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教育トランスクリプション
00:00今週と来週の2回は若者論くくり
00:04今夜はパート1
00:08作家の高橋玄一郎さんと教育評論家の小木直樹さんが
00:14若者が抱える様々な問題を語ります
00:18この番組はご覧のスポンサーの提供でお送りします
00:30まずは作家そして大学教授として
00:38若者の行動を見つめる高橋玄一郎さん
00:42僕らの民主主義は今どんなことになっているのか
00:49顔見しだそうです
00:56顔見しだどうもお久しぶり
00:58お久しぶりでございます
00:59その説はお久しぶりになります
01:00こちらこそお世話になって
01:05大学教授でいらっしゃって
01:07今学生さんたち生活区っていうんですか
01:11アルバイト区っていうんですか
01:13まともに授業に出られない生活のために
01:15これはね
01:16僕大学の先生は10年なんですけど
01:20この10年でも劇的に変わりましたよね
01:22そんな変わりました
01:23本当にすごく具体的には
01:25ゼミのコンパができなくなった
01:27ゼミのコンパができなくなった
01:2910年前の飲み会ですよ
01:31それすらもですか
01:32飲み会って言って集まれって言うと
01:33何日って集まれたんです
01:35今はね不可能です
01:37どうしてかというと
01:37みんなもうアルバイトの予定が全部詰まっているんで
01:40みんなが空いてる日はないです
01:43だからコンパって流れるのみんな
01:47あのもう親も仕送りできなくなったってことですね
01:51ですね
01:52仕送りの額が4割ぐらい減って
01:55そんなにですか
01:56で学費は上がっているので
01:59もうみんなもう普通にバイトやって
02:02試験も受けられないぐらいだったり
02:04授業も受けられなければ
02:05もうねだってずっとバイトやってるから
02:08これで試験の時に試験に出られませんっていう
02:12バイトがあるから
02:14バイトがまたブラックバイトで
02:15それ休むとクビみたいに
02:18あたー
02:19あの僕は本当に大変だなっていう風に
02:24思えるんですね
02:25つまり仕事してる人がたまたま学校に行ってるってことですよ
02:28つまり
02:28いやいやもはやね
02:29もうとにかくみんなバイトバイトバイトやって
02:32そのうちに今度は就活になって
02:34ずっとまた就活を
02:36じゃあもう就業と就学が
02:38いやもうね
02:38仕事と仕事を見つけることばかりです
02:42だからやっぱりそれは彼らはそういう矛盾っていうのは
02:47肌身で
02:48それらの日本の未来と直結してる話ですから
02:50そうですよね
02:51深刻かなり深刻ですね
02:53もうねだから疲れてますよ
02:54もう卒業時点っていうか
02:57やつれちゃってますよね
02:58今日の本のこの本なんですけど
03:01はい
03:01これあの某朝日新聞社の
03:03はい某ですね
03:04某ですね
03:05論談辞表と
03:06で月に一遍書いて
03:07そうですね
03:08これ48本入ってるってことは
03:104年分ですね
03:1112×4
03:12はい
03:13これはよくお引き受けになりましたね
03:16えっと
03:17いやだから引き受ける前に
03:20ちょっと悩んだんですよ
03:22であの前文芸辞書っていうのも実は
03:2420年ぐらい前に朝日でやらせていただいたんで
03:27あの時も大変だったんですよ
03:29まああの時は揉めて首な
03:31まあそれはいいんですけど
03:32今のところ絶対返ししませんから
03:34うっそうですよ
03:36うっそうですか
03:37まあまあそれは置いといて
03:38でえっと
03:40論談辞表は僕作家ですし
03:43本職じゃないし
03:44大変だなと思って
03:47とりあえずお断りをしたんですが
03:49まあやってくれって言って
03:52まずいろいろまあやめやりたくない理由を
03:55いろいろ言ってるうちにですね
03:56そんなにやりたくないっていうのも変だなと
03:59ああ
04:01あのまあ心理的に言うとですね
04:02こんなに強いこと断るってことは
04:05何かが引っかかってるんだろうと思ったら
