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教育トランスクリプション
00:00深夜 その本屋は開店する
00:06夜の本の虫たちが集う 久米書店ミッドナイト
00:15去年10月から話題の新書と雑誌を紹介してきました
00:24これまでのご愛顧に感謝を込めて 先週と今週の2回にわたって
00:31深夜版のとっておきトークを一挙大放出
00:35久米書店感謝祭 今夜は第2夜です
00:49この番組はご覧のスポンサーの提供でお送りします
00:532週連続でお招きした川渕三郎さん
01:05サッカーJリーグの経験を生かし
01:09バスケットボールBリーグを誕生させた 独裁力を語ってくれました
01:15川渕三郎さんが挑んだのは 日本バスケット界の立て直し
01:27去年まで企業チーム中心のNBLと
01:32プロ化されたBJリーグという 2つのトップリーグに分裂していたのです
01:38これに対しTVは国際バスケットボール連盟が
01:43リーグを一つにしないと オリンピックなど国際大会に
01:48日本を出場させないと通告しました
01:51BJリーグは資金的に結構 貧乏だから
02:00プロリーグが貧乏
02:01NBLは企業チームだから やっぱり相当高級で雇われている
02:07そして社員選手としてきちんと身分保障されて
02:12現役終わったらちゃんと社員として雇われるという
02:16そういう意味でのプラスがあったんですよ
02:20それと完全なプロのBJリーグが 一緒にするということは相当難しい
02:25ほとんど無理の状況ですね
02:27ほとんど無理ですよ これ喧嘩別れしちゃった上に
02:29経済的基盤が全然違うし
02:31こいつを一つにまとめるということは
02:34とてもじゃないけど無理なんだけど
02:36どういう手法を取ったかというと 旗を立てるということですから
02:39新しいリーグを作る これとは別に
02:42全く両方断視にして 新しいリーグを作るから
02:46さあ参加する人は集まってくれと こいつら
02:50そうですね
02:50完全にこの2人
02:51もうともかくこの新しいリーグに みんな申し込めと
03:03それまでに今まで入って所属している リーグから脱退届出してくれと
03:10脱退届出さない会で こっちにいらないって言ったらね
03:15みんな脱退届出してきて 期限切って
03:19もう他に行き場がないわけですけど 新しいリーグを作るんだから
03:23ここに
03:24これフィーバーが気も入りですから そこに行かないと
03:27もうどうしようも中で居そうなんですよ 僕の後ろにあるフィーバーでしょ
03:31それから当時の文部科学省や 最強やJOCや
03:36みんなついてたわけですね 極端に僕の言うことを聞かなきゃ
03:41その補助金とかなんかも 一切言ってませんよと
03:43何もんな口出して言ってませんけど
03:46そんな雰囲気を匂わせたみたいな
03:48いや無理だったって言うから
03:51俺の言うこと聞かなんで バスケットボールのプロなんか
03:54成功するわけねえじゃねえか っていうぐらいの
03:57強い態度でやっぱり言ってましたね その頃
04:00これやるこれやるこれやると 文句あんなら来るなって
04:05別に来なくていいよ これやるこれやると
04:07だから言ってみれば 自分の思ったことを
04:11バシバシバシって言って 誰も抵抗しなかったって
04:14最後はね 初めは抵抗してましたよ
04:16何をド素人が勝手なことを言って っていう印象だったんだけど
04:21まあ当然サッカーの人ですからね そうなんです
04:24サッカーの人がバスケットボール 知らないで何言ってんだってことですよね
04:28そうですそうです それでもうね 大演説を相当打ちましたよ
04:32あなたたち僕はね バスケットボールのルールを変えようとしたり
04:37そのバスケットボールのことについて 僕はみんなに指導しようなんていうことは
04:42できやしない そんなことする気がない
04:44俺は経営をしに来たんだ バスケットボールの将来の発展と
04:48バスケットボールのガバナンス そういうことに関しては
04:53僕はここにいる誰よりも この2週間
04:58本当に真剣にしようと考えた
05:00俺ほど考えた奴はいるかって 言ったかもわからないけどね
05:04あれもしかしたらいたかもしれない
05:06俺ほど考えた奴はいると思うのか 行ったら行ってみろってこんな
05:09あのド迫力で
