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教育トランスクリプション
00:00開店以来話題の新書の著者を招いてきた久米書店
00:05久米書店クラシックではこれまでの主曲のトークをテーマごとに厳選してお届けします
00:13今週と来週の2回は日本に勝つくくり
00:22今夜はパート1日本経済に勝つ浜範子さんと日本語に勝つ内立牧子さんが登場します
00:39この番組はご覧のスポンサーの提供でお送りします
00:43まずは日本経済に勝つエコノミストの浜範子さん
01:012014年の放送当時から安倍政権の経済政策は時代遅れだという持論を強く訴えていました
01:11ようこそ
01:14初めてですか先生の
01:17初めましてです
01:18よろしくお願いいたします
01:20優しい気持ちですから
01:22大丈夫?
01:23優しいです
01:24心を得ております
01:25怖がらなくてもいいからね
01:26座ってください
01:28はい
01:28これあの地球経済の回り方という本で中学生から分かる超入門グローバル経済と書いてありますが
01:35すごいんですよ書き出しのとこですけど
01:38書き出しの
01:38実を言えば
01:40怖いでしょ
01:42実を言えば
01:43実を言えばの後は
01:45筆者は
01:45書いた人ね
01:46筆者は中学2年生の時にエコノミストになることを決意した
01:51早かったですね
01:52と言っても当時はまだエコノミストという言葉を知らなかったし
01:56そもそもこの言い方が
01:57今日ほどに市民権を得ている状況でもなかった
02:01だから要は経済というテーマに関わる全てのことをマスターしたい
02:05経済の専門家になりたいと思ったという方が正確だ
02:09中学2年の時ですよ
02:10はい
02:11そうですねあの時のことはやっぱり今もすごいよく覚えてますね
02:17それポンドの話だったそうですね
02:18そうなんです
02:19私8歳の時から12歳の時までイギリスに住んでいて
02:25それで父親の仕事の関係でね
02:29それが終わって帰ってきてしばらく経ったところで
02:33イギリスのポンドという通貨の切り下げというのが行われると
02:38そういう話を社会科の先生が社会科の授業の時にしてくれて
02:42それを聞いている時にですね
02:44目の前の霧がさーっと晴れていくように理路整然とからくりが
02:50ポンドを切り下げるとこうなってああなってああなって
02:53だからイギリス経済が元気になるんですっていう
02:56この流れがですねものすごく整然と納得がいって
03:01もう本当にこのよくできたミステリーの最後の
03:05真犯人が分かる場面を読んでるみたいな感じがしたんですよ
03:09中人の時に決意して真っしぐらと言ってもいいんですか
03:13もう真っしぐらですねだから全然その意向を迷わず
03:17これ実はちょっとこの3つそこで挙げていただいている
03:213番目の経済を知って得にした私の反省というやつに
03:25実はちょっとつながっていくんですけども
03:29順番これどうでもいいんです
03:313番いきましょう
03:32経済が分かっていると圧倒的なる自信を持って
03:37人の悪口が言えるっていうことがある
03:40さっきのこの安倍晋三さんとかですね
03:44とかこう政治家をこき下ろすことができるとかですね
03:49なるほど
03:50そういう意味で経済を知ってるっていうのはすごく得です
03:54つまりこう騙されないごまかされない
03:57まやかしに丸め込まれない偉そうな顔ができるとか
04:01そういう自己顕示欲を満足させることができるとか
04:05いいですよ
04:07こんな経済の
04:08おすすめです
04:09こういう提案を立ち上げているけれども
04:12本当はねっていう
