature humaine même.
05:01Mais si on se drape de principes moraux,
05:03si on part du principe que l'intelligence artificielle
05:06sera un jour mauvaise,
05:08et qu'il faut donc la réguler,
05:10mais pendant ce temps-là, le reste du monde ne le fera pas.
05:12Et donc, qu'est-ce que nous serons à faire ?
05:14Nous serons amenés à réguler un monde dans lequel on n'existe pas.
05:17Voilà ce qui est en train de se passer aujourd'hui.
05:18Anne-Sophie, sur cette question de la sur-réglementation,
05:22peu importe, je n'aime pas trop les mots valise,
05:24mais on va le poser comme ça.
05:25Parce que c'est vrai qu'aujourd'hui,
05:27sur les grands mouvements du digital aujourd'hui,
05:30vu d'Europe, on va dire heureusement qu'on a un Mistral,
05:33un ASML, un OVH,
05:35ils comptent sur les doigts de la main aujourd'hui.
05:36Oui, mais moi, à mon sens,
05:39alors vous allez me dire peut-être que je suis moins en ligne,
05:41mais je pense que ce n'est pas un problème de normes.
05:44Moi, je pense que c'est un problème d'investissement,
05:45et c'est un problème de concurrence, de politique de la concurrence.
05:48Est-ce que les normes, ce n'est pas l'appel d'air d'investissement ?
05:50Non, parce qu'en fait,
05:50comme on a sacrifié le producteur pour le consommateur,
05:53et comme on n'a pas un investissement qui finance assez l'innovation,
05:56même s'il finance énormément de choses,
05:58mais pas assez l'innovation de rupture,
05:59eh bien de fait, l'Europe se met dans quoi ?
06:01C'est une institution qui est là pour produire des normes,
06:03vous l'avez dit,
06:03elle se met sur la norme.
06:05Puisque justement, on n'a pas les géants du numérique,
06:07on n'a pas l'écosystème.
06:08Donc, on se met sur la norme en disant,
06:09« Regardez, on est quand même un marché important, 450 millions.
06:12Si les gens veulent aller dans ce marché,
06:14ils vont devoir respecter les règles.
06:15Donc, si on met des normes,
06:16eh bien ça va faire que nos concurrents
06:18vont peut-être pouvoir changer leur norme,
06:20s'adapter à notre marché.
06:21Et donc, c'est comme ça qu'on va pouvoir rentrer
06:23dans la chaîne des valeurs.
06:24Ça a été vrai pendant un certain temps,
06:26il ne faut pas le nier,
06:26mais aujourd'hui, ça ne l'est plus,
06:28surtout sur des secteurs comme le numérique ou le digital,
06:32qui sont absolument fondamentaux,
06:33où tout se passe aux États-Unis,
06:34et surtout, les investissements sont absolument colossaux.
06:36Donc, c'est un peu ça, un peu.
06:37Le problème, c'est que je trouve que souvent,
06:39on utilise ça en disant,
06:40voilà, c'est complètement...
06:42Bon, le taux d'entrepreneurs,
06:43chaque année, on le voit en France,
06:45est assez important par rapport aux autres.
06:47Il n'y a pas de problème.
06:49Maintenant, on n'est plus il y a 10 ans,
06:50il y avait un problème,
06:51on détestait l'entreprise, etc.
06:52On est beaucoup moins là-dedans.
06:54Vous regardez les gens,
06:54ils veulent créer leur entreprise,
06:55puis travailler dans le secteur public.
06:56Donc, voilà, il y a quand même des gros, gros changements.
06:59Le problème, à mon sens,
07:00c'est qu'on a une politique
07:01où on a vraiment mis en avant
07:02le consommateur et pas le producteur.
07:04On a refusé,
07:05c'est le secteur des télécoms,
07:06c'est vraiment l'exemple.
07:07On aurait pu avoir des géants,
07:09des télécommunications
07:09qui, après, auraient pu financer
07:11cette transition vers le numérique.
07:12Et on a refusé les alliances,
07:15les fusions,
07:15pour ne pas avoir de géants.
07:16Donc, c'est ça, à mon sens,
07:18le grand problème.
07:18Parce que quand vous les avez,
07:19après, vous avez l'investissement
07:20qui est drainé.
07:21Et comme vous avez des positions
07:22avec des acteurs qui sont géants,
07:24c'est beaucoup plus facile
07:25d'agir sur les normes.
07:26Et comme on n'a pas ça,
07:27on a un petit peu que les normes.
07:28Dans ce jeu,
07:29il y a deux lectures.
07:30Sophie, il y a la lecture classique
07:33de l'Europe qui est avant tout pensée
07:35comme un marché
07:36pour les consommateurs.
07:38Il y a quand même un autre aspect,
07:39Mathieu, aussi,
07:39c'est que, j'allais dire,
07:41c'est aussi la souveraineté.
07:42C'est-à-dire que chaque pays
07:43a eu du mal à lâcher plein de choses
07:44dans la création de ce berceau européen.
07:47C'est sûr.
07:47Honnêtement.
07:48Oui, c'est le cas dans les télécoms,
07:49honnêtement.