05:11いやもうやっぱりみんなね 本当俺ら考えてると思っても
05:16もうそれは言えませんよね
05:25これは死なないつもりっていうのは 死ぬつむわりはないってことですね
05:29死ぬと思ってない
05:31まだまだ死なないでろ 出してるでしょうっていう
05:34もう一瞬たるんじゃないかなと
05:37なんだかよくわかりません
05:40なんだかよく
05:42アトリエはもう山のように 描きかけの絵がある
05:47もう僕はその未完成でいいと思ってるわけ
05:49それでも終わりでいいと
05:51未完成でいい それを一点一点完成させ
05:55完結させていくと やっぱり絵もだんだん理屈っぽくなっていくし
06:00どうせ我々は未完で生まれて 未完で死ぬんだから
06:04もうこれでいいんじゃないか
06:06ピンクガールズですが これは完成したいですか
06:11いや完成してるけれども 一応ここで筆を置いたに過ぎないんですよね
06:18まだまだこの10時間 あと10時間上げるから
06:22これを描きなさい 続きを描きなさいって言えば
06:2510時間描いた筆跡は この絵の中に残ると思うんですよね
06:31でもある時やめたんだ ここでやめようと
06:34ある時っていうのが もうくたびれてしんどくなってくるんですよね
06:39すっげーわかりやすいね
06:40疲れちゃった
06:41疲れちゃった
06:43一応関係が終わったと
06:45関係はあるんでしょうけれども 一応
06:48向こうが飽きたのか こちらが飽きたのか そこはよくわからない
06:52なんか恋愛みたいですね
06:53この絵自体が 描きたいに飽きることがあるんですか
06:57僕が飽きる場合と 絵の方が僕に飽きる場合もあるんですよ
07:01もう横は嫌だと
07:03うん もうこういう状況ですか
07:05描かなくてもいいでしょ
07:07もう描かなくてもいいでしょ 意外にしろよみたいな
07:09うん 私の方も疲れた
07:11うん
07:12っていう そういう瞬間っていうのは
07:14言葉では語れないんですけれども
07:17取引する瞬間があるんですよ
07:20書くか書かないかの 取引みたいな
07:23これ
07:252000年から描き始めたシリーズの
07:27Y二郎という作品で
07:30ディテールはもっと詳しく描けば 描けます
07:34ディテール 壁のタッチとか 道だってね
07:36それはね 気持ちの悪いリアリズムな
07:40作品になってしまうと思うんですよね
07:43さらにまた時間が もっと与えられたとすれば
07:48こんな標識はいらないって 取っちゃうかもしれない
07:51この標識ね 多分一時停止ですけど
07:53取ってしまうかもしれないし
07:55ここに何かが欲しいとか
07:57いろんなことがまた 絵の方からの要求と
08:02僕の提案で
08:05絵がそこからまた 変化していくっていうのか
08:09この本を読んで
08:11最も感心したのは
08:12なかなか人間は 無心にはなれない
08:15なれないですね
08:16だけど 無頓着にはなれる
08:19これはほとんど 無心と同じくらいの効果があるって
08:22つまり 無頓着になる
08:24どうでもいいってことですね
08:26どうでもいい
08:27投げやりになってしまった時っていうのは
08:30意外とその
08:32考えから離れて 自由になれることがあるんですよね
08:36はい
08:38だから 考えから いかに離れるかっていうことが
08:42一番重要で
08:44そういう意味では 無頓着になって
08:46投げやって ギブアップしてしまって
08:48もういいやっていう
08:50天に任せるじゃないけれども
08:53お任せって言ってしまえば
08:55努力する必要もないし
08:57非常に楽といえば楽ですよね
09:00だから そこに
09:01ああでもない こうでもないって言うと
09:03妙な自我が入り込んできたりね
09:07執着したくなるとか
09:09そういったことがあるんだけども
09:11そういうものが 絵を描く時
09:13全部邪魔をするんですよね
09:20今年1月20日に取り上げたのは
09:231990年に創刊された雑誌
09:27ダンチューです
09:30ダンチューという名前は
09:33男子厨房に入るべからず
09:36ではなく
09:37男子も積極的に厨房に入ろう
09:40という思いを込めて
09:42付けられました
09:45鮮やかな料理写真をふんだんに使い
09:48こだわりの名店を次々に発掘
09:51世のグルメたちの
09:53バイブル的存在です
