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教育トランスクリプション
00:00開店以来話題の新書の著者を招いてきた久米書店
00:10久米書店クラシックではこれまでの主曲のトークをテーマごとに厳選してお届けします
00:19先週と今週の2回は賢人くくり
00:30今夜はパート2
00:32五木ひろゆきさんと富山茂彦さんが登場します
00:37この番組はご覧のスポンサーの提供でお送りします
00:56まずは高齢化社会を切る賢人
00:59作家の五木ひろゆきさん
01:02前回はこんな話が
01:05老人は老人の中で自立の道を探らなきゃいけないんじゃないかっていう風にね
01:09それは高野だと思うんですよね
01:12簡単に言うとね
01:13僕は働ける間は働くべきだと思ってるんですよ
01:17新老人の思想には理想の行き方についても書かれています
01:24ちょっと深刻な話になりますけど
01:31理想の行き方
01:33はい
01:33まあ最大の問題はあれですよね
01:36いつ死ぬか分かんないってことなんですよ
01:39そうですね
01:39これが分かってればね日付まで
01:44それはそれで焦ると思うんですけど
01:47分かっちゃったら大変だと思うんですけど
01:50分かんないのも大変ですよね
01:52今日とも知れず明日とも知れずっていう風に言いますけどね
01:56分からないですか
01:57分からないなりに今日までこう
02:00なんとかかんとか生きてきたっていうのは本当に不思議ですね
02:03僕が生きてることっていうのは不思議だなと思いますね
02:06私たちの世代っていうのは昭和20年っていう1945年に
02:11敗戦ってのを迎えてるでしょ
02:13やっぱりそういう大劇権を自分で体験してきてるから
02:16やっぱりねそこへスッと行っちゃうんですよね
02:19気持ちが
02:20いやそういうことを考えると
02:23その中で年を重ねて生きてるってことは奇跡みたいなことなんで
02:28本当は感謝しなきゃいけないんだけど
02:30なんか時々重に感じられてね
02:34いつまで生きるのかなとかね
02:37一日でもっていうその命に対する執着っていうのが
02:44強ければ強いほど僕は人間っていうのはいいと思うんです
02:48生存欲っていうかそういうものが強ければそういうほど
02:51なかなかねそうはいかないですね
02:56生きていくことって大変ですか
02:58いや僕は大変だと思いますね
03:00だからいろんな人の生き方があるけども
03:02どんなこう平凡に見える生き方でも生きてるってことだけでも
03:07もうすっごいことだっていう風に
03:10僕は思いますし
03:11生きてるだけでも大事業っていう
03:14それはもう変わらぬ自分の考え方ですね
03:19あ僕ねそこのところ読ませていただきたいと思います
03:22僕の気になるところねまさにそのポイントです
03:26最近つくづく思うことがある
03:30それは人間生きているだけでも大変だということである
03:33何もしないで生きる
03:35それだけでも人生とは実に大変なことなのだ
03:37例えば息をする
03:39これもなかなか楽なことではない
03:42そんなことを言えば笑う人もいるだろう
03:44息をするなんて何の努力もいらないではないかと
03:47しかし果たしてそうだろうか
03:49呼吸する
03:51単流にそのことだけでもそれなりの努力が必要だ
03:54人は息をすることにもエネルギーを使う
03:56寝ることにもエネルギーがいる
03:58黙ってぼんやりしていたとしても
04:00そのこと自体が決して楽ではない
04:02突き詰めて言えば
04:03人はこの世に生存するだけでも
04:06相当に大変な努力をしているのではないかと
04:10生存しているだけでも大変な努力をしている
04:12生きているだけで既にもう大変
04:15息をしているだけでも大変ですよ
04:18久米さんはまだまだ
04:21僕らが見ているとちょっと若者も既に属しているような感じがするから
04:25あれなんですが
04:2680の坂を超えるとね
04:29やっぱり実感としてありますね
04:32昨年から今年にかけてのテーマは咀嚼というのがあったんです
04:36噛む
04:37噛む
04:38あんまりよく噛んでいるだけじゃダメだろうというのでね
04:40つまり胃を甘やかすすぎてはいけないという
04:44そういう考え方で
04:46あまりよく噛むと胃が甘やかされる