07:50Complètement.
07:51Oui, oui, il y a un aspect de souveraineté.
07:53Mais ce que je veux dire,
07:53c'est que moi, je pense qu'il faut vraiment aussi
07:55qu'on change de logiciel.
07:56Encore une fois,
07:57pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure,
08:03au sens Schengen.
08:04Complètement.
08:05Et évidemment qu'aujourd'hui,
08:07l'état des menaces extérieures
08:08est-elle couplée à une puissance numérique,
08:11digitale et IA telle
08:13qu'évidemment qu'un DSI,
08:15DMA ou tout ce que vous voulez,
08:16RGPD,
08:17évidemment qu'il en faut.
08:21Regardez aujourd'hui,
08:22on est rentré dans ce nouveau monde
08:23qu'on décrivait tout à l'heure.
08:24On est rentré dans un nouveau monde
08:25aussi opérationnel de guerre hybride.
08:27Cette guerre hybride,
08:28elle est omniprésente.
08:30Les Russes sont super forts.
08:32Il y a un document qui a été publié,
08:33il n'y a pas longtemps,
08:34dans une revue qui est liée au Kremlin.
08:35C'est un document de 18 pages
08:37écrit par le chef d'état-major
08:38des armées russes.
08:39D'accord ?
08:40Et en fait,
08:40ça ressemble quasiment
08:42à une nouvelle doctrine militaire
08:44qui est issue des leçons
08:46de la guerre en Ukraine.
08:48Et qu'est-ce qu'il dit ?
08:49Il dit que désormais,
08:50à partir d'aujourd'hui,
08:51il faut revoir tout ce qu'on a appris
08:52depuis trois siècles
08:54sur les stratégies militaires
08:55et que désormais,
08:56l'armée qui prendra l'avantage
08:58sur une autre
08:59sera celle qui aura
09:00le plus de puissance de calcul.
09:01La guerre de la data.
09:04C'est la puissance de calcul.
09:06Donc aujourd'hui,
09:07c'est là où je rejoins totalement
09:08ce que disait Anne-Sophie.
09:10Aujourd'hui,
09:11réfléchissons en termes
09:12de marché européen.
09:14Cassons les cloisons
09:15réglementaires
09:17et de règles de concurrence
09:18pour faire émerger
09:19les champions,
09:20les best-athlètes
09:21ou ce que vous voulez.
09:21En revanche,
09:23évidemment,
09:23qu'il faut barricader
09:24un minimum
09:25cet espace européen
09:28pour pouvoir être
09:29pleinement conscient
09:30et opérationnel
09:31dans cette guerre hybride
09:33qui s'ouvre à nous.
09:34Et deuxième chose,
09:36qui est peut-être
09:36un peu plus anecdotique,
09:37mais je remarque aussi
09:38que ce trop-plein
09:39de réglementations
09:40et cet affreux marché européen
09:42sur le numérique
09:43et le digital
09:43ne décourage pas
09:45quelqu'un comme Yann Lequin,
09:47qui était quand même
09:47la star française
09:48de Meta,
09:49qui lance un nouveau
09:50projet entrepreneurial
09:51en Europe.
09:52Donc, aujourd'hui,
09:54mettons les conditions
09:54en Europe
09:55pour se barricader
09:56tout en attirant
09:57tous les Yann Lequin
09:58de la Terre.
09:59Donc, il y a la question
09:59de l'investissement.
10:00Je veux revenir sur l'AIAC
10:01qui vaut à Thierry Breton
10:03d'être interdit de séjour
10:04aux Etats-Unis,
10:04d'ailleurs, par ailleurs,
10:05notons-le quand même.
10:06C'est le DSA.
10:07Oui, enfin,
10:08on va dire,
10:08c'est le mouvement global,
10:10on va dire.
10:11Mais sur le dernier-né
10:13qui est la régulation
10:14de l'IA,
10:15qui est quelque chose
10:15qui doit se structurer
10:16sur plusieurs années
10:17et qui n'est pas pleinement
10:18impliquée,
10:19on a senti quand même
10:20et notamment en novembre
10:21dernier qu'il y a eu
10:23des aménagements
10:24qui ont été faits,
10:25un peu dans cette logique
10:26omnibus européenne
10:27qui est de dire
10:27on va se calmer
10:28un tout petit peu
10:28sur les logiques
10:29de régulation.
10:30Vous en parliez tout à l'heure
10:31parce qu'il y a
10:31des effets concrets.
10:32Là, je vais prendre
10:33la position de l'entrepreneur
10:36ou du start-upper.
10:37C'est-à-dire qu'il y a
10:38d'abord l'incertitude juridique
10:40que ça fait naître
10:40parce que ce n'est pas
10:41parce que l'Europe
10:42décide qu'elle applique
10:42et on le voit
10:44dans plein de domaines.
10:45Marché automobile,
10:46honnêtement,
10:46c'est exactement ce qui se passe.