04:14本当はねっていうのは成長戦略とか
04:16アベノミクスというのがあって
04:19矢が矢の話とかされましたね
04:20アベノミクスというのは別名アホノミクスですけど
04:23そういう何を言っているかと
04:27あのね
04:28ナンセンスじゃないのっていうことで
04:29アホノミクスはもう古いんです
04:31アホノミクスは古いんですか
04:32今ねドがついてる
04:33そうです私は最初はアホノミクスと言ってたんですけど
04:36最近もうちょっとそれでは飽きたらなくなって
04:39アホノミクスのアの前にドをつけて
04:42ドアハノミクス
04:43と言うに至っているという
04:46言われやすく言うと
04:48アベノミクスの最大の考え違いってどこですか
04:51最大の考え違いは
04:54安倍さんが浦島太郎だっていうことですね
04:57考え違いというか
04:59浦島太郎
05:00遅れてきてしまった人
05:02昔の日本経済と同じ回り方を
05:06今の日本経済がしてると思い込んでいるというところに
05:10最大の問題があると言っていいでしょうね
05:12アベノミクスの一つの円安誘導っていうのはあって
05:16僕も円安っていうのは
05:19通貨安競争になるから絶対ダメだと思ってるんですけど
05:24そもそも自分の国の貨幣の価値を下げることを
05:28政治家とか中央銀行がやるってことは
05:30品がない
05:32品がないじゃないかって
05:34そういう考え方もあるか経済論じゃなくて
05:38人間性の問題だっていうような書き方してらっしゃいましたけど
05:41やっぱり品位というものが必要で
05:44やっぱりそういう
05:45ひとしたところに
05:50品位に欠ける
05:51雰囲気が出てしまうというのは
05:54やっぱり正当性のない証拠だというふうに思うんですよね
05:59やっぱりまともな人間はこういうことしないよなとかね
06:03まともな人間だったら
06:05これが僕ちゃん円安にしたじゃないですかとか
06:08株上げたじゃないですかとかいうのを言われるの
06:10ちょっと変だよなとか
06:12大人じゃないよなとかって思うはずですよ
06:15と考えれば日本の食料自給率って30%じゃないですか
06:187割方輸入してる食料品
06:20そういうふうにほとんどの車のメーカーって
06:23海外に工場をいっぱい建てちゃってますから
06:25円安になったから貿易立国の日本が元に戻るって
06:30どうして思うんだろうと思うんですよね
06:32そうなんですよね
06:33そこがやっぱり取り戻す
06:35取り戻したがり病にかかっちゃってると
06:38そういうところが見えなくなっちゃう
06:40どこからやっても円高の方が良いでしょう
06:42いろんなもの安く買えるし
06:44株高にしたいと言っておられるわけですよ
06:47今の政府は
06:49ご本人も書いてありますけど
06:50株高っていうのは結果だっていうことを忘れてるんじゃないか
06:54しかも今の日本の株って半分ぐらい外国人が買ってるんですよ
06:59だから外国人次第ほとんど株買ってる
07:03これでもし外国が日本の条件をそっぽ向いたらもう
07:07そうですね
07:07やっぱりおっしゃる通りで
07:10外国人で日本の株買ってる人たちは
07:13外国人だけじゃないですけど
07:14特に外国人は要は売るために買ってるんですよ
07:17とりあえずガンガン買って煽り上げといて
07:20もうこの辺だなと思ったら売り逃げてボロ儲けしようと
07:25そのために売るために買ってるんだから
07:28それで株価が上がってることを喜ぶっていうのも
07:31実に分かってないなっていう感じですよね
07:34本当に物価が上がるというものに
07:38政策が介入するのはおかしいんで
07:41経済の実態を反映して上がったり下がったりする
07:44っていうのが株価なわけですよね