04:47流動食みたいなものを入れ込んでいたので
04:49胃の本来の野生的な消化力というのを失われるというふうに僕は思うんですよ
04:53ですから一周に5日は噛むけども
04:55あとの2日は噛まずに飲むとか
04:57いろいろこう
04:57胃を鍛えるわけですか
04:59工夫するんです
05:00胃を目覚めよっていうね
05:02そういう感じで
05:04ある程度こう
05:05ラフなものを放り込んで
05:08あんまり噛まないでね
05:09グッと飲み込んでね
05:11さあちゃんとやれっていう
05:12それはね
05:15鍛えなきゃいけないですよ
05:17それとかね
05:18今はね
05:19演芸っていう
05:20飲み込むっていうことをね
05:22今年のテーマとして僕は一生懸命やってるんですけども
05:26いろいろ錠剤とかいろんなそういうものをこう
05:29水で飲むのが喉に引っかかったりすることがあるんですね
05:32あれやっぱり演芸っていうのは
05:35護縁っていうのがあって
05:37それから肺炎になったりそれから胃老になったりっていろんな人たくさんいるんで
05:41おととし僕5円で肺炎になったからレマに合う人は入院しました
05:44あ、そうなんですか
05:45真っ白になっちゃった連続炎で肺炎になったら
05:475円です
05:48だからね
05:48こう水一口飲むにしても
05:51どんなにスムーズに気持ちよくスッとそれが喉を通過していくかっていうことを
05:56楽しみにしてこうやっていくとね
05:59こう水を飲むときにこういう風に顔をこう上げる人もいれば
06:04グッとこう下げて飲み込む人もいるけど
06:06果たして演芸する巧みな方法とは何かっていうようなことをね
06:10考えて暮らしてると思う日々ですよ
06:12これがテレビで見てた介護施設なんですけど
06:17そこはちゃんとポリシーを持ってまして
06:20バリアフリーっていうのは年寄りを甘やかすもんだから良くないって言うんですよ
06:24確かにね
06:26バリアフリーになるとどんどん年寄りが甘やかされて
06:28やっぱり段差はあった方がいいし
06:31結末ものはあった方が年寄りは
06:34僕はねタプロンだと思いますね
06:36それがないってバリアフリーになるとね
06:39本当に年寄りがダメになる
06:41バリアフリーになるとね
06:43すり足で歩くようになります
06:44ですからつまづきやすくなります帰って
06:47その介護施設はねわざと段差がすってあったり
06:50足を上げて下ろすっていう
06:51手すりもないんですよ
06:52手すりがあると捕まっちゃうから
06:54なるほど
06:54だから倒れそうになったら捕まるテーブルとかなんかあるんですけど
06:58壁に手すりをつけたらいけない
07:00そんなに年寄りを甘やかしたらダメだっていう介護施設があって
07:04すごいなと思ったんですよ
07:06僕はそれは一理あると思いますね
07:08やっぱりある程度の高齢者が自分を甘やかしちゃいけないっていう
07:13僕はこういう本の中でね
07:16自分で伝えたいことは
07:18人に頼るなっていう
07:20年寄りは若い人に甘えるなっていう
07:22ですから
07:23いちいち横断歩道を当たるときに
07:27優しく手を添えられても
07:30ちょっとね
07:31あれも困っちゃうんですよ
07:33人に頼るの嫌い
07:34政府が言うことを信用できない
07:37特に経済とかいろんなお医者さんの話でもそうですけど
07:40専門家の言うことほど信用できないものはないっていうのがお考えですか
07:44僕は車の運転は自分の動態収穫が落ちた時点でピタッとやめたんですけど
07:50車の運転は上手じゃないんだけど
07:53事故ついに一度も起こさずに来たんです
07:5740年ぐらいです
07:59事故ね
08:00コツは例えば青信号であっても信用しないっていう
08:04だってあれも
08:06信号も信用しない
08:07国家の制度ですからね
08:08そんなものを信用してて安全が保てるか
08:10国が作った信号なんてものを信用してたらダメだっていう
08:13書いた方がいいですか
08:14信号も信用しない
08:16青信号でもやっぱりちゃんと左右見なきゃダメですよ
08:19信号もしする人っていますからね
08:21車もある
08:21青だから堂々とさ渡っていいだろうなんてそんな依存してるようじゃない
08:25やっぱりこの厳しい時にやっぱり生きていけないでしょ
08:28信号すらも
