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教育トランスクリプション
00:00開店以来話題の新書の著者を招いてきた久米書店
00:10久米書店クラシックではこれまでの主曲のトークをテーマごとに厳選してお届けします
00:23先週と今週の2回は日本に勝つくくり
00:27今夜はパート2
00:31内立牧子さんが見られた日本語に
00:35デイビッド・アトキンソンさんが日本人の思い込みに勝を入れます
00:40この番組はご覧のスポンサーの提供でお送りします
00:57まずは乱れた日本語に勝を入れる脚本家の内立牧子さん
01:03前回はこんな話を伺いました
01:06脚本家という仕事から乱れた日本語がとにかく気になるようです
01:27テレビの前にメモ帳を置くようになったのはいつからですか
01:35だからそれはこの本を書くためにです
01:40今はもう置いてなくてこの本を書こうって決めた時に
01:44妙な日本語を使ったらすぐ目も
01:46NHKのこの曲穴が
01:48NHKでもですか
01:50もちろんです
01:51非常に憂れたらしてあるのは
01:53正しい日本語の最後の砦
01:55最後の砦
01:58砦って言われてるNHK
01:59日本放送協会
02:01それが最後の砦が崩れてる
02:04それが心配みたいなことなんです
02:06わざとですね
02:09結構なるようになりましたか
02:11結構なるようになりましたね
02:12よかったですよニューステーション10年前にやめといて
02:15それは時効ということですか
02:18もちろんですよ
02:19ただ当時はそんな
02:20僕はかなり気を使ってしゃべってましたから
02:22なるべくニュースってあるんですよ
02:27一番いけないのは注目していかなければいけないとかね
02:30予断を許しませんとかね
02:32そう思われますとかね
02:33言わなくてもいいよ
02:35断定すりゃいいものを断定しないんです怖いから
02:39なりゆきが
02:40なりちゅうって言うんですけど
02:41なりゆきが注目されます
02:43そんなこと言わなくたっていいじゃない
02:44なりゆき注目してなりちゅうって言うんですね
02:47なりちゅうって言うんです
02:47これは使っちゃいけないとかね
02:48僕は相当気は使ってたんですよ
02:50終わったから何度も言えますけどね
02:52内舘さんがこれはおかしいと思ってメモした一つがNHKの女性アナウンサーが発した普通においしいこれって変じゃないですか?
03:08普通って言う言葉が普通じゃないっていう
03:10普通ってね
03:11これを決め分かるかなり難しいらしいんですけどね
03:14普通においしいってどういう意味?
03:16私が殿方に手料理を振る舞った際によく真顔で言われます
03:21つまり思っていたよりも僕は平気で食べられるようのサインなんだと思ってます褒め言葉褒め言葉ではないです
03:33普通においしいの普通は最上級の褒め言葉とそれから平均的においしいまあまあおいしいっていうのと2つあるんです
03:47だから普通においしいって最上級の言葉でもあるんだ
03:52そこが分かんない
03:53だからそれはやっぱりその場で判断しないといけないわけですよね
03:57でNHKの女子アナがここに登場するわけですよ
04:01年齢的にはどのような
04:03そうやって絞ってくるんですね
04:06なんか事件の解説のようですね
04:10年齢的には若くはないですよね
04:13僕はねNHKの中では好きなのは有働さんなんですよ
04:17有働さん
04:17有働さんではなかったんですか
04:19そういうふうに迫られてこれがオンエアされると非常にわざわざ
04:24そうですね
04:26やっぱり語尾を上げるっていうことはあんまり感じませんけれども
04:40でもやっぱりその普通においしいはやっぱりショックでしたね私は非常に
04:46普通においしい
04:46でどうして普通においしいって言うかなっていう
04:52それからある年齢の人たちが私ぐらいの年齢やそれより若い人たちが語尾上げるかなって思うとやっぱりちょっとアンチエイジングじゃないかっていう気がする