07:48株価もそうですし物価もそうですし
07:50その辺のそういうごく初歩的基礎的な経済の動き方さえも
07:57分かっていないのか
07:58やっぱりこの本を読ませないといけないですね
08:01気になるところでちょっと一節読んでください
08:04分かりました
08:04グローバルジャングルの住人たちのところで
08:08自画像が描けなくなったアメリカというので
08:12人間とにかく自分のことはよく分からない
08:15大学でゼミなどを担当していると
08:18それを誠に実感する
08:19自分の発表がどんなにしどろもどろな学生さんでも
08:22仲間の発表にコメントするときは賢さいっぱいになる
08:26それが悪いと言っているわけではない
08:28大いに結構だ
08:29それがあるからこそゼミの介護は重要だ
08:32自分のことはさておき
08:33人の研究の前身に少しでも貢献しよう
08:36少しでも気づいたことを言ってあげよう
08:38その姿勢で支え合ってこそ
08:40一人では到達できないゴールにたどり着ける
08:43国々の間でも同じことであるはずだ
08:46いずれの国も他の国々に肖像画を描いてもらうといい
08:50そこに映ってされた自分の姿と
08:52自画像とのギャップの中に
08:54きっと自分の心臓が見えてくるはずだ
08:57海外から見た日本は
09:00日本の人たちに伝わっているかどうかっていう
09:04伝わってないまま経済が動いたときに
09:08恐ろしいことが起きるんじゃないかっていうことの表現だと思いました
09:12そうですね
09:13やっぱりみんな自分の勝手に思い込みの自画像
09:17見た通りではない勝手な自画像を描いて
09:21それを振りかざして
09:23その自画像がまかり通っていくように
09:29いろんなことをやろうとするっていう
09:31そういう格好で物事が進んでいくと
09:34国と国との間はものすごくギクシャクしちゃいますし
09:38もうみんな誰もが自分だけが得をしようと思ってね
09:42いわばこう集まるということになっちゃうので
09:47やっぱりその自画像が
09:48素直に自画像が描けなくなるっていうのは
09:52非常に危ないことではあります
10:00経済学者 エコロミストとしていくには
10:03いろいろ基本を抑えておかなきゃいけないっていうんで
10:08抑えてある分野がとっても面白いんで
10:11基本があっても推理が間違うことがある
10:14推理っていうのは
10:15これがこうなってこうなってこうなってこうなっていくんだから
10:18こうだっていう推論を立てるわけです
10:21エコロミストは
10:22基本があっても推理が間違うことはある
10:25それは他人がやること
10:27他人が言うこと
10:28他人が信じていることに惑わされて
10:30追随してしまう場合である
10:31つい不和ら移動してしまってね
10:33多数についちゃったりなんかする場合があるってことを
10:37おっしゃってるんです
10:37この誘惑には相当に行使がたいものがある
10:40人間は社会的生き物だから
10:42どうしても大勢の思うくところに
10:44引きずられる傾向が出てしまう
10:46この誘惑に対する特効薬が
10:48良きエコロミストに携わっている
10:51備わっているべき必要条件だ
10:53これがまた3つあるって言うんです
10:55良きエコロミストであるための条件
10:57これが素晴らしいんですよ
11:00浜先生を見てるとよく分かるんですけど
11:04第一に独善的であること
11:07独善的
11:07独善的って言うと
11:09なんだろう
11:10もっと簡単に言うと
11:11第二に
11:12構わず言っちゃいますからね
11:13今弾が言ってますけど
11:14第二に
11:15懐疑的である
11:16懐疑的
11:17はい
11:18そして第三に