08:31信号すら信用できない
08:32どんどん国を挙げた国民を甘やかしてますから
08:39いやー叱られそうですけどね
08:42高齢者を甘やかすななんて言うと
08:45それこそ炎上しそうな感じだけど
08:48そういうことを言ってるんじゃなくて
08:49自戦として自分たちの心構えとして
08:53若い人たちに頼って生きていくのは
08:56もう難しい時代に入ったんじゃないかなっていう風にね
08:59つくづく思いますね
09:00どうもありがとうございました
09:01ありがとうございました
09:02続いての賢人は評論家の富山茂彦さん
09:09出演当時なんと91歳
09:12知的生活習慣には
09:161923年生まれの
09:19地の巨人のエッセンスが詰まっています
09:22ようこそ
09:26これからお水です
09:28失礼します
09:29ダンさんおいくつですか
09:3134です
09:32そんなに
09:33そんなにって
09:35今のそんなにってない
09:37そんなにです
09:37そんなに
09:38おかげさまで
09:40僕70なんです
09:42そうですか
09:43そうは見えませんけどね
09:47先生
09:4791歳でらっしゃって
09:49ご自分で91歳だ
09:52っていう感覚っていうものは
09:54あるもんですか
09:55ないんですよ
09:55皆さんが
09:5691歳で91歳でおっしゃいますからね
09:59だんだんそんなような気にはしてくるんですけど
10:02なるべくは
10:04なるべくはそういう気持ちになりたくないですね
10:06普段は91歳じゃないとすると
10:09年は忘れてますね
10:11大体
10:12年はあんまり意識しないですね
10:15意識しない方がいいですか
10:17でしょうね
10:18だって年取りませんよ
10:19意識しなければ
10:20意識すると年取りますよ
10:23年なんてものは数えるといけない
10:26いけない
10:27だから昔の人が
10:29年忘れって
10:30よく言いましたけども
10:32今のように
10:34年を気にするのは
10:36良くないこと
10:36出たばかりの本
10:38知的生活習慣ですけど
10:40もう34,000いってますよ
10:42読むずりで
10:43意外に予想外に売れたと
10:47私は思ってますけどね
10:48この知的生活習慣っていう
10:50タイトル自体
10:51言葉は全部わかるんですが
10:54くっつくとどういう意味だか
10:56よくわからないところがあるんですか
10:57そこがいいところ
10:58生活習慣っていう言葉があります
11:00知的生活っていう言葉があります
11:03それを2つ合わせたんですけども
11:06生活習慣っていうのは
11:07大体知的でないんですよ
11:09本来は
11:10生活習慣病って言葉がありますけど
11:12地殻のあるのままの生活している
11:15体の問題です
11:17生活習慣
11:17ところが
11:18頭と体の生活っていうのはあるわけで
11:21その
11:22頭の考えを
11:25かなり重視した
11:26生活習慣っていうものが
11:28今
11:29我々は
11:30求められてるんじゃないか
11:32それを
11:33なるべく
11:33立派なものにすれば
11:35少なくとも
11:36年を取って
11:37急に
11:37衰えるというようなことが
11:39なくなる
11:39という
11:40考えなんですよ
11:42いくつになっても実践できる
11:44賢い生き方
11:45はい
11:46ようやく今
11:47戸場口を入ったところで
11:48そうですね
11:49入り口
11:49これから本題に入っていきますが
11:51頭の刺激法って
11:53これ
11:53先生
11:54方法はあるんですか
11:55それはね
11:56今までの
11:58考えでは
12:00本を読むこと
12:01本を読んで
12:02そしてそれ分からないところなんかを
12:05補う意味で
12:06話を聞く
12:07この2つに限って
12:10これ
12:11あまりうまくいってないのは
12:13さっき言った
12:13生活の要素が
12:15欠けてる
12:16はい
12:17ですから
12:17私はやっぱり
12:19頭に刺激を与えるには
12:21やっぱり
12:21自分で
12:22生きている
12:24場の中で
12:25ものを
12:27考える
12:27刺激を受ける
12:29それ一番いいのは