09:56合言葉が
09:57朝昼
09:58バンバンバン
10:03朝昼
10:04バンバンバン
10:05はい
10:063回ぐらい食べます
10:07それ仕事ですか
10:08仕事です
10:09仕事です
10:11僕らは試食っていう
10:12言い方をするんですけど
10:13ロケハンですよね
10:14カレー特集やりますって言うと
10:16美味しいカレー店を探して
10:181ヶ月間食べ歩くんです
10:201ヶ月間カレー特集だとカレーを
10:22朝昼カレーカレーカレー
10:24そうです
10:25朝もカレーですよ
10:26へさしたら
10:27へさしたら朝もカレー
10:29カレー特集だったらずっと1ヶ月間は
10:31カレー食べまくる
10:32そうです担当者は
10:34いやー
10:35仕事とより大変ですね
10:3826年の歴史があると伝説になっている
10:41タイトルなんてやっぱりあるもんですか
10:43月間誌ですから25年たらモゼで冊する
10:45そうですよね
10:46これはって語り
10:47ホットなワードがあるはずです
10:49そうですね
10:50ユーモアがあるんですよね
10:51団中のタイトルって
10:52論よりカレーとか
10:54はい
10:55ずっとカレーが好きだった
10:57はい
10:58いいですよね
10:59基本カレー好きですよね
11:00カレーと日本酒が大好きなんです
11:02カレーが好き
11:03カレー多いよね
11:04カレーが好きなんだなって思って
11:06よく見てました
11:07wikipediaにもそう書いてあるので
11:08カレーが好き
11:09びっくりしました
11:11これ誰が考える
11:12編集長ですかやっぱり
11:13そうですね
11:14めちゃくちゃ売れたやつってあるんですって
11:16はいあのー
11:18今日ねあるはずなんですよ
11:19今日あります
11:20どれですか
11:21あっちにあると思うんだ
11:22どれ
11:23私出します
11:24日本酒
11:25これですね一番売れたのは
11:26これ
11:27フライが俺を呼んでいるじゃない
11:30いいな揚げ物
11:32すごいチャイトルですね
11:33それがね今までで一番売れた
11:35新しい日本酒の教科書
11:37幸福の肉まんずかん
11:39柿フライ完全攻略もついております
11:41これがね日本中で3日で売り切れた
11:43すごくないですか
11:452013年3月
11:47はい
11:483日で売り切れちゃったって雑誌が全部
11:49そうな
11:50それで初めてその増殺っていうものをやったんですよね
11:55どんな変わった店行きました?
11:57変わった店?
11:58印象に残ってるとか
12:00もう死んでも忘れられない店だから
12:02あー例えばその
12:04本州最北端のバーっていうのがあるんですけど
12:07本州最北端のバーっていうのがあるんですけど
12:08本州最北端のバーってことは
12:10青梅のこういうとこですね
12:12下北半島のバーってことですね
12:13鎌のほうになってる
12:14はい
12:15そこでグリーングラスってバーがあるんですけど
12:17いいねー
12:18それはとある自衛隊さんから
12:22本当にいいバーがあるからっていう
12:25連絡が来たんですよ
12:27自衛隊情報
12:28自衛隊情報
12:29自衛隊が
12:30自衛隊が
12:31情報源の数
12:32情報を流していいのかね
12:33団中に自衛隊が
12:34横流しだし
12:35よくその
12:36はがきが返ってくるんですよ
12:39そこに皆さんのこう
12:41おすすめの店をっていうのを
12:42書いてもらってるんですよ
12:43いろいろテーマしてますね
12:44読者
12:45これオタクの読者いっぱいいるから団中は
12:47本当すごいんですよ
12:48グリーングラス
12:49なんていうんですか
12:50横丁みたいなところにあって
12:51みんなこういっぱいの宮の中に
12:53一軒だけ
12:56見えないドアっていうかね
12:57その中も見えないし
12:59木のドアもあって
13:00一軒さん
13:01開けにくいですよね
13:02そう
13:03しかもグリーングラス
13:04っていう名前なんですけど
13:06全然バーっぽくない
13:07何っぽいんですかね
13:09それはまあ
13:10バーテンダーさんに聞いたら
13:11それはグリーングラスって
13:12馬がいて
13:13馬が?