04:07これもしかしたらやりたいんじゃないかな
04:10あその裏返しだった
04:13裏返し
04:13民主主義がテーマになっていますが
04:15これほど難しいテーマはなかなかないですよね
04:19あのこれ論談辞表なので
04:23そもそもタイトルないじゃないですか
04:25論談辞表
04:26これは後で付けたんですね
04:29あのタイトルで
04:30えっとまあこの311あといろんなことがあって
04:34日本はもうすっかり変わってしまったというか
04:38まだ変化の最中にあるんですけど
04:39安保法制をめぐる問題が
04:43こんなにも大きく盛り上がるとは
04:46全く予想もせず
04:49この後に出たシリーズの皆さんと
04:51対談の本も拝読したんですけど
04:53民主主義ってなんだ
04:55国会に大勢集まってるときに
04:57僕ラジオでね
04:59大勢集まるのは結構だけど
05:01君って当たり投票所に行ったのかって言ったんですけど
05:04えっとね
05:04そしたら結構反論がいっぱい来て
05:06面白かったそれは反論自体が
05:07とって面白かったんですけど
05:09あのね行ってますね彼らね
05:11あのまあ年齢からして行けない子もいるんですけど
05:15えっとまあまあシリーズの子諸君は今ですから
05:19えっと安保法制をあったのは
05:21えー再院選挙を目指してたので
05:25選挙についても積極的だし
05:27あのもともと何人かは
05:30あの投票運動ボート
05:32VOTって書いてやってたぐらいなんで
05:35選挙をいや正直言って
05:37僕なんかよりもずっと重視して
05:39僕ら選挙をえっとか思ったらですね
05:42朝日新聞出版
05:51矢坂美希子さん
05:52朝日新聞も出した本なんですね
05:54はいそうです
05:55全部やっちゃってるんだ最初から最後まで
05:57僕らの民主主義なんだぜは
06:00朝日新聞論談事表の4年間分をまとめたものですが
06:03連載集から伊集院静香さんや川上博美さんからも
06:07面白いと好意的な評判が寄されたそうです
06:09論談事表は政治経済社会問題を取り扱いますが
06:13読者からの声としては分かりやすい
06:15自分の知りたかったことが書かれていたという感想が圧倒的です
06:19高橋さんの目線の低さは論談を身近に発見しました
06:23これが本書の底力です
06:25この国で生きる人たちの本当の声やつぶやきが
06:29たくさんこの本には詰まっています
06:30高橋さんはよーく見て聞くことのできるすごい作家です
06:35そうそうと書いてます
06:36褒めてますね
06:36相当褒めてます
06:37これちょうどその選挙についてのことも論談事表に書いて
06:43僕それで漫画家の知り上がりことぶきさんの
06:48クソ民主主義にバカの一票って
06:50感動的な名言で
06:51もう誰も投票したい
06:54いないいないけれどもしょうがない
06:57民主主義に投票だっていうのは
06:58あれはなかなかいい言葉だなと思って
07:02クソ民主主義にバカの一票
07:03名言かもしれませんね
07:05突然思い出しちゃった
07:07何でしょう
07:08何でしょう思い出しちゃった
07:10読みたいところが
07:11急にですか
07:12急にあったんですよ
07:13突発性ですね
07:14映画の使者が終わりテーマ曲が流れ出した
07:17あれと思ったら涙が出て止まらない
07:19こんなの何年ぶりだろう
07:21あ、法末候補
07:22そうです
07:23立候補はいわゆる法末候補たちを扱ったドキュメンタリーだ
07:26彼らは卑怯な格好で登場し
07:29時には演説や政権放送で突拍子もないことを言って
07:32失笑されるだけの存在だ
07:34正直に言って僕もそんな風に思っていた
07:36だが彼らの選挙運動を追いかけたこの映画を見て
07:39僕の浅はかな考えは打ち砕かれた
07:41彼ら法末候補の方が映画の中に出てくる
07:44有力政治家の橋本通りや安倍晋三よりも
07:47ずっとまともに見えたのだ
07:49登場人物の一人マック赤坂はこう書いている
07:52法末候補なんて選挙にはいない
07:54みんながそれぞれ確かな信念と政策を持って
07:57命懸けで立候補している
07:59ラスト近く総選挙投票前夜の秋葉原
08:02マック赤坂は安倍晋三の登場を待つ
08:05万世の群衆の前に現れる