10:48Et aussi,
10:49il y a des coûts cachés
10:50et la curiosité,
10:51c'est que finalement,
10:52plus une réglementation
10:53est forte,
10:54plus elle bénéficie
10:54aux grands groupes
10:55qui ont la capacité
10:56à le gérer
10:56par rapport à des start-up
10:58pour lesquelles
10:58c'est très difficile
10:59finalement de digérer
11:00des liasses complètes.
11:02Ce sont des paramètres
11:03réels aujourd'hui
11:04pour un acteur
11:05du numérique
11:06made in Europe ?
11:07Ce sont des paramètres
11:08réels.
11:09Comme je vous l'ai dit,
11:10en réalité,
11:10dans l'IA Act,
11:11qui est un document imbuvable,
11:14quand vous l'avez lu...
11:15Même avec ChatGPT ?
11:17Même avec ChatGPT ?
11:18Ou alors,
11:19il a peut-être été écrit
11:20par ChatGPT,
11:20qui sait,
11:21mais quand vous rentrez
11:22dans le détail,
11:22vous vous rendez compte
11:23qu'au fond,
11:24il n'est pas si contraignant
11:26que ça pour une entreprise
11:27qui se crée.
11:28Mais vous pouvez vous forger
11:30cet avis
11:30qu'en l'ayant lu
11:31ou en ayant payé
11:33un conseil
11:33qui analyse
11:35la situation pour vous.
11:36Donc tout ça,
11:37c'est une charge mentale
11:38pour l'entrepreneur.
11:38L'entrepreneur,
11:39il n'est pas là
11:40pour lire des actes.
11:41Il y a l'IA.
11:42Pardon ?
11:42Vous avez l'intelligence artificielle
11:43du stock.
11:44Oui, oui, certes, certes.
11:45Par contre,
11:45vous dites un truc
11:46hyper intéressant,
11:47c'est que sur la bonne échelle
11:50qui est évidemment
11:51l'échelle de l'Europe.
11:53Et là,
11:54nous devons avoir,
11:55en tant que citoyens européens,
11:56tous collectivement,
11:57une véritable révolution
11:58copernicienne.
11:59Je débattais il n'y a pas longtemps
12:00avec un agriculteur
12:02au sujet du Mercosur
12:03et il me disait
12:03mais vous êtes favorable
12:05aux voitures allemandes.
12:06Et je lui ai répondu
12:07mais oui.
12:08si l'Allemagne réussit
12:10à vendre des voitures
12:11partout dans le monde,
12:12c'est bon pour l'Allemagne
12:13et donc si c'est bon
12:14pour l'Allemagne,
12:14ça sera bon pour la France.
12:15Et donc si nous sommes tous animés
12:17par cet impératif catégorique
12:18de Kant
12:18qui consiste à dire
12:19agissons tous
12:21de telle sorte
12:21que nous voulons
12:22que notre maxime
12:23devienne une action universelle,
12:25c'est-à-dire que si
12:25tout le monde pense
12:27de cette façon-là,
12:27on sera capable
12:28de faire émerger
12:28cette Europe puissance.
12:30Mais le problème
12:32de l'Europe puissance,
12:33vous savez,
12:34il y a eu un switch
12:36dans les années 2005.
12:37Moi j'étais favorable
12:38au traité de 2005
12:40et je pense que
12:41la plus grande erreur
12:42de la France
12:43c'est d'avoir voté non.
12:44Pourquoi ?
12:45Parce que dans ce traité
12:45de 2005,
12:46vous aviez une boîte à outils
12:48et vous aviez
12:49une dimension politique.
12:51Dans le traité de Lisbonne
12:52qui est arrivé après,
12:53on a gardé
12:54la boîte à outils.
12:55C'est-à-dire qu'en gros
12:56tout ce qui fait
12:57le défaut de l'Europe,
12:58on l'a gardé
12:59mais tout ce qui aurait pu
13:00lui donner un souffle,
13:01on l'a retiré.
13:02Et je crois que doit se poser
13:04aujourd'hui la question
13:05et l'Europe n'est pas
13:06aujourd'hui armée pour ça
13:07parce que nous sommes
13:08trop faibles,
13:09de comment réussir
13:09à insuffler
13:10une véritable énergie positive
13:13autour de la construction européenne.
13:14La curiosité
13:15sur cette régulation
13:16liée à l'intelligence artificielle,
13:18c'est que d'une certaine manière
13:19le débat est en train
13:19d'apparaître aussi
13:20aux États-Unis
13:20puisqu'il y a certains États
13:22qui ont la tentation
13:23de mettre en œuvre
13:24de la régulation
13:25un peu locale
13:26puisque les États
13:26ont des capacités
13:27de légiférer
13:28sur des points
13:29assez forts.