12:30何人かと
12:31おしゃべりをする
12:32おお
12:33おしゃべり
12:34これを
12:35一人で
12:36考える
12:37っていうのは
12:38もちろん
12:39今までは
12:40大体一人で
12:41考えてる
12:41これ非常に限界があって
12:43生活面が
12:44弱いわけです
12:45で
12:452人は
12:461人よりは
12:47はるかにいいんですけど
12:482人でも
12:49まだ少ない
12:50昔の人が
12:513人よれば
12:52文字の知恵って
12:533人よりますとね
12:54エネルギーが
12:55違ってきて
12:56いい考え
12:57っていうのは
12:573人の方が
12:59生まれやすい
13:00さらに
13:01その上に
13:03数人
13:032、3人
13:04合わせると
13:065、6人ですね
13:08この5、6人のグループで
13:10しかも
13:11名々が
13:12違った関心を持ったり
13:14個性を持ったりしてる人が
13:16一緒になって
13:17おしゃべりをする
13:19そうすると
13:20大変な刺激を受けます
13:22ものすごい頭
13:25今まで
13:26知らなかったこと
13:28今まで
13:28感じなかったこと
13:29フワーッと
13:30来るわけで
13:31そうすると
13:31自分にとっては
13:32新しいことを
13:33発見したような
13:35これから
13:36コンピューターの
13:37時代になるじゃないですか
13:38知識の蓄積
13:40ってことじゃ
13:40コンピューターには
13:41逆立ちでも
13:42勝てないですよ
13:42人間は
13:43ものすごい情報が
13:44入ってますから
13:45コンピューターの中に
13:46しかも
13:46人工知能ができたり
13:48ロボットができたり
13:49なんかして
13:50コンピューターを
13:51中心とした世界の中で
13:53人間
13:53勝ち抜いていかないといけない
13:54そうすると
13:55コンピューターになくて
13:56人間にあるものは
13:57何かって言ったら
13:58先生がおっしゃるには
13:59生活なんです
14:00生活
14:01人間こそ生活して
14:02日々食事して
14:04眠って起きて
14:05体操したりなんかして
14:06その生活があるのは
14:08人間で
14:09他者との交流もしっかり
14:11コンピューターにないとこは
14:12そこなんですよ
14:13だから生活に基づいた
14:15脳にならないと
14:16コンピューターとは
14:17勝負できない
14:18負けていくばかりですね
14:20これがポイントですね
14:21生活をしていればね
14:23必ず忘れるということがある
14:25機械は覚えたら
14:28もう忘れない
14:28忘れない
14:29人間はね
14:30覚えますけど
14:31生活している間にね
14:33忘れるわけ
14:34この忘れるという力はね
14:36これから大変大事な
14:38ものになると
14:40これ大ポイントですので
14:43先生ずっと
14:45何年ぐらい
14:46つけたらしてますか
14:46日記は
14:47そうですね
14:48もう60年ぐらい
14:5060年以上ですね
14:5360年以上ずっと日記をつけてらっしゃるんですけど
14:55先生がおっしゃるには
14:57もともと人類は文字は持ってなかった
15:00お話しして
15:02それを記憶して
15:03子孫に伝えて
15:05めんめんと伝わってきたのが
15:07ある時突然文字を書いて
15:09覚えるようになった
15:10記録を取るようになったわけですね
15:12だからずっと頭で覚えてたものを記録するようになったら
15:16ごく最近の話なんですよ
15:18それまでずっと
15:19もう丸暗記
15:21それで日記を書くのは何のためかっていうことなんですよ
15:26先生の最大のポイントは
15:27忘れるんですよ結局
15:29忘れるから
15:31忘れるために日記使う
15:33書くと安心しました
15:34大事なことは書いたと
15:36頭の中で覚えなくて忘れる
15:39それ一番いいのは日記をつけて寝るわけ
15:42寝てる間に忘れますから
15:45日記をつけて忘れて
15:47あくる朝起きた時には
15:48頭の中が空っぽでなきゃ
15:51空っぽな頭が一番よく働く頭ですから