08:07そしてすざましい罵声や帰れコールを浴びながら
08:10たった一人で踊り続ける
08:11その姿を見ながら僕が気づいた
08:13あそこでゴミと群衆から罵倒されているのは
08:17僕たち自身ではなかろうか
08:19僕たちはこの世界は変わるべきだと考える
08:21だが自らが選挙に出ようとは思わない
08:24それは誰か他の人がやることと思っているからだ
08:27いやもしどんな組織も属さない僕たちが選挙に出たら
08:30法末と呼ばれバカにされることを知っているからだ
08:33そんな僕たちの代わりに彼らは選挙に出る
08:36そして分別され無視され罵倒されるのである
08:40マック赤坂さん
08:42僕この方にお目にかかって対談したことがある
08:45そうしたらこんなことを放送で言っても構わないんですが
08:50僕は今まであった政治家の中で最もまともな人でした
08:54いいですね
08:55書いておきましょう
08:56この人がマック赤坂なのかと思うぐらいまともでした
09:01真摯でまともでいいですよね
09:05これ法末広報ってやっぱり
09:07失礼ですよね
09:08言葉自体変な言葉だと思いました
09:10法末広報ってこんな失礼なことないし真剣ですし
09:13本当にまともな人なんですよ
09:16政治って
09:18マックはまともな人だ
09:20この映画はマックさん以外にも何人かの方が
09:28出てます?
09:28あの映画も発見しました
09:29面白くて
09:30でもやっぱりマックさんが
09:33本当にあの人もともとエリートサラリーマンですね
09:36そこから
09:37超エリートサラリーマン
09:38そこから出てきて
09:41ああいう貴重な活動をしているように見られる
09:44息子さんが出てくる
09:45息子がまたいいんですよ
09:47息子は最初ね
09:48やっぱり親父はって言ってるんですけど
09:50だんだん父親の真摯な態度に打たれて
09:53だんだん引き込まれて
09:55最後マックさんが帰れ帰れって言った時に
09:59軍衆に向かって息子が怒る
10:01親子の愛情を尽くして
10:02あそこに泣きましたよ僕は
10:04で
10:05悪人さんは大軍衆なんですよ
10:07安倍さんの演説を聞きに来て
10:09でマックさんが演説したって
10:10みんな帰れって言うだけで
10:11しょうがないからマックさんはね
10:12踊りだすんです
10:13やることがないから
10:14踊りだすんですよ
10:15他に手がないから
10:16みんな帰れって言うと
10:17息子がね
10:18お父さんの味方して
10:19演説するんです
10:21これがねいやいやね
10:23多分選挙に出て
10:29自分がやりたいって思う人はいると思うんですよね
10:32訴えたい
10:33でも実際にお金かかるし
10:35一人で出ても絶対落ちるし
10:37駅で演説とか恥ずかしくてできないでしょ
10:42助けかけて
10:43だからみんな思ってもやらない
10:46だからマックさんはそれを自分で
10:48勇気があるんですよ
10:50信念もあるし
10:51普段は何を
10:52会社の経営してます
10:53そうなんですよ
10:54経営者
10:55ちゃんとしたビジネスマンです
10:56ビジネスマンなんですね
10:59それで選挙の時は
11:01ランニングのような格好されて
11:03目立つ車に乗ってない人に
11:04目立つ車に乗ってない人に乗って
11:05目立つしか手がないから
11:06他に方法ないんですよ
11:09なるほど
11:09ただ真っ当です
11:11どの政治家よりも僕に言わせると
11:13いいですよね
11:14みんなマック赤坂だったらいいのにね
11:17みんなマック赤坂だったらいいのにね
11:17みんなマック赤坂
11:18日本はいい国になると思うんですけどね
11:21ダミスさんはどうか気になるところありましたか
11:23はいありました
11:23でもさっきのところ読まれてしまった
11:25同じところだったの
11:27同じでした
11:27マックさんだったの
11:28ごめんね
11:29どうしようかな
11:31読んでいいですか
11:37はいすいません
11:38民主主義は単なるシステムじゃないというところの
11:43どこだろうな
11:45小学生のお話です
11:48デモ行こうは小学生にも分かるように