13:14大馬さん
13:15そう競争版の名前から取って
13:16カントリーミュージックだと思ってたんですけど
13:17馬ですか
13:19さすが北海道が近いだけあって
13:21うん
13:22けどまあドアを開けたら
13:23その
13:24ウイスキーもすごい
13:25年代ものウイスキーがガーッと
13:26こう並んで
13:30これは参ったなと
13:31それは読者からの
13:32そういった情報がなきゃいかない店ですよね
13:34はいもう絶対
13:35出会えないですよね
13:36何人くらいいらっしゃるんですか編集
13:38今10人
13:39僕入れた10人です
13:40それは男女比で言うと
13:42今
13:43実はね
13:44男性は2人しかいません
13:46ええ
13:47今日一番驚いたかもしれない
13:54団中の編集部10人で
13:56男2人で
13:57残り女の8人が
13:59朝昼バンバンバンをやってるんですか
14:01なんてこった
14:03すごいところ
14:04日本にそんなところがあるんだ
14:06なんてこった
14:07この女の人たち
14:08朝昼バンバンバンの暮らししてて
14:10ウエストがどう残るのとか
14:12言ってません?
14:13いや皆さんもなんか
14:15気にしてますよ
14:17今日聞いた話って
14:18先日一番驚いたね
14:19聞いてよかった
14:20いやーちょっと
14:21今日一番びっくりしたかもしれない
14:24だから男中
14:25男子厨房に入るべかなってさ
14:28ほとんど女が作ってるんだよ
14:30これ意外だったよね
14:32これ放送しない方がいいんじゃない
14:34男中は暖かい厨房って意味も実は
14:38なるほど
14:39ぬくまる厨房ですね
14:41あるね
14:42裏テーマとして
14:43なるほどね
14:44いろいろああいうのがこういうですね
14:46さすが編集長で
14:48男中これからもよろしくね
14:50どうもありがとうございました
14:51ありがとうございます
14:552月10日にお招きしたのは
14:57堀江門こと堀江貴文さんです
15:02本音で生きる
15:04はい
15:05いろいろお書きになってるんですけど
15:07日本人の考え方がちょっと
15:11少し違うんじゃないかっていう
15:13でもね
15:14この本買ってる人たちは
15:15本音で生きてない人たちだと思うんですけどね
15:18本音で生きたい人…
15:19生きてない人たちが
15:21本音で生きたくて
15:23買ってみるとりあえず
15:25やっぱり日本人全員が今
15:27自意識過剰になってるっていうところが
15:29肝だと思ったんです
15:30あーそうですね
15:32それなんでなんですかねみんな
15:34どうしちゃったんでしょうね
15:35急に…
15:36でもこれは自然ですよ
15:37自然ですか
15:38だから皆さん自分がすごく
15:40みんなに注目されてると思いがち
15:43だって自分が見てる世界じゃないですか
15:45自分が中心にあると思いがちなんですよね
15:48だからすごく容姿を気にしたりとか
15:51いろいろするんだけど
15:52家族ですらあんまり自分のことを
15:56実はあんまり見てないじゃないですか
15:58この本でやっぱりね
15:59おじさんおばさんが読んだら
16:00一番ショッキングな話は
16:02親の言うことはほとんど間違ってるから
16:04聞かない方がいいっていうのがあるんですよね
16:05それはもう僕は20年以上前から言ってます
16:08ずーっと
16:09とにかく親が言ってることっていうのは
16:11全部過去の経験ですから
16:13古い…
16:14判例ですかね
16:15全部過去の話で
16:16これから先の世の中のことは
16:17親は分からないわけですよ
16:19親はこれから先の世の中に
16:22責任がないわけです
16:23ほとんどね
16:24むしろ我々の方
16:25子供の方が責任がある
16:26だから子供は親の言うことを聞いた
16:28ほとんど人生を間違えてしまうって書いてあるんです
16:31これは親が読んだらショックですよね
16:33震えますね
16:34そうですか
16:35言ったら俺の言うことをもう聞かない方が