15:56それを覚えてね
15:59日記をつけないと
16:00いくつか頭に覚えてこうとか
16:03なんとか思っていく
16:04そして寝る間もあんまりよく寝ないと
16:07朝になってからもまだ前の日の
16:10いろんな事柄が残っていますから
16:13頭の中すっきりしない
16:14頭のすっきりしないところでね
16:17物を考えたら大抵ろくなことはないですか
16:19この辺が先生のユニーフなところで
16:26日記をつけるとなぜか安心する
16:28安心します
16:29普通の人は記録したんで重要なことは
16:32でよかった記録したと思って
16:34安心すると思うんですけど
16:35先生は違うんです
16:36大事なことは書いた
16:38書いたんで忘れることができる
16:41だから日記をつけるっていう
16:43ここまで普通の人は考えが及ばないんです
16:45つまり忘れるために書いてるんだって日記は
16:48先生ほとんどのことを忘れになってると思いますけど
16:51僕34歳の時に書いた本なんですこれ
16:56え、店長が
16:57先日ある雑誌の対談で富山茂彦先生にお会いしたんです
17:02そこで最近の若い女性は
17:04学校卒業したら勉強しなくてもいいと思っている人が割に多いが
17:08勉強は生きてる間し続けていくもんだという話になりまして
17:11富山先生はこうおっしゃってるわけです
17:14勉強というと本を読んでするもののように思っている人が多いが
17:18人間が本を読んで勉強するようになったのはごく最近の人で
17:22昔の人はみんな話を聞いたり他人に話をして聞かせたりしながら勉強したものだ
17:29先日富山茂彦先生にお目にかかって雑誌の対談をした
17:3436年前の話ですよ
17:36全然全く自覚はありませんね
17:40全然忘れず
17:41日記には書かれてるかもしれない
17:44雑誌の対談のコピーを持ってきたんです
17:46これ先生です
17:49先生覚えてますか
17:52先生先生
17:53これ僕です
17:551978年から
17:57まるで別人のことしですね
17:59どちらも
17:59これどちらもね
18:01これ先生と僕
18:02トゥーショットです
18:03これ右側先生です
18:06とても信じられません
18:07覚えてないですよね
18:091978年から何年ですか
18:11僕34歳やった時
18:1336年前です
18:15なるほど
18:16こういうのは全部忘れてた方がいいんですか
18:20いいも悪いも忘れちゃうんですよ
18:22忘れちゃうんですか
18:24しょうがないです
18:25ちょっと先生
18:27読ませていただいて
18:28よろしいですか
18:29はい
18:29お願いします
18:30テープレコーダーが一般的になり
18:33自分の吹き込んだテープを聞いた時の驚きを
18:35今も忘れない
18:36まずこれは自分の声ではないと思い
18:39そう言ったら周りから
18:40いやかなり忠実な録音だと言われて
18:42もう一度驚いた
18:43何かの機会に録音テープを聞くとか
18:46よく撮れていない自分のポートレートと対面するとか
18:50ちょっとしたことで
18:51自分の知らない自分のあることを知ると
18:53生活は変化し始める
18:55多少物知りのつもりでいたのに
18:57自らについては全く無知であるというのは
18:59かなり大きな発見である
19:01あまり愉快ではない発見だが
19:03新しいものを生み出すエネルギーを秘めているようだ
19:05それに気づくのが地の始まりで
19:08その日々が知的生活ということになる
19:11本を読んでいれば知的だと思っているのは
19:13素朴な知識信仰である
19:15そういう知識の賞味期限は短いから
19:17中年を過ぎればゴミのようになる
19:20ゴミは進歩の邪魔になるから
19:22廃棄しないといけない
19:23頭のゴミ出しをするのに
19:25一番心強い味方になるのは
19:26忘却であるというところまで
19:28くれば占めたものである
19:29年をとって忘れっぽくなったりするのを
19:32嘆くことはない
19:33むしろ日々これ新しく前進すると考えたい
19:36老年恐れるに足らずの心境になれば
19:39人生は明るく楽しいものになり得る
19:42そんなことを考えるのが知的生活であると
19:45私は信じているが
19:46人様に押し付けようというつもりは少しもない
19:49進めようとも思わない
19:50一人の愚直な人間の心に留めていることを