11:52デモについて説明解説した60ページほどのブックレット
11:57ここで著者たちはデモは楽しいと言いながらプラカードを作るといった初歩的なことから
12:03人前に出るのだから綺麗な格好でなんて
12:06一昔前の運動家なら目を向くようなことを言う
12:10そして初めてデモというものに参加した若者たちの選挙以外にも
12:16自分には影響を及ぼす力があるんだということを自覚しなきゃいけないなと思いました
12:21という声を拾う
12:23叫ばれるスローガンの中身ではなく
12:26街灯を歩くことが人を変えることの重要性が指し示される
12:32これは歩くことに価値があって
12:37ガンジーの資料の更新のことも書いてあるんですけど
12:40歩いていくことという間に
12:42授業ができるというか勉強できると
12:44人を歩く間に
12:46いろんなものを見たり知らない人と会ったりすることで
12:50ただ歩いているんじゃないんですよね
12:52これよく言うんですけど
12:55今あんまりできないですけど
12:57大きい道路で普段車が通っている道路でデモをすると
13:03普通に歩いてもいいんですけど
13:05都会の風景が違って見える
13:08普段車しか行けないとか歩くと
13:11歩いていいんだと思うとすごい自由な
13:14これなんで普段歩けないんだろう
13:16誰がこれ決めたのとか思うと
13:20法律とか国とか社会というのが
13:24肌身に染みて分かるので
13:26何かで歩くというのはいいと思います
13:28見すぎて別に選挙とか
13:33逆にデモとか
13:34そういうことじゃなくて
13:37一人一人みんな意見が違うでしょ
13:38どんな問題について
13:40であなたはどう思ってますか
13:42思ってますかって聞いていくと
13:44みんな意見違うねと
13:46それですよ
13:48その結果そこからどうなるかは
13:51また別の問題で
13:53本当はこの政策どう思ってんのって言って
13:55考えてみてこうだよねって言うと
13:58多分みんな違うと思うんですよね
13:59そうですね
13:59その全民違うっていうのが分かってくれば
14:05この国が民主みたいなものが感じられるという
14:08いろんな答えがあって当然だと思うんですよ
14:112択や3択だけじゃ止まらない
14:141億3000万択
14:15イエスノーのイエスの中にもいっぱい答えがある気がして
14:19だから自分のことを言える世の方がいいよね
14:23自分が思っていること本当のことが言える世の方がいい
14:26そうですね
14:26なかなか言えないねですよね
14:29そう日本はねよく言うんですけど
14:31自分の意見を言う人は嫌われるという風土で
14:36尖ったことを言っている人はね
14:38うるさいって
14:40そうですね
14:40くめさんとかね
14:42どうしてそこで例に出すんだ
14:44いやだってパッと思いつくのが
14:46例えば店長
14:47店長がそういう人だからね
14:50ありがとうございます
14:51続いては教育評論家の小木ママこと小木直樹さん
14:59仲良し親子が日本を駄目にするってどういうこと
15:09どうしたんですか
15:25いつもこんな感じなんですよ
15:27いつもアクセサリーかなりいろいろお付けになってらっしゃって
15:31お好きなんですか
15:32大好きで実はこれダミさんにいただいたんですよ
15:35そうなんです
15:36そう君たちはそういう関係なの
15:38そういう関係なのよ
15:39今気がつきました
15:40変なの読んじゃったのにした今日
15:42今日言い方が意味深すぎて
15:45本題に入りました
15:47今日の本なんですけど
15:48親子教育尊
15:50ついこの間までの私の知識ですと
15:53出身期になった女の子は
15:55自分の父親がまず臭い
15:58それから自分の父親の下着などは
16:01捨てられる割り箸でつまんで
16:03本当だ
16:05本当ですか
16:06捨てられる割り箸でつまんで洗濯物別にしといて
16:09コンビニの割り箸みたいなの
16:11そう
16:11自分の父親の洗濯物は全部別にして
16:14自分と母親の洗濯をして
16:15父親のは足からまで洗濯機に入れて洗う
16:19つまり父親は臭い
16:21不潔
16:22嫌だ
16:23大嫌いというのは僕の世代の常識だったんですね
16:27若い女の子はみんな父親が汚い臭いと思って