05:03若返りのためですか
05:05っていうか若いのよっていう
05:07私まだ若い
05:09こういう言葉も使えるのって
05:12なるほど
05:13ダミさん
05:14はい
05:15気になるところいっぱいあるでしょ
05:16結構あります
05:17もうガンガン言ってください
05:19過剰なへりくだりのところです
05:22その象徴的なものがさせていただくの乱用
05:27政治家も芸能人もスポーツ選手もとにかくさせていただくばかりである
05:32アンケートでは彼らの実名を挙げてへりくだっている気だろうが気持ちが悪いと書いてきた人が目立った
05:38だがその実名の本人たちにしてみれば前述したような気遣いであろう
05:44国民あっての政治家ファンあっての芸能人応援あってのスポーツ選手という姿勢を示したいのだと思う
05:51だが党の国民やファンがへりくだり過剰で気持ちが悪いと感じていることにも気づいた方がいいかもしれない
05:59うーん
06:01あのお仕事いただいてお仕事させていただいてこんな難しい役をやらせていただいてしょっちゅう聞きます
06:13自分も言っていたことありました
06:16やっぱりいただくはもちろんへりくだりとしてはすごく大事なねへりくだる場面ではもちろん大事だと思うんだけれどもちょっと使いすぎるとねやっぱりおかしいと思うんですよね
06:30例えばあのこの度かねてからお付き合いさせていただいていた英子さんと婚約させていただき昨日入籍させていただきましたこれからも見守っていただきたくお願い申し上げますというようなことがね出てくると私これはやっぱりいただきすぎじゃないかっていう気がする
06:54何かご本人が気になるところを読んでいたらコーナーあるんですか
06:56そうですよねあの私あの今の状態で別にあの内田さんはプロでもないのにうるさいっていう人も多いと思うんですけれども
07:06あの放っておいてどんどんどんどん何でもかんでも許してしまうとね行き着くところまで行くんじゃないかっていう心配があるんです
07:14それでこの中で一つのこれ例を作ったんですけれども
07:19あのここまで行きかねませんよっていうで例えばそれは臓器移植の記者会見のシーンを設定したんです
07:27つまりそれどうして臓器移植のあの記者会見を設定したかというと自分の子供が誰かから臓器をもらって生き返ることができた
07:37で非常に重い大変なシーンですよねこれって
07:41でだからあえて一番大変な記者会見にしてみたんですけども父親が言葉を述べた
07:48普通は会見とかはコーディネーターとかがやるみたいなことを言われたんですけど
07:56やっぱ自分的には感謝とか直接言わさせていただく
08:03てか逆に言うとそれって常識じゃないですか
08:06ドナー様が出たみたいなことを聞いた時は普通に嬉しいってか
08:12ぶっちゃけマジっすかみたいな
08:15俺のお母さんとかも超喜んでもう孫が助かったモードでリアルに泣いてて
08:22キモい暮らしっすよ
08:24あざーす
08:24でうん
08:26で私ね自分のあの臓器をね誰かにあげた時にそれはもう意思であげるんですから言うんですけれども
08:34こういう会見をされたらね臓器をあげた人はねもう嫌になっちゃうんじゃないかって気がするのね
08:42放っておくとここまで生きかねないですよということであえて作ったシーンだったんですね
08:49どれぐらい考えられました?
08:53すぐできた。
08:54ああ。
08:55ササッとさらっと。
09:00一番頭に入ってる人っていうなんかすごい怒ってるからこの全ての言葉が全部入ってるっていう今日は本当にマジありがとうございましたいやマジありがとうございますぶっちゃか楽しかったです
09:10続いてはイギリス人アナリストの日本に住んで四半世紀外国人だからこそ分かった日本人の思い込みに勝つ
09:4020年住んでてそもそもイギリスの大学で日本学なんで日本学を?
09:47仕事、就職は有利だと思って
09:52就職が有利だと思って
09:54ジャパン発ナンバーワンって騒がれてた頃ですか?