13:31Et on voit que ça remonte,
13:32j'allais dire,
13:32jusqu'à Washington
13:33et à l'administration
13:34en disant
13:34« Ouh là là,
13:35attendez,
13:36il n'y a rien de pire
13:37qui puisse arriver,
13:37finalement,
13:38c'est presque,
13:38on est en train de construire
13:39l'Europe à l'envers,
13:40c'est-à-dire qu'on se retrouve
13:41avec un patchwork juridique
13:43sur l'intelligence artificielle. »
13:45Honnêtement,
13:46aujourd'hui,
13:46et c'est une question
13:47sur laquelle elle est
13:48très très ouverte de ma part
13:49parce que je n'ai pas
13:49la réponse,
13:50est-ce que sur l'IA,
13:51il faut lâcher les chevaux
13:52et voir ce qu'on va voir,
13:54finalement,
13:55dans les années qui viennent,
13:56dans plein de domaines,
13:57ou est-ce qu'aujourd'hui,
13:58il y a urgence
13:59à poser des cadres
14:00parce qu'il y a
14:01des dangers multiples ?
14:02C'est une question profonde
14:03et on peut en reparler
14:05dans un an,
14:05deux ans et trois ans,
14:06on aura sûrement des réponses
14:07qui ont évolué
14:07les uns les autres.
14:08C'est vrai que déjà,
14:09en économie,
14:10c'est très compliqué
14:12puisque bien sûr
14:13qu'on se dit
14:13qu'il va y avoir
14:14plus de gains de productivité,
14:15mais on n'a vraiment
14:16aucune étude
14:17qui dit
14:17que ça va créer
14:18tant de gains de productivité
14:19à tel moment,
14:20dans quel endroit.
14:21Donc on sait
14:21que ça va en créer,
14:22mais on ne sait pas
14:23vraiment la proportion,
14:24etc.
14:24Pareil sur l'emploi,
14:25on sait que ça va bien sûr
14:26créer des emplois,
14:27mais on sait aussi
14:28que ça va en détruire.
14:29Donc c'est vrai
14:29qu'il y a aussi,
14:30même si on est tout à fait
14:31pauvres,
14:32il faut le faire,
14:32il n'y a pas du tout
14:33de sujet là-dessus,
14:34mais il y a un sujet
14:35politique et sociétal
14:36derrière.
14:37Dès que vous avez
14:37une transition numérique,
14:38on l'a vu pour Internet,
14:39vous avez cet aspect-là.
14:40Et donc c'est sûr
14:41qu'il y a beaucoup d'États
14:42qui sont peut-être
14:42moins numériques,
14:44qui sont moins spécialisés,
14:44qui vont dire
14:45attention, ça arrive,
14:46est-ce que je ne vais pas
14:47avoir que des perdants,
14:48est-ce que les gens
14:49ne vont pas perdre
14:49leur emploi, etc.
14:50Ces questions se posent.
14:52Et donc même nous,
14:53dans la réglementation,
14:54et c'est ça qui est
14:54un petit peu dommage,
14:55on dit qu'il y a
14:55un peu des normes comme ça,
14:56alors qu'on devrait avoir
14:56un petit peu un débat
14:57de quelle IA on devrait avoir,
14:59parce que ça, à mon sens,
14:59c'est un débat
15:00qui est assez juste,
15:01comme vous l'avez dit,
15:01ça a des conséquences
15:02qui sont quand même énormes.
15:03Et une fois qu'on s'est mis
15:04d'accord sur le fond,
15:05légiférer.
15:06Et là, en effet,
15:07aux États-Unis,
15:07comme vous avez très peu
15:08de réglementation
15:09et que vous avez des IA
15:10qui sont quand même
15:10très puissantes,
15:11vous avez beaucoup d'États
15:12qui se disent,
15:13voilà, ça a des impacts
15:14et peut-être pas toujours
15:14des impacts positifs,
15:15donc comment je peux essayer
15:16de me protéger
15:17pour limiter l'impact ?
15:19Mais ce n'est pas parce
15:19qu'on parle de réglementation
15:20ou de régulation
15:21que c'est forcément mauvais,
15:22ce n'est pas pour forcément
15:23tuer l'innovation.
15:25Donc c'est ça,
15:25il faut vraiment conserver
15:26l'innovation
15:27et avoir toujours
15:27une IA de plus en plus
15:28puissante, etc.
15:29Il n'y a pas de sujet.
15:30Et ensuite,
15:31dans l'application,
15:32c'est là où, à mon sens,
15:33il doit y avoir un débat
15:34plus démocratique
15:35sur quelles normes
15:35on met en place
15:36pour l'intégrer.
15:38Vous le voyez
15:38sur les normes de santé,
15:39les données de santé, etc.
15:40Vous savez très bien
15:41jusqu'où ça peut aller
15:42ensuite dans des dérives
15:44comme aux États-Unis
15:44où vous êtes dans un secteur
15:45de santé sur l'assurance
15:47où c'est parfois très compliqué
15:48de se faire rembourser
15:49quand vous avez tel ou tel.
15:50Donc bien sûr
15:50qu'il y a des débats
15:52comme ça qui vont exister
15:53et que certains acteurs
15:54vont utiliser l'IA
15:55pour aussi maximiser
15:56telle ou telle chose,
15:57surtout aux États-Unis.
15:58C'est vrai.
15:59Donc je pense que c'est pour ça
15:59qu'il y a cette inquiétude.
16:01Mais c'est vrai que très souvent
16:02quand on a le débat,
16:02c'est réglementation,
16:03oulala, on va tuer l'innovation
16:05et puis l'autre vers,
16:06il ne faut pas tomber là-dessus.