11:19執念深いことである
11:21第三に執念深い
11:22つまり人に言うことに惑わされずに
11:24自分の道を独善的と言っても
11:28言われても構わないように突き進む
11:31それから懐疑的
11:34人の意見をちょっと前に唾をつけて聞いてみる
11:37それから執念深い
11:40敗北を認めないと書いてあります
11:44だから独善的っていうのは
11:46要するに自分だけはいつも正しいと思っている
11:49っていうことですよね
11:50懐疑的っていうのは多少
11:52前つばとおっしゃいましたけど
11:54そんなレベルではなくて
11:55自分以外の人は
11:56全部間違っていると思うということですね
12:00それ独善的と同じじゃないですか
12:01自分以外の人は全部間違っている
12:03裏返しですからね
12:05で執念深いというのは
12:07絶対に敗北を認めないということで
12:10この3条件が整っていないと
12:14余計エコノミストにはなれないという
12:17僕
12:18テレビで時折浜先生
12:20お姿を拝見してご意見など拝聴しているんですけど
12:23この人に睨まれたら嫌だなと思いますよね
12:26つまりマングースに寝られてみたらと思うんですから
12:29マングース
12:30一度噛まれたら絶対話してくれないっていう
12:32信念深いからね
12:33僕自分でね
12:35安倍晋三じゃなくて良かったと思うんですよ
12:37なるほど
12:38著者ご自身の
12:41ご自分で気に入っているところ
12:42気に入っていないところ
12:44ここは削除したいところみたいなところを読んでいただく
12:47削除したいところはないです
12:50独善的であること
12:53そうです
12:54先生の特にお気に入りというか
12:58お気に入りね
13:00あのー
13:02短く
13:03とても短いですが
13:05ここを書いた時によっしゃと思ったのは
13:07不定の輩は刺身にしてくれんというところですね
13:12このもう最後のところですけど
13:14これはあのー
13:16この本のイントロは
13:17黒沢昭のヨンジンボーで始まるんですけど
13:20そのヨンジンボーの主人公のヨンジンボーさん
13:23三船さんがやっている人が
13:26刀がなくて
13:28すいませんこれしかないんですけどと言って
13:31その村人から出馬包丁を渡されて
13:35そこでもう彼はもう
13:38即時的に迷うことなく
13:40その敵を刺身にしてくれんという風に
13:42刺身にしてやるわという風に言うんですよね
13:45それが猛烈に気分が良くてですね
13:48だから我らもやはりこのグローバル時代を
13:52危険にさらす不定の輩は刺身にしてくれんと
13:56出馬で入って飛んでられば
13:58ブチッとやったんですね
13:59これで最後の決闘の時ね
14:03相手役がマフラー巻いた中谷達也なんですよ
14:05彼はピストル持ってるんですよ
14:07出馬包丁しかないわけですよ三船さんは
14:09二人かかわってね
14:10出馬包丁をかかってやると中谷達也の
14:12ピストル持った手に出馬包丁が刺さるっていう
14:15だからやっぱり私も不定の輩は刺身にしてくれんと
14:19着替えで日々暮らしている
14:21侍ですね
14:22つまり用心棒なんですね
14:24用心棒なんですね
14:26こう見えて
14:26そうですね
14:27六本木なんか黒服で時々立ってるっていう
14:30え?
14:32信じちゃいました
14:33どうもありがとうございました
14:34続いては日本語に勝つ脚本家の内立真希子さん
14:46最近耳にする日本語に怒り浸透
14:51その言葉バカに見えるわよ
14:57初めて現物を見るそうですけど
15:05これが断密という
15:06失礼します
15:07よこそ
15:09一見してどうですか?