16:31ところがこの本を読むとすっかり世常は変わってます
16:36変わりましたでしょ
16:36真逆でしたよね
16:37どうしてこうなったんですか今
16:39やっぱり大きいのはね
16:41社会的な不安というかしら
16:43例えば世の中に出てもですね
16:45学歴社会は崩壊してるでしょほとんど
16:48だから一流であがく入れたからって安心もしてられない
16:51やっぱり親が面倒見ていかなきゃっていう思いが強くなっているのと
16:55やっぱり311以降ですね
16:57急激に家族のこの絆って言えば聞こえはいいんですけれども
17:01依存関係が強まったような気がするの
17:04不安だから今学生なんかもそうですけども
17:072時間以上かけて通っているのなんかもうザラですもん
17:10つまり親と一緒に住むってことですね
17:12そう何かあったら大変だから
17:14身近にお互いに住んでいたいというので
17:17そういうのはいろんなものが変化してきたなっていうのがありますね
17:21それとねやっぱりお父さんお母さんたちが結構経済力あるし
17:25それから例えばじいちゃんばあちゃん
17:27僕ら団塊の世代なんかお金もあるし
17:30僕はないですけどお金あるし
17:32それから健康的でしょ
17:33それから頭も切れるでしょ
17:35そうするとねものすごく強大な祖父を中心とした家族集団って
17:413世代のこの集団みたいなのができちゃってるんですよ
17:45具体的に言うと例えば中学校とか高校生の女の子が
17:50休みの日にお父さんと腕を組んで買い物に行く
17:54これはもう普通です
17:55そんなことついこの間まで考えられませんよ
17:57ありえないそんなこと
17:58ありえない
17:59ありえなかったんだ
18:01お父さんだけは
18:03昔有名な歌手の方がいらっしゃって
18:06名前は控えますが
18:08その人のお嬢さんが20になっても25になっても
18:12お父さんと一緒にお風呂入るって有名でみんな仰天してたんですよ
18:15そんなことあるはずないだろうって本当だったんですけど
18:18ごく真似なケースだったそれは
18:20そんなことありえない
18:21ただ今20歳を超えたお嬢さんが
18:24お父さんと一緒にお風呂入るのはそんなに珍しい
18:27珍しいしかないんですよ
18:28それで今超有名な売れっ子のタレントさんだとか
18:32女優さんなんかもね
18:33パパと一緒に入ってるわって
18:35平気で喋っちゃうし
18:37バーンでカットかなって思ったら
18:39オンエアされてます
18:41事務所もOKですよ
18:43大変なことになってますね
18:45もう本当に
18:47そのリアクションはね
18:48一番最初に来るのは羨ましいですよね
18:50羨ましい
18:51これ話めちゃくちゃ大丈夫ですよ
18:53この脅威損って言葉は心理学とか
18:55いろんな心理療法師たちが
18:58どういう脅威損ってのは
18:59やっぱりお互いが依存し合っている関係です
19:03そのことによって自分を支えているということですよね
19:08だから一般的には超普通に言えば
19:11子供はお母さんに依存してますよね
19:13これが普通の正常な発達
19:15ところが面倒
19:16この子は面倒
19:17手かかってもって言って文句言いながらも
19:20それが喜びになっちゃってるお母さんというのは多いんですよ
19:24うちの子は手がかかってって言ってたら喜びなんだ
19:26喜びなんですよ
19:27これは依存なんだ
19:29うちの子供は手がかかってしょうがないのよね
19:31とか実は依存してるよね
19:33子供に
19:33そこで自分の生きがいっていうのかな
19:35それを感じてたら非常に危険なんですよ
19:38この本を読んで驚いたのは
19:39中学高校の男の子が
19:42お母さんと二人で温泉旅行に行ったりする
19:45すごい事態ですよ
19:48だって男の子は一番嫌なのは家族と一緒に動くことなんですよ
19:52高校生ぐらいの男の子が旅行に行くってあるんですか
19:57これはメディアの調査でもありますけれども
20:00中学生の2年生ぐらいで男の子がママと一緒にお風呂入っている子が20%ですね
20:065人にひどい
20:07それでこれは受験校になると
20:105割を超えるんじゃないかと
20:12新学校と母親と一緒に