16:07Il y a quand même,
16:08Anne-Sophie,
16:08un petit peu de ça.
16:09Il y a quand même
16:10un petit peu de ça,
16:10c'est-à-dire qu'on tue l'innovation.
16:11Je vais vous donner
16:12un exemple concret.
16:14Soyons pratiques.
16:16Vous prenez l'exemple
16:16de la voiture autonome.
16:17Vous allez aujourd'hui à Austin,
16:19vous allez à Dallas,
16:19vous allez à San Francisco.
16:21Vous avez des voitures
16:22qui roulent toutes seules
16:23et donc des sociétés...
16:24Vous avez un Tesla,
16:25un Tesla par énorme,
16:27vous pouvez tester.
16:27Oui, exactement.
16:28Et donc vous avez des voitures
16:29qui roulent toutes seules
16:30et vous avez une véritable...
16:31Enfin, ça devient la norme.
16:32En Chine aussi.
16:33Nous, en Europe,
16:33la conduite autonome
16:34de niveau 4 et 5
16:35est interdite.
16:36Alors ça va bouger.
16:37Mais en attendant,
16:37pendant que c'est interdit,
16:39nos joueurs,
16:39nos acteurs,
16:41nos entreprises,
16:42elles sont tétanisées
16:43et elles ne peuvent pas avancer.
16:44C'est valable dans le domaine
16:45du véhicule autonome
16:45qui est clairement
16:47une industrie d'avenir
16:47mais c'est valable aussi
16:48dans le domaine
16:49de l'intelligence artificielle.
16:50Vous avez plein de modèles
16:51d'intelligence artificielle
16:52aujourd'hui
16:52qui ne sont pas accessibles
16:53en Europe.
16:54Vous avez les dernières versions
16:55des modèles,
16:56par exemple de Google,
16:57Gemini ou autres
16:58qui ne sont pas accessibles
16:59en Europe.
17:00C'est-à-dire que pendant
17:00que d'autres,
17:01pendant que vous avez
17:02des start-up aujourd'hui
17:03qui sont en train
17:03de se constituer
17:04en accédant
17:05à un certain nombre
17:05de modèles de langage
17:06et à un certain nombre
17:07de technologies,
17:13mais aujourd'hui
17:14dans cette société
17:15d'accélération,
17:16dans cette société
17:18d'accélération,
17:19six ans de perte
17:21de compétitivité,
17:22c'est colossal
17:23et c'est insurmontable.
17:24Juste un mot,
17:25je trouve qu'en termes
17:26de retour d'expérience
17:28sur les réglementations
17:29juridiques,
17:29c'est hyper intéressant
17:30de toujours garder en tête
17:32le modèle chinois
17:33parce qu'en fait,
17:35c'est vrai que parfois
17:35c'est quelque chose
17:36qu'on peut oublier
17:37mais sur le numérique,
17:39l'utilisation des datas,
17:41la consommation digitale,
17:42c'est eux les pionniers,
17:43ce n'est pas les Etats-Unis.
17:44Je me rappelle,
17:45il y a à peu près
17:45dix ans,
17:46une dizaine d'années,
17:47vous avez la ville
17:48de Chengdu
17:48qui avait organisé
17:50toute une partie
17:50de ces rues
17:51avec une partie
17:52des trottoirs
17:53qui étaient réservés
17:54aux smartphones
17:56et aux gens
17:56qui regardaient
17:56leur smartphone.
17:58C'est les premiers
17:59aussi à avoir utilisé
18:00des drones massivement
18:02et notamment
18:02des drones de surveillance
18:03et en fait,
18:04on a,
18:05l'Occident,
18:06c'est un peu trop vite
18:07moqué souvent
18:09des réglementations
18:10qui arrivaient en Chine
18:11en rangeant ça
18:12derrière la bannière
18:13d'un parti autoritaire,
18:15etc.,
18:15qui avait surveillé
18:15son peuple.
18:17Il y avait une forte innovation.
18:19Évidemment qu'il y a
18:20un peu de ça.
18:20Ce que je veux dire,
18:21c'est que dix ans plus tard,
18:22on se retrouve,
18:23nous,
18:23avec dix ans de retard
18:24à réfléchir sur
18:26interdire les réseaux sociaux
18:29à partir de 15 ans
18:30ou de 16 ans,
18:32intégrer
18:32les vols de drones
18:35dans les réglementations
18:37aériennes.
18:38Ils ont fait ça
18:38il y a dix ans en Chine.
18:39C'est juste...
18:40On rejoint un peu
18:41la question de la planification
18:42dont on parlait tout à l'heure.
18:43Oui, voilà.
18:43Et juste pour revenir
18:44par rapport à ça,
18:45quand vous regardez
18:45justement que vous allez
18:46en Chine,
18:46les réseaux sociaux en Chine,
18:47ils sont beaucoup plus contrôlés,
18:49beaucoup plus normés
18:50que les versions
18:50qu'ils nous donnent
18:51aux Etats-Unis
18:52et en Europe.