16:37いいんじゃないかって
16:38とまで言ってますから
16:39つまり40代でしょ
16:41でもね逆に
16:42ごめんなさいね
16:4340代60代とか関係ないよね
16:45関係ない
16:46これもこの本音で行けるの
16:47次の話なんですけど
16:49だからテクノロジーの進化で
16:5110代だろうが70代だろうが
16:54同じことができる
16:56なるほど
16:57ネットでつながって
16:58スマホみんな使える
16:59いろいろアシストしてくれるような
17:02デバイスも出てきてるんで
17:04年齢関係ない
17:05年齢も性別も
17:07住んでる場所も
17:08ほとんど関係なくなってきて
17:11アイデア次第だ
17:12アイデアじゃないんですよ
17:13だから
17:14アイデアじゃなくて
17:15アイデアが何で意味がないか
17:17ご説明しましょうか
17:18お願いします
17:19ぜひ
17:20ネットの世界になって
17:21もうね
17:22アイデアっていうのは
17:24全くの
17:25ゼロベースのオリジナリティじゃないじゃないですか
17:27なんか使ってるわけだな
17:29全て今までの
17:30僕たちの先人たちが発明してきたものの
17:33マッシュアップなんですよね
17:34組み合わせか
17:35組み合わせて
17:36あっこんなんできましたってなるんで
17:38今の世の中っていうのは
17:40それがすぐ検索できるわけですよ
17:43そうすると
17:44マッシュアップめちゃくちゃ簡単なんですね
17:46これからはだから
17:49キュレーションとかDJの時代だっていうふうに
17:51僕は言ってるんですけど
17:53だから情報をたくさん知ってる人が
17:55すごく優位に立てると
17:56それでうまく
17:58マッシュアップして
17:59こんなんできたよこんなんできたよっていうのが
18:01どこにいても誰でもまとめサイト作れるのと同じで
18:04情報収集それなりにできれば
18:06簡単にマッシュアップして
18:08アイデアがどんどん生まれてくるわけですよ
18:10だからやらないかやるかが差をつけるんであって
18:13すごいアイデアを思いついたとか
18:15はあんまり意味がないっていうことですね
18:19あと一番最初に手をあげるやつが一番偉くて
18:22そいつの能力は実はあんまり関係なかったっていう
18:26先に手をあげたやつが勝ちみたいなことですね
18:29あんまり昔じゃないんですけど
18:41はい
18:42ダンミチさんがデビューした頃の写真があるんです
18:45はい
18:46なんでこの写真
18:47ダンミチさんこれ何年前ぐらいですか
18:494、5年ぐらい前でしょうかね
18:51そりゃそんな前じゃないんだ
18:53これどうですか先生
18:55私ねー
18:57これから売れるぞって感じの目力を感じますね
19:00これから行く
19:02これから行くぞって感じ
19:04それから今ねちょっとダンミチさんお優しい顔が
19:07はい
19:08はい
19:09この頃はやっぱりちょっと目がね攻めてる感じがしますね
19:11この目は今こんな目つきで今
19:13あの分があったことないです
19:14こんな目つきの感じ
19:15この目つきだとちょっとね
19:17あのテレビの柔らかい感じじゃなくなっちゃいますよね
19:20勝負だって思っていろんなことに挑まなきゃなって思ってて
19:25それで何かとその風当たりがやっぱりできるだろう当たり前だろうっていうような投げかけが多かったんですよ
19:33で売られた喧嘩を買うタイプなんで
19:36それに全部応じて口が聞けなくなってた状態がこちらです
19:40口が聞けない
19:42出てくるなって
19:43これが4,5年前なんですけど
19:45はい
19:46すごいのは45年前の写真があるんですけど
19:4745年
19:48ええ
19:49これ45年前なんです
19:51これどういう状況ですか
19:54どちらですか
19:56え
19:57これ1971年
19:59上の日本政経の看板はどうしちゃったんですか
20:02これたまたま撮ったスナップですから
20:05多分これ新宿かしべあたりだと思うんですけど
20:08街頭で生中継やってる時の写真なんですよ
20:11生中継