20:15風呂に入る男の子って何か意味はあるんですか
20:17やっぱりね
20:17子供の方から言うと
20:19お母さんへの依存度が高いと思うの
20:21受験勉強とか
20:23あるいは塾だとか
20:24いろんなもんね
20:25面倒を見てもらったり
20:26今はもうLINEでつながってますからね
20:28全部LINEで指示されるわけですよ
20:31そういう状況の中ではやっぱり面倒をよく見てもらっているのは
20:35新学校だと思う
20:37一般の公立の中学校なんか
20:40ほっとかれてたりとか
20:41眠ることに近いようなご家庭だってあるわけですからね
20:44そういう差が出てるんじゃないかなと思いますけど
20:47子供たちは今LINEであるいはSNSで友達とつながってて
20:521日この本によると1000通話ぐらい来る
20:56今ねこれはデータ上がってきて2000になってきてます
20:582000になります
20:58容量がねメーカーさんも開発して今2000です
21:041日2000ぐらい情報が入ってくる子供たち
21:07そうするとこれは一つ間違えると非常に難しい関係になってくる
21:13友達とのLINE関係は
21:14そうですねいつ区切りをつけて寝る時間はどうするの
21:18勉強する時間はどうするの
21:20無視するのもなんだし
21:22そうなんですよ
21:22あまり深く入り込むのもなんだしっていうんで
21:24やっぱり友達よりも親との関係を密接にした方がいいってことですよね
21:30逆転現象が起きてきたんですよ
21:32これがね今のこの急激な変化を生んだ背景には実はLINEがあると僕は思ってます
21:38友達と24時間つながってるでしょ
21:40そうすると本当のこと言えないんです逆に
21:44どっかで情報漏れてきますから
21:47だから本当の意味で心理的に安心して相談できるのがママになっちゃった
21:51LINEでここだけの話ってのは無理なわけですね
21:54ここだけの話っていうLINE
21:56友達一人と
21:57そういうことはもういっぱい経験してるわけですから
22:03今小学生ぐらいからやってるわけでしょ
22:05経験済みですから
22:07だから人間関係とか友達の概念そのものも
22:10僕は変わってきてると思います
22:11今の子供たちは
22:12もう本当に愛し合ってる両親と子供たち
22:16で毒親が増えてきた
22:18毒親増えてきましたね
22:20昔モンスターペアレントって言葉がやたら
22:22ええええ
22:22流行った時期だけど
22:24あのねモンスターペアレントっていうのは学校にクレームをつける親なんです
22:28だけど毒親っていうのは本物のお母さんが我が子に過干渉になることです
22:35過保護と過干渉は違います
22:37違います
22:37過保護っていうのは保護をねとことんしてあげようっていうわけであって
22:41君はゴルファーになりたいんだったらお父さん
22:44じゃあその会員券300万で買ってあげるよとか
22:46これは過保護です
22:47だけど過干渉っていうのはどのゴルフ場がいい
22:51コーチは誰がいいとかいちいち言ってくる
22:53干渉してくるのを過干渉という
22:54すべての段取りに干渉してくる
22:57だけど過保護は金出すよとか言うと甘い甘々の感じ
23:02だけでも決定してくるのは本人でしょ
23:04だからそんなに害はないんですよ
23:07つまり過干渉は本人に決定権を与えない
23:09ないんですよ
23:10そう
23:10だから失敗したらこれ母ちゃんのせいだ
23:13なっちゃうし
23:14それから成功しても母ちゃんを尊敬するだけでしょ
23:17だけども自己決定していれば
23:19うまくいったら自分で決めてよかったって自信を持てるわけですよね
23:23失敗しても自己責任なんですよ
23:25だから子供は成長するんです
23:27大人でもそうですけど
23:28だから過干渉ほど悪いのはないんです
23:31今日の話はここまで
23:34次回はさらに今時の若者とその親の実像に迫ります
23:40僕ねこの本で初めて知ったんですけど
23:44大学に授業参観ってあるんですって今
23:46ありますよありますよ
23:48知らなかった
23:49知らなかった
23:50さらに新しい視点で現代の家族を読み解く
23:56岩村信子さんも登場
23:58お楽しみに
24:02ご視聴ありがとうございました