00:00E a gente continua a falar sobre a Venezuela, chamando aqui o professor Carlos Gustavo Poggio,
00:05que é especialista em política dos Estados Unidos.
00:07Boa noite, professor. Seja muito bem-vindo aqui ao Radar.
00:12Boa noite, prazer em conversar com você e com quem nos assiste.
00:15Bom, a gente tem aí um milhão de ângulos para a gente analisar o que está acontecendo na Venezuela,
00:20mas uma pergunta que deixa muita gente intrigado, professor,
00:24é assim, nesse momento o Trump está conversando com a presidente em exercício da Venezuela,
00:29que é também chavista e é um plot twist que muita gente não imaginava
00:34quando os Estados Unidos falavam em capturar o Maduro.
00:37Essa situação, na sua opinião, é uma situação provisória
00:41ou tem uma chance grande da Casa Branca fazer um acordo com o chavismo para conseguir o petróleo?
00:50Olha, parece que cada vez está mais claro quais são os objetivos e os meios
00:56que os Estados Unidos utilizam nessa intervenção na Venezuela.
01:00A primeira coisa é o que nós não estamos vendo.
01:02Nós não estamos vendo uma mudança de regime.
01:04O regime permanece intacto.
01:06Se dizer que houve uma mudança de regime de trocar o poder do Maduro para Delce Rodrigues
01:12é a mesma coisa que dizer que de trocar para o Chaves, para o Maduro, é uma mudança de regime.
01:16Não é. É apenas uma troca no comando.
01:18Então, a estrutura do chavismo está plenamente preservada.
01:21Isso gerou um estranhamento inicial.
01:24O que parece cada vez mais claro, de acordo com as notícias que vêm saindo,
01:27uma hipótese que vem se fortalecendo bastante,
01:30é que, no fundo, a administração Trump já estava negociando com a vice-presidente da Venezuela,
01:35Delce Rodrigues, e o seu irmão, se chamar dos irmãos Rodrigues,
01:38que ele é o presidente do Legislativo na Venezuela,
01:43já estavam negociando há meses atrás uma forma de uma transição.
01:47O que nos leva a admitir uma possibilidade de que o Maduro não tenha sido apenas capturado pelos Estados Unidos,
01:54ele pode ter