09:57えっとですね自分が選んだの82年ですから
10:01じゃあまだバブルになる前だ
10:03バブルのまあなりかけっていうところですね
10:06で当時はヨーロッパ全体で100人もいませんでしたから
10:11日本学を勉強した人が
10:13それでロンドンで就職したんですけど
10:16そのバブルがもうどんどんどんどんバブルになっていきますって
10:19日本企業はアメリカに行ってるところで
10:22受入れ体制がないから
10:24アメリカの企業でロンドン下に入ったんですけど
10:26すぐにニューヨークに派遣されました
10:29それで3年間そこにいましたので
10:31それで日本に来て
10:32それでヘッドハンティングされて
10:34ソロモンブラザーズに入りました
10:36入って
10:37でソロモンブラザーズの頃もう日本のバブルは崩壊してたから
10:40もう崩壊してましたね
10:41だいたいまあ1兆円から2兆円かな
10:44消えてなくなった金はと思ってたら
10:46レポート出したんですよ
10:48まあ邪魔だんじゃない
10:4920兆あるって言ったら
10:50怒ったんですってね日本人がね
10:52怒りました
10:53大変でした
10:54一時期はなんか
10:56命は危ないじゃないのって言われました
10:59そんなにですか
11:00はい
11:01日本人はだいたい
11:02損失がね
11:03バブルが崩壊したら
11:042兆だって言ったら
11:0520兆だって言ったから
11:06外戦車が来ちゃったっていう
11:08外戦車が来ちゃった
11:09はい
11:11出て行け
11:12出て行け
11:13出て行け
11:14それで結局日本脱出したんですよ
11:15命の危険があったら
11:16数ヶ月ぐらい亡くなりました
11:18その間はどちらに
11:20その後は何か最後の方で30兆とか31兆あるんじゃないかっていうところでいや自分の計算上では103兆あるっていうことだったんで絶対に当たってないとかいろんなこと言われたんですけど実際にそれを全部検証したらほとんどぴったりなんですよ
11:41つまり苦労苦労苦労で日本で苦労してこの日本人のもう何ともどうしようもないこの頭の構造とか日本人の体質とか頭にくることばっかりがずっとうっせきしたあげくりにできたこの本なんですよいやー驚きましたその歴史があるんですねアナリストですから基本的には数字がほとんど全て数字を見なければ何の話もならないっていうお考えお立場なんですけど心配になってきました
12:10でしょ日本はここが弱い今分析しないってありましたけどそのお考えのなり方ってのはイギリス人特有の非常に皮肉がこもったお話のなり方とかよくシニカルって日本語で言いますけど英語じゃないんですけどシニカルだってそれはイギリス人特有の考え方だって言われたりしませんか
12:29別にシニカルって思わないんですよね
12:31真実を言って
12:32だからそういうのは数字に落としていってこうですっていうことでシニカルに言ってるっていうよりは冷静的に考えればもうその結論しかないでしょう
12:43なんで日本人受け入れないんですかね
12:46現実の話を
12:47だから神話ができてるっていうことはそもそも根拠のない話を立ててるわけだから
12:52神話が好きな人に根拠を出しましょうよっていうことはもう矛盾しますよね
12:58自分の解釈なんですけどやっぱり戦後っていうのは爆発的に人口が増えて
13:03なおかつ戦争中に一番日本のインフラが実際のいろんな参戦した国の中で一番影響を受けてるんですよね
13:15もうやけの腹でしたからですからもうもともとのGDP半分ぐらいになっていてそこから爆発的に人が増える何にもしないでそのままなんだかんだ全部うまくいくはずだったんですよ
13:29あの今の話ですけど1945年の8月15日を境にして日本経済が右肩でガーッと伸びたって言われてますけど
13:37実は戦争の始まる前の日本のGDPってのはかなり高かったんですよね
13:41それのことを忘れててもともと高かった
13:44それはどん底に押したとこから計算すれば50倍になるだろうけど
13:48これは日本人が天才的によく働いたとか苦労に耐えたっていうんじゃなくて
13:541947、89ってものすごい大勢海外から兵隊さんが帰ってきて子供作って
14:01うわーって人口爆発して人口の数が増えたんで日本経済が50倍になった
14:06一番多いのは人口の数が増えたからずっと高度成長が続いてて
14:11いまだにそれが日本人の頭にこびりついてるけど
14:14もう人口は減り始めてるんだから今まで通りにはいかないよっていうのが
14:18ミスター・アトキンさんのお考えなんです
14:20奇跡的な経済成長を果たしたっていうのは言われますけども
14:25ただ実際に調べてみると江戸時代だって日本は経済として世界トップ10に入ってました
14:32ですってね
14:32それで大正時代とか昭和初期ですと5番目6番目ぐらいのところに来てますんで
14:39技術もともとあって空襲にこうやってマイナスなって人口いっぱい増えていけば
14:45それは良くなるに決まってます
14:47それで横ばいになっていくと失われた30年って言うんでしょ
14:50それはね神話を見てる人は失われた30年っていう神話を作るしか方法はないんですよ
14:57なんだけど人口がバーンとこうやって増えていって30年前から横ばいになっているので
15:03そうすると経済がこうなっているので30年間人口横ばいなんだからGDPが横ばいなんだ
15:10当たり前の話なんでGDPっていうのは別に国民性云々っていうものではなくて