18:53C'est aussi assez intéressant
18:54qu'eux protègent bien
18:56leur marché
18:56en ayant vraiment
18:57des applications
18:58plutôt de bonne qualité.
18:59Et par contre,
19:00la version européenne
19:01ou américaine,
19:01ça n'a absolument rien à voir.
19:01Ils ont des trackers
19:02hyper performants.
19:03Exactement.
19:04Le temps filtre,
19:04je voudrais qu'on consacre
19:05les dernières minutes
19:06sur l'industrie
19:08et la réindustrialisation.
19:09Donc, il y a une actualité
19:09qui rebondit un peu
19:10sur votre remarque,
19:11Rafi, qui a l'instant
19:12en disant
19:12si l'automobile allemande
19:13va bien,
19:14tant mieux et tant mieux
19:15pour l'Europe.
19:15En ce moment,
19:16l'automobile européenne
19:17et notamment allemande
19:18ne va pas très bien.
19:20Il y a une conséquence
19:20assez nette,
19:21c'est que Bosch a annoncé
19:22hier la fermeture
19:23d'un site en France
19:24en Alliés,
19:25ses 265 emplois menacés.
19:28Mais j'allais dire,
19:28c'est une fermeture
19:29parmi d'autres.
19:30Il y a eu Brandt
19:30et ainsi de suite.
19:32Et la question
19:32qu'on peut se poser,
19:34qui est provocatrice,
19:35c'est de se dire,
19:36est-ce que finalement
19:36tout ce grand plan
19:38de réindustrialisation
19:39sur lequel
19:40il y a eu des...
19:41ont été mobilisés
19:42des dizaines de milliards
19:43d'euros
19:43depuis 2017
19:45avec différents leviers,
19:47France 2030,
19:48ainsi de suite,
19:48ainsi de suite.
19:49Est-ce qu'on n'est pas
19:50en train de tenter
19:51de sauver le Titanic
19:52là où, justement,
19:53il faudrait des milliards
19:55et de l'investissement
19:56comme l'appelle
19:57le rapport Draghi
19:58dans les domaines
19:59de demain ?
20:00C'est-à-dire que,
20:00est-ce que la France
20:01ne se trompe plus
20:01de combat aujourd'hui,
20:02finalement,
20:03en essayant de sauver
20:03l'industrie,
20:04même s'il y a un enjeu social
20:05irréel ?
20:06Alors, moi,
20:07je ne l'aurais pas forcément
20:08parce que c'est vrai
20:08que les pays
20:09qui ont une base industrielle
20:10forte,
20:11l'Italie 16%,
20:12l'Allemagne 20%,
20:13bien sûr qu'ils ont
20:15des PPI,
20:16des ETI
20:17dans de très bons secteurs,
20:18etc.,
20:18mais ils vont être
20:19autant spécialisés
20:20dans la voiture autonome
20:21que dans les brosses à dents.
20:22Et si vous voulez
20:23être une puissance industrielle,
20:25il faut avoir du volume.
20:26Pourquoi l'Italie
20:27et l'Allemagne
20:27sont très forts ?
20:28C'est parce que
20:28quand vous êtes
20:28une industrie en Allemagne,
20:30vous avez des sous-traitants
20:31et vous n'en avez pas
20:32un ou deux,
20:33vous n'avez pas
20:33un ou deux fournisseurs
20:34parce que vous avez
20:35un tissu,
20:36parce que vous avez
20:36le volume.
20:37Et donc,
20:37quand il y a
20:37une difficulté économique,
20:39si vous avez
20:39un de vos fournisseurs
20:40qui vous dit
20:40« le prix va augmenter
20:42de temps,
20:42tu paies ou t'es mort »,
20:43tu peux aller ailleurs
20:44en disant
20:44« non, on va regarder,
20:46peut-être que ce ne sera pas ça,
20:47etc. »
20:47parce que vous avez
20:48encore une fois le volume.
20:49Pareil,
20:49on dit les marchés publics,
20:50il faut que ce soit
20:51une préférence européenne
20:52ou française.
20:53Très souvent,
20:54il y a,
20:54mais il n'y a pas
20:55le volume d'offres
20:56pour pouvoir répondre
20:57à ces marchés
20:58parce qu'on n'a pas
20:58assez d'industrie.
20:59Donc, en fait,
21:00il y a deux choses.
21:00On se dit
21:01qu'on fait une industrie
21:01de pointe,
21:02on va, vous l'avez dit,
21:02sur les IA,
21:03les batteries, etc.
21:04La défense.
21:04Et le reste, la défense.
21:05Là, en plus,
21:06on est déjà bon
21:06et on arrête le reste.
21:09Mais ça veut dire
21:09qu'on aura,
21:10dans le PIB,
21:10on sera à 12-13%.
21:11On a travaillé
21:12à France Stratégie
21:13sur ce rapport,
21:13on ne sera pas à plus
21:14ou on décide
21:15de revenir vraiment
21:16à une puissance industrielle
21:17à 15-16%
21:18comme l'Italie,
21:19l'Allemagne.