15:11いや私ほら同じ秋田で
15:13はい
15:13ですから
15:15秋田美人で嬉しいですね
15:18二人とも秋田美人で
15:20そうです
15:21あの使用戦使用後みたいな
15:23ゲストにこんなこと言っているんだ
15:26ひどいゲストだね
15:28そういうことも
15:30今言ってから
15:31今日言葉の話をするんだから
15:33言葉の話です
15:34だから使用戦使用後って別に
15:35特に使っていけない言葉とか
15:37そういうことではないわけですから
15:39そうですね
15:39あの五本業はシナリオライターということ
15:43そうするとやはり言葉には相当シビア
15:46うーん
15:48あのやっぱりテレビのドラマを書くときは
15:52今の言葉じゃないといけないんで
15:56どうしても
15:57若い登場人物は今の言葉を使っていけないし
15:59やっぱり若い登場人物が
16:01ジャシッケーとか言いませんでしょ
16:03だからそういうことで
16:05今の言葉でないといけないから
16:08それはちゃんと今の言葉で書きますよね
16:11難しいってことはありますけどね
16:14お芝居書く人にとっては
16:15金を積まれても使いたくない日本語
16:19これ前書きなんですけど
16:21作家の藤沢周平は
16:23お金を積まれても使いたくない言葉として
16:26生き様を挙げたという
16:28生き様
16:28生き様はもう溢れてますからね
16:31テレビのインタビュー番組なんか
16:33あなたの生涯を振り返るなんていうと
16:35生き様があっちこっちかあっちこっち
16:38ただ問題は
16:39不快に感じる言葉は
16:41人それぞれの感覚によるということである
16:43例えば私が全然気にならない言葉を
16:45Aさんは吐き化すると書いてきて
16:47Bさんが死んでも使いたくないとした言葉を
16:50Cさんは何も気にならないとする
16:52100人いれば100通りであり
16:54また言葉の専門家も言葉は生き物であり
16:57時代とともに変化するものである
16:59だがそれにしてもである
17:01最近の言葉はあまりにもひどくないか
17:05言葉遣いですけど
17:07いつ頃から気になりました
17:08えっとね
17:10もうかなり前から
17:127、8年、10年近いかもしれませんね
17:16あの一番気になったのは
17:18はっきりものを言わないのね
17:21で結局
17:22あんまり浮きたくない
17:26生意気だって言われたくない
17:27ストレートにピシャッと物を言うと
17:29きつく聞こえる
17:30だからこうぼやかして言う
17:33という傾向がすごく気になってたんです
17:36ここに来るちょっと前も
17:39テレビの番組で見たんですけど
17:42自分の住んでいる町に
17:45何か自分たちにとっては
17:47嫌な施設か何かができることになって
17:51それを住民が反対しているわけですね
17:54それでその反対する住民に
17:57マイクを向けているんですけども
18:00その反対する住民が
18:01たくさん候補地があるのに
18:04なんでここ納得がいかない?
18:07みたいなって言って
18:08いっぱいあるのに
18:13なんでここ?
18:14みたいな
18:15納得いかないみたいな
18:17だからそこで
18:18どうしてこれ
18:19いやなんでここなのか納得いきませんって
18:22言えばいいことなのに
18:24なんでここ?みたいなって
18:26日本人がいろんなことをごまかしてしゃべる表現がとっても多くなってきたって
18:32多いですね
18:32はっきり言わない
18:33言わないですね
18:34だから今まではもう少しはっきり言ってた気がするんですよ
18:40でもこれはっきり言わなくなったっていうことは
18:43やっぱり世の中がはっきり言うと
18:46生きづらい世の中になっているのかなとかね
18:50思いますけどね
18:51あの転んで笑っちゃったのが
18:52その高貴なご夫人が
18:55やばいを丁寧に言おうと思って
18:57野望ございます
18:58これ気に入ったんですよ
19:01これはおかしかったですね
19:03やばいって言葉が下品だから
19:04野望ございますって言ってるんですって
19:07だから私やばいは
19:09昔からあった言葉ではあるんだけれども
19:12今全てにやばいで済ましちゃうんですよ
19:15だからものすごく感激すると
19:18やばいよーっていう
19:20それから危ないとやばいっていう
19:23だから全部にやばいしか使えなくなっているっていうのは
19:27やっぱりやばいですよね