15:15資本と人と生産性なんだからこれはもう経済合理性はいらないし
15:21日本型資本主義云々っていうこと言ってもですね
15:24こうなってこうなるっていうのは当たり前の話なんです
15:26ほっとけばこうなるっていうのは断言できるとか予想できる云々じゃなくて
15:32もう保証されてます
15:33こんなの保証されてる
15:36保証されてます
15:37日本のところがギャランティーされてます
15:38もうギャランティーされてます
15:39それで手を打たないとそうなるに決まってますから
15:43だから手を打たなきゃいけないと
15:45そこで簡単なのは人が増えない
15:49資本は日本十分にありますと
15:51残されてるのは何なのかっていうのは生産性しかないんです
15:55皆さんはいや日本人よく働くんだからとか
15:58日本型資本主義だと言うんですけど
16:00だからもうこれしかないんです
16:02そこで経済合理性は
16:04いやそれは日本型資本主義だから
16:06ああとこうだって言ってですね
16:08それはもう始まらないもんですので
16:10要するに会社に行って働いてる間に
16:13経済活動にならない
16:15GDPと無関係な
16:18自己満足みたいな働き方っていうのは
16:23やり直してもらわないと
16:25もうGDPこうなるに決まってますよ
16:28日本の仕事の進め方があまり効率が良くないというのは
16:35一人一人の日本人労働者やビジネス団たちに原因があるのではなく
16:38経営者などのリーダーにある可能性が極めて高いんです
16:42リーダーがあまり良くないって指摘してるんですね
16:4525年に及ぶ日本での生活を振り返ってみると思い当たることが山ほどあります
16:50アメレスト時代の私の仕事は銀行分析でしたので
16:54財務はもちろんどのように効率的に収益を上げているのかということにも
16:58目を光らせていましたが
16:59その中でどうにも納得のいかない働きぶりをしていたのが
17:03銀行の東取屋役員という幹部でした
17:05彼らは平社員よりもかなり遅めに銀行になってきます
17:09重役出勤という言葉そのままに
17:12昔だったらお昼前くらいまで顔を出さない人も大勢いました
17:16銀行に来たら来たで役員会議という何も決められない会議に顔を出して
17:21難しそうな顔をしてただ座っているだけ
17:24午後になると挨拶だなんだといろいろ理由をつけて
17:28運転室付きのハイヤーで出かけて
17:30そのまま接待で夜の街へと消えていく
17:32もちろんこのような経営幹部というのは何も日本だけの特徴ではなく
17:37様々な国でも似たような人は存在しているでしょう
17:40ただイギリスから来日した当初に抱いていた
17:42日本人のイメージとのギャップに衝撃を受けたのは
17:45このような日本の経営者たちの数字に対する意識です
17:49アナリストですから
17:51もうその財務商標が読めないような社長がいっぱい言って
17:54数字に弱い経営者は致命的だっていう日本の企業にとって
17:58お昼に来たり
17:59お昼に来てザラソバクって書いちゃったりするような
18:01そういう社長はスナマロザラソバクって書いちゃったら
18:04ダメだっていう
18:05なんてことだ
18:06イギリスにはそんな人いないんですか
18:08いないことはないと思いますけど
18:10少なくとも社長とかそういう立場にはならないですよね
18:15デイビットさんは300年の歴史を誇る
18:20神社物価の修理を行う会社の代表です
18:24日本の技術が失われつつある今の状況を立て直すには
18:29経済に強く日本文化にも造形が深いこの人しかいないと
18:34先代の社長が白浜屋を建てました
18:3742でゴールドマン作戦を辞めになって
18:41日本に茶道を勉強しに行って
18:43この小西美術工芸社っていうのは
18:45文化財などを補修するお仕事をしている会社で
18:49なんでここの社長に
18:51自分はですね
18:52その仕事をやりたかったとか
18:55そういうようなことではなくて
18:58たまたま自分の軽井沢の別荘の隣が
19:01小西県の東大で仙台の社長なんで
19:05別荘の隣?
19:06そうするとなんか
19:08この仕事ってやってもらえませんかっていうことで
19:10いろいろ言われて
19:11最初は国本重要文化財の仕事は
19:15銀行とかいろんなそういう世界を見てきて
19:19いろんな問題あるかもしれないんだけども
19:21昔から続いているもんだから問題はないでしょ
19:24だから自分の出番がないじゃないのと思ったら
19:26それは大間違いで
19:28実際に言ったらですね
19:29もうボロボロでしたので
19:31ボロボロっていうのは
19:32会社としては
19:34会社ボロボロボロでしたし
19:36職人文化も
19:38どんどんどんどん崩壊していっているような
19:42ところでもありましたので
19:44ほっとけば
19:45それは京都の後ということと同時に
19:48国宝だとか重要文化財も
19:50守らなくなってしまうんじゃないかということで
19:53余計なお世話かもしれないんですけども
19:56自分なりに何度か役に立つことがあるのかなと思って
20:01それでやりだした仕事なんですね
20:04結構面白かったですか
20:06面白いというか
20:08ムカつくこと多いですよね
20:10ムカつくことがある?