19:53かなり明けっぴろげに披露して
19:55及ばずながら
19:56多山の小石くらいに思っていただければ
19:59著者の喜びは小さくない
20:02多山の小石
20:03やっぱり知的というのはね
20:07新しいことを考えつく必要があるんだ
20:12誰かが言ったからそれをまねするとか
20:16それじゃなくて
20:17自分の頭で新しいものを思いつくね
20:21発見というのは大げさですけども
20:25発明ぐらい新しいものを作り出す
20:28丸暗記というのは頭が全然働かなかった状態で
20:32頭を倉庫にして使っているわけです
20:34頭は元来倉庫の役割も多少しますけども
20:38そして工場ですから新しいものを作らなきゃいけない
20:41倉庫じゃなくて工場じゃなきゃいけない頭は
20:44だからコンピューターは工場でしかもある程度
20:48倉庫みたいな役をしていますから
20:50今の人間から見るとコンピューター恐るべき敵ですよね
20:54恐るべきです
20:55だから人間がコンピューターに勝つにはやっぱりね
20:58間違うこと忘れること
21:01そして新しいものを作り出すこと
21:05間違うことが入るんだ
21:07間違わなければね
21:09新しいことが出てくるんじゃん
21:12コンピューター間違えないから
21:13それに勝つにはうちら人間は
21:16間違わなきゃいけない
21:17もちろん間違えない方がいいわけですよ
21:19間違えた方があれいけないと思いますね
21:23間違わなければそんな気持ちを送ります
21:25間違った方があれいけないと
21:27正しいのはもっといいのはどれだろうと
21:29ここで考えたわけです自然に
21:32自分で考えて間違った考え失敗した
21:35というような時には
21:36それは大変頭にとっていい刺激ですから
21:40そういうことが言われた朝起きて
21:442,30分ね
21:46ぼーっとしてこの物を考える
21:51これ非常に大事なことだと思う
21:531週間前にあったことが
21:56ポッと出てきたり
21:573年前に起こったことがポッと起こってきたり
22:01そうするととてもいい気持ちをしますね
22:03先生のお話をお伺いすると
22:06朝起きた時から
22:08もちろん寝る時もそうなんですけど
22:09起きた
22:10食事をしたり
22:13散歩したり
22:14あるいはお風呂入って
22:16体洗ったり
22:17湯船に浸かったり
22:18食後に一服したりとか
22:20普通の日常生活
22:22日常生活と地というものは
22:26切り離せないものなんですね
22:27必ず人間だからくっついているもの
22:29馬鹿にしちゃいけないんですよ
22:31何食べるかとか
22:32それが大事ですね
22:34ものすごく大事
22:34どれだけ眠るとか
22:35これは知的なものに
22:38非常に深く関わっている
22:40この体中を全身を動かして
22:44これは生活ですけど
22:45中から新しいね
22:47その人でなければ生まれない
22:50新しい知識
22:53新しいアイデア
22:55新しいものが生まれてくると思う
22:59それを明治からずっと
23:01外国に素晴らしいものがあるから
23:05それを借りてきて
23:06日本的にうまく利用して生きていこうという
23:10これがいわゆる知的な考え方でありすぎたと思う
23:17これからはねやっぱり
23:20外国ということから
23:21もうちょっと個性的なね
23:23日本人の考え方
23:25日本人の生き方というものを
23:28しっかりして
23:30そして他の国の人たちが
23:32考えなかったことを
23:34考える必要がある
23:36あなただけの地の巨人を目指すということですね
23:38あなたはあなたの地の巨人になるということですよね
23:42それは他人の地にはなれないもんね
23:45そうですね
23:45思い出しませんか僕と
23:4736年前に
23:48全然思いません
23:50全く
23:51今日初めて思い出から
23:53感激して
23:552度目ですよ先生
23:5736年ぶりです
23:59でも忘れることが偵察なんだから
24:01いちいちそんなものを覚えたら
24:02僕みたいな若造のことを覚えて
24:04もう大変役に立たない
24:06なかなかありがとうございました
24:08ありがとうございました
24:08ありがとうございました
24:09ありがとうございました
24:09ご視聴ありがとうございました