19:28あのおいしいもの食べた時
19:31若い人はやばーって言うでしょ
19:33やばーって言う
19:34でもやっぱりやばいでしか言い表せないっていうのはね
19:39すごく日本語豊かなはずなのに
19:42ずいぶん民族が落ちてきてるって思いますよね
19:45ただあの国語学者などは皆さんおっしゃいますけど
19:50日本はずっと日本に限られる新しい言葉ってどんどん生まれてきて
19:54古い言葉はなくなっていくものはなくなっていく
19:58新しい言葉もなくなっていくものは
20:00ルフする前になくなっていく
20:02言葉って生きてるってその辺が問題ですよね
20:04だから私言葉が生きているっていうことは当然だと思うんですね
20:08平安時代の言葉は私たち使ってないわけですから
20:11だからどんどんどんどん変わってくるっていうのはいいんですけれども
20:15ただねやっぱりあまりに大らかに許容しすぎると
20:20これはもう行くとこまで行くっていうかどうなるんだろうって
20:24その上今度小さいうちから英語教育が始まるわけですよね
20:28そうなった時日本語がもっとダメになるんじゃないかっていう懸念はすごくありますね
20:35ぶっちゃけっていうのもこれは一番に出てるものは全部これかなり歴史を
20:41ぶっちゃけはちょっとそんな昔からあったとは思えないですけどね
20:46やばいよりは後ですかね
20:47やばいより後でしょうね
20:49やっぱっていうのもやっぱりの利が取れてるわけですよね
20:53内田さんはやっぱ相当お嫌いですよね
20:55嫌いです
20:56やっぱっていうとやっぱなと口が開いちゃう
21:01開いた口から脳みそがドロドロと流れ出てるっていうのが
21:05やっぱっていう文章ですか
21:06書いたんです
21:07やっぱって口開くじゃん
21:10やっぱ
21:10あいつあいつはこれ脳みそが出てるんだ
21:12やっぱというたびに脳みそが出ていく
21:15だから利ってつけなさい
21:17利をつけると脳みそが出ない
21:19やはり
21:19結構
21:19やはり
21:21で2番目
21:22ある意味何々的な何々みたいな
21:26ある意味も多いでしょ
21:27すごくなんか言う時に
21:29スポンと言えばいいのに
21:31ある意味ではって
21:33かっきり書いてあります
21:34NHKの日曜討論番組が
21:36北朝鮮が人工衛星を強行打ち上げしたことを取り上げて
21:41パネレストの一人
21:42当時の財務省は日本や中国など各国が中止を要請したことに
21:46人工衛星の打ち上げを中止を要請したことに触れて
21:50北朝鮮についてある意味では国際社会を敵に回した
21:54ある意味も何も敵に回してばかりですよ
21:59そうなんです
22:00でもやっぱりそういう風に物言っちゃうんですよね
22:04例えば
22:05原発事故について説明する東京電力の社員をニュースで見た
22:11冷却して温度が下がってくれればいいかなと思う
22:16何なんだこの金は
22:19冷却が必須でそれは散々伝えてきたことだ
22:22なぜ断定しない
22:24自信がなくて無責任と考えられる
22:26もう一度言うと
22:27冷却して温度が下がってくれればいいかなと思う
22:31散々聞いた気がしますねこれ
22:33一方有名俳優の葬儀でその友人のコメント
22:37また盟友が一人召されていったのかなと思うと残念です
22:43こちらの方はちょっと感慨深いという表現も召されていったのかなと思うっていうんだよね
22:59これはやっぱり盟友が召されていった
23:02これもちろん葬儀の時に言ってるわけだから
23:05盟友が召されていったってことをどうしてかなで逃げるのかっていうのがね
23:11何から逃げてるんですか
23:13いや断定から逃げてるんですよ
23:15全てにおいていますから
23:17だから政治家も言うんですね
23:19政治家も多いですよかなは
23:22何々的なっていうのはこれは
23:26これも多いですよ
23:29例えば自分的にはとか打ち立て的にはとかね
23:34打ち立て的には
23:35打ち立て真っき子的には
23:36そうだそう
23:37的には
23:38いい意味で存在感が薄いと思います
23:43何を言ってんだかわけわけない
23:47今日の話はここまで
23:50次回さらに乱れた日本語に勝つ
23:55普通っていう言葉が普通じゃないっていう
23:58普通ですね
23:59普通に欲しいとどういうの
24:01私が殿方に手料理を振る舞った際に
24:05よく真顔で言われます
24:07さらにイギリス人アナリストデイビッド・アトキンソンさんが
24:12日本人の間違った思い込みに勝つ
24:15お楽しみに