20:11例えば
20:12ムカついた
20:15ムカついた
20:16例えばどんなことにムカつき
20:17だから一番簡単な例で言うと
20:20職人文化っていうのはね
20:22もう職人騙しだとか
20:24もう皆さんっていうのは商人みたいな感じ
20:26こっちの商人じゃなくて
20:28こっちの商人ですね
20:29商人のような感じで
20:31もう神秘的なもの
20:32聖地みたいなこと扱われるのに
20:35職員がね
20:35実際に行くとですね
20:37なんかみんな非正規にされたりとか
20:40会社はね
20:41漆を塗ってますけども
20:43蓋を開けてみたら
20:44何人のペンキ屋さんが
20:45そこで雇って
20:46ここを濡らしてるとかですね
20:48絶対にありえないっていうようなことも
20:51コニシビーツのみならず
20:53業界全体にありましたので
20:55それを聞いて
20:56もう唖然とするというか
20:57ムカつくというか
20:59何のために税金を納めてるの
21:01っていうような感じになりましたので
21:03もうこういうのを直していくんだと
21:05そうすると外注は原則罰
21:09それで職人は非正規にされてる人たちを
21:12もう全員正社員と
21:14純公共工事ですからね
21:18国保重要文化財というのは
21:19やっぱり公共の投資である以上は
21:23ちゃんとそういう技術を持った人が
21:25ちゃんとその生活安定がしてる人で
21:29その自分の技術に専念ができて
21:32その専念ができた人が国保を
21:3550年1回しか直さないこと多いですからね
21:38そうすると
21:39それはちゃんとした仕事ができる環境を
21:42作らないとダメじゃないのって
21:44イギリスと比べても
21:46日本は文化財だとか古い建物だとか
21:48歴史あるいろんなものを保存しようっていう
21:52相手に言っちゃうと国の予算額ない
21:55つまり国の意思が非常に弱い
21:57弱いですね
21:59もっと大切にすべきだって
22:00せっかくある素晴らしい文化なのに
22:03守ってないのはもったいないなということと
22:05文化財を見るとですね
22:07素晴らしいものいっぱいあるんですけど
22:09あの状態にされるのは
22:11私はあれ不本意だと思いますね
22:14著者ご自身に自分の本を
22:16ちょっと気になるところ読んでいただきたい
22:17付箋が2カ所ついてるんですが
22:19自分としてですね
22:21ほとんどこの一言だと思いますけど
22:24事実を客観的に見つめて
22:26この日本の何が成長できて
22:28何に将来性があるのかということを
22:31感情論を抜きにして
22:33冷静に話し合うことではないでしょうか
22:37その続きとしてその議論を通じて
22:41日本の素晴らしい基礎能力を
22:43最大限に発揮することが
22:45いい方向に向かうための近道だと
22:48私は思いたいのです
22:49それこそがこの議論の真意だと思います
22:53それができた時に初めて
22:55本当の意味での日本の強みが
22:58浮かび上がるはずです
23:00本書で指摘した強みや弱みが
23:04その建設的な議論に少しでも
23:07貢献できたなら
23:08日本の国保を守るイギリス人アナリストとして
23:12これほど幸せなことではありません
23:15ここのところが肝心じゃないかなと思います
23:18今日のテレビ見てても
23:20この5本を読んだ方でも
23:21時々ムッとしているという人
23:24僕いたと思うんです
23:25自信なくなったと思います
23:27イギリス人のくせにこんなこと言いやがって
23:30ムッとしたりね
23:31日本人の特徴なんだよ
23:32結構ね
23:34どうしたらそこで冷静になれるんでしょうね
23:36自分としては一生懸命働いている人たちを見て
23:39日本では読み書きができない人いないじゃないですか
23:44みんなできます
23:45アメリカに行ったりとかすれば
23:48もう全然違います
23:49基礎的なところが全部できている
23:51これは稀な国なんですよ
23:54稀な国なのに
23:55なんでそういうのが意味のない経済活動次第のか
23:58ここまでの潜在能力があるにもかかわらず
24:02この辺で満足しているのは一体何なんだろう
24:05だからそれを実現しようとしないというのは
24:08この本にも言おうとしているところなんです
24:11安静しよう
24:12長田中ありがとうございました
24:13お疲れじゃありませんか
24:15大事です
24:16お疲れじゃありません
24:16ご視聴ありがとうございました