21:19Et là, en effet,
21:20on doit investir
21:21autant sur les brosses à dents
21:22que sur l'IA.
21:23Ça, c'est vrai
21:23que c'est un choix
21:24et aujourd'hui,
21:25à mon sens,
21:26pourquoi on n'a pas
21:26les résultats que l'on veut,
21:27c'est comme d'habitude,
21:28on n'a pas tranché.
21:29On est un peu sur les deux.
21:31Le ressemblément planification.
21:33Donc, on a un peu saupoudré
21:35et donc, bien sûr,
21:36qu'est-ce qui se passe ?
21:37C'est que les industries
21:38qui sont plus traditionnelles,
21:40qui sont en plus
21:40très concurrencées
21:41par la Chine,
21:42ont beaucoup plus
21:42de difficultés à rester.
21:44C'est ça le sujet.
21:45Raphique, votre regard
21:46avec vous,
21:47c'est un regard d'innovation.
21:48C'est-à-dire que c'est aujourd'hui,
21:50est-ce qu'un pays
21:51comme la France
21:51et par extension
21:52une partie de l'Europe
21:53a besoin d'un socle industriel
21:55où il faut tout parier
21:56sur l'innovation ?
21:57Est-ce qu'on est rentré
21:58dans un monde
21:58où il faut tout parier
21:59sur l'innovation ?
22:00Nous sommes rentrés
22:00dans un monde
22:01où il faut être fort
22:02et puissant
22:02dans un certain nombre
22:04de filières.
22:04Je ne crois pas
22:06nécessairement au saupoudrage
22:07l'idée qui consiste
22:08à dire qu'on va mettre
22:09quelques dizaines
22:09ou quelques centaines
22:10de millions
22:10un petit peu partout.
22:11Ça, je n'y crois pas.
22:12Et on en revient
22:13à la logique de planification.
22:16Et je vais vous donner
22:16quel pourrait être
22:17l'exemple
22:18d'un type de planification
22:20dans laquelle nous pouvons
22:21nous encore
22:22Français et Européens
22:22jouer.
22:24Vous avez la bataille
22:25des modèles de langage.
22:26Je considère qu'elle est perdue
22:28aujourd'hui.
22:28La bataille de l'intelligence
22:29artificielle de première génération.
22:31Mais la bataille
22:31qui vient après,
22:32c'est laquelle ?
22:32C'est la bataille des robots.
22:33Parce que ces intelligences
22:34artificielles,
22:35il va falloir leur donner
22:35une forme.
22:36Et l'un des grands enjeux
22:37de ces 10 ou 20 prochaines années,
22:40c'est là aussi
22:41extrêmement anthropologique
22:42comme réflexion.
22:43C'est faire en sorte
22:44que des modèles
22:44qui aujourd'hui
22:45vous envoient du texte
22:46soient incarnés physiquement.
22:47La bataille des robots,
22:48c'est la prochaine bataille
22:49et elle n'est pas
22:50réellement engagée.
22:51Les Chinois sont engagés
22:53de manière assez aboutie.
22:55Les Américains un petit peu.
22:56En Europe,
22:56nous avons quelques champions
22:58qui commencent à le faire.
22:59Donc là,
22:59il y a un marché
23:00sur lequel potentiellement
23:02on peut faire
23:03des étincelles.
23:03Mais en disant ça,
23:04ça ne suffit pas.
23:05En disant ça,
23:05il faut une volonté politique
23:07et il faut un objectif.
23:09Et voyez-vous,
23:10il y a un secteur
23:11qui pourrait servir
23:13de précurseur
23:16dans le domaine
23:16de la robotique.
23:18C'est le secteur
23:18des robots fantassins
23:20en matière de l'armée.
23:22Vous avez justement
23:22la Chine
23:23qui est en train
23:24de construire
23:24des robots fantassins.
23:26Eh bien,
23:27moi je suis d'avis
23:27par exemple
23:28à ce que
23:29les armées européennes
23:30et notamment
23:31l'armée française
23:31mettent en place
23:33un nombre de moyens
23:35substantiels,
23:363 ou 4 milliards d'euros
23:38en disant
23:38je commande
23:39à des entreprises européennes
23:4010 000 robots fantassins
23:42à horizon 10 ans.
23:44L'intérêt
23:44de cette démarche-là,
23:46c'est de mettre en mouvement
23:46toutes les entreprises
23:47de robotique européennes
23:48avec un objectif précis
23:50et un objectif daté
23:53avec un effet secondaire
23:55qui s'est toujours confirmé
23:56dans le temps.
23:57Dès que vous avez
23:57des investissements militaires,
23:58ça finit toujours
23:59par irriguer le civil.
24:01Et donc,
24:01on ne proclamera pas
24:03demain
24:03le fait de réussir
24:05dans la robotisation
24:06avec un coup de baguette magique.
24:07Vous n'aurez aucun président
24:09de la République
24:09qui arrivera en disant
24:10nous allons créer
24:11une grande société nationale
24:12ou européenne de robots
24:14comme on avait fait
24:14un Airbus à l'époque.