20:12これ僕なんですよね
20:13そうですね
20:1445年の歳月が流れて今こうなってるわけですけど
20:17はい
20:18どんなもんですかね先生
20:19これどう言えばいいんですかね
20:21あのただ
20:22やっぱりいいとこのボンボンみたいな感じのおっとりした感じがありますよね
20:27まあたまたまこういう顔して
20:33いいとこのボンボン
20:35そんな感じじゃないですか
20:36あとはね私今の久米さんのところを感じることは
20:40はい
20:41これサラリーマンの顔じゃなと思いますね
20:43サラリーマン
20:44完璧に社員時代です
20:45社員ですよね
20:46なんかやっぱり組織にいる感じがよく出てる
20:51ああ
20:52本当にこれ
20:53えぇ
20:54考えたらどうなった
20:55組織にいる顔ですか
20:57今は多分ね入社資源受けても浮かんないと思いますけど
21:01それなら浮かんって思いますよ
21:04つまり組織があたしたら採用したくないか
21:07顔なんだ
21:08あんま自由人っぽいですからね
21:10この本の後半はそのセルフ増顔に書いてあるんですけど
21:13そうです
21:14つまり自分の顔をより魅力的な顔に
21:17整形ではなくてすることができる術ってこれは分かりやすく言うとどういうことですか
21:21僕ね演劇でやってるエクササイズは顔の筋肉をたくさん使うんです
21:27例えば目をね
21:29何か感じた時に目をパッと感じる
21:32オーマイガーッと
21:34眉毛と目をパッと上げたりしますよね
21:38そうすると眼鱗筋というのを使うんですね
21:40そうすると普段から美容整形で目を大きくするんじゃなくて
21:46何か心が動いた時に
21:48オーマイガーッと
21:50動けば表情が
21:53つまり顔の筋肉も使ってあげると骨格少しずつ変わっていくんですよ
21:59筋肉を使ってあげることで顔って変えられるってことをこれで言いたい
22:05役者さんたちはやっぱり表情を使って顔の筋肉を使ってる
22:10声を使って口角とか舌の筋肉を使ってる
22:13だからいつまでもこうツヤツヤしてて筋肉がある
22:17顔に張りがある
22:19私たちは筋肉を使っていれば自分の顔をキープすることができるということで
22:24セリフ増顔術と
22:26著者にも読んでいただきたいところがある
22:28はい
22:29ジョン・レノン・ボブ・ディラン
22:31共に若い頃に比べて随分顔が良くなった人たちである
22:36若い頃はサイバッシッタ天才肌の顔だったが
22:40人と共にどんどんと深みを増していく
22:43彼らはどれだけ多くのものを人に与えただろうか
22:47先に人に何かを与え後で与えられていったのである
22:52この二人の顔の代わりを顔が変えられる証としよう
22:57確かにジョン・レノンはあのマッシュルームカットのビートルズの頃って
23:03まあなんて言いますかね
23:04ちょっと嫌味な天才ですよね
23:06高慢地気であったり人を見下してるところもあったし
23:10俺たちは天才だっていうのももちろんあったし
23:12クールでしたよね
23:13年取ってお年を召してから本当にね
23:16本当にいい顔になった
23:17あの哲学者みたいな子になりましたよね
23:19うん
23:20あとボブ・ディランも若い頃はやはり詩人っていうか天才的な顔だった
23:24だけどね今のこうこの間のノーベルスの知らせもらった時に
23:29いい顔してましたよね
23:31だからジョンはジョンの天才だったんだけれども
23:36あのまんまじゃやっぱりジョンはダメで
23:38あるいはボブ・ディランもあのまんまじゃダメで
23:41彼らはその自分の生き方の中で
23:45顔を変えていったんじゃないかなと思う
23:47だから顔は変わると私は思う
23:50結局人は顔が全て真髄をご理解いただけたら幸せですよね
23:56ありがとうございます
23:57ありがとうございました
23:59そして次回は
24:02まくこも黙う岩波紳章です
24:06邦谷ひろこさん23年間もニュース番組を続けになったという
24:11聞いただけで頭が10回ぐらい下がっちゃうという
24:14邦谷ひろこさんが初めて思っています
24:17次回のゲストです
24:18どうぞご覧ください