24:15Je me souviens
24:16quand Jacques Chirac
24:17et Angela Merkel
24:18se sont réunis
24:18en se disant
24:19nous allons faire
24:19un Google européen
24:20et on va l'appeler
24:21les Quero,
24:22on met 100 millions
24:22ou 200 millions
24:23sur la table,
24:23ça a évidemment fait flop.
24:24Ça ne marche pas comme ça.
24:25Ça ne peut marcher
24:26que si vous avez
24:27la puissance publique
24:28qui est prescriptrice
24:29et qui signe le chèque
24:31mais qui fait confiance
24:32ensuite aux forces de production,
24:33aux forces d'innovation
24:34et aux entrepreneurs
24:34de France et d'Europe
24:35pour construire.
24:36Donc là,
24:36vous auriez une filière
24:38à 10 ans
24:38en disant
24:39nous allons jouer
24:40dans la bataille des robots
24:40qui n'est pas encore
24:41réellement lancée
24:42et nous allons mettre
24:43la commande publique
24:44et notre stratégie militaire
24:46au service de cette ambition.
24:48Et ce que nous pouvons faire
24:48sur cette filière-là
24:49avec en amont d'ailleurs
24:50un vrai enjeu
24:51j'ai oublié
24:53mais c'est extrêmement important
24:54un vrai enjeu énergétique
24:55parce que pour faire tourner
24:5610 000 robots
24:57ou plus
24:58vous aurez besoin
24:59de beaucoup d'électricité
25:00et bien ça tombe bien
25:00en France
25:01on va avoir
25:02peut-être 6 EPR
25:04et peut-être même 14
25:06si toutes les options
25:07sont levées
25:07ce qu'il faut absolument faire.
25:08Voilà une décision d'ailleurs
25:09à prendre maintenant
25:10de planification.
25:11Donc vous avez
25:12les 14 EPR
25:12vous avez les armées
25:14qui commandent 10 000 robots
25:15avec plusieurs milliards d'euros
25:16sur la table
25:17et vous avez
25:18toute une filière
25:18qui se met en mouvement
25:19pour les 10 ou 20 prochaines années
25:20avec des conséquences
25:21civiles gigantesques.
25:23Il y a quand même
25:25des petits signaux
25:26quand on voit
25:26Renaud qui prend le virage
25:28du drone militaire
25:29même si c'est intermédiaire
25:30mais c'est-à-dire qu'on voit
25:30quand même des petits signaux.
25:32Mathieu sur cette question
25:33il ne nous reste pas
25:34beaucoup de temps
25:34juste il y a quand même
25:36le social derrière
25:36c'est-à-dire ces virages-là
25:38et honnêtement
25:39dans la faiblesse
25:40de la planification
25:40aujourd'hui
25:41il y a le jeu politique
25:42c'est-à-dire que
25:43c'est recomposé
25:44tout un tissu d'emploi
25:45et tout ça
25:45c'est un paramètre
25:47à prendre en compte
25:47aujourd'hui Mathieu ?
25:48Évidemment
25:48c'est un paramètre
25:49à prendre en compte
25:50mais ce que je veux dire
25:50c'est que
25:51l'emploi
25:53c'est pas l'emploi
25:54à mettre en amont
25:55l'emploi arrive en aval
25:56vous prenez les décisions
25:57pour créer le tissu
25:58qu'il faut
25:59et derrière
25:59l'emploi en découle
26:01et en fait aujourd'hui
26:02on décrivait
26:03dans la première partie
26:03de l'émission
26:04ce nouveau monde
26:04dans lequel on rentre
26:05en fait
26:06si vous mettez à la place
26:07d'un industriel
26:08le maître mot
26:09dans ce nouveau monde
26:09c'est la géoéconomie
26:11c'est-à-dire qu'aujourd'hui
26:12tout l'enjeu
26:13pour un industriel
26:14et d'avoir un environnement
26:16qui sécurise au maximum
26:18toutes ces chaînes de valeurs
26:19et donc si on reprend
26:20votre exemple
26:21du robot fantassin
26:23qui serait en France
26:24il faut imaginer
26:25des robots
26:26avec un métal
26:27qui a été façonné
26:28dans la vallée de l'Arve
26:29avec une énergie
26:30qui vient un peu
26:31d'un EPR de Panly
26:32et un peu
26:33des éoliennes
26:34de l'Allemagne
26:35et puis
26:35un fusil d'assaut
26:37qu'il a entre les mains
26:38dont le métal
26:39a été façonné
26:40grâce à des minéraux critiques
26:41qui viennent des sous-sols
26:42du Groenland
26:43pour reboucler sur
26:44merci à vous
26:47merci Anne-Sophie
26:48merci Rafik
26:49merci Mathieu
26:50le maître mot
26:51je crois
26:52on peut le garder
26:53c'est le mot planification
26:54de ce débat
26:56vous pouvez retrouver
26:57les experts
26:58sur toutes les plateformes
26:59podcast
27:00et replay
27:00de RMC
27:01BFM
27:02BFM Business
27:03merci à vous
27:04merci à vous
27:05merci à vous
27:06merci à vous
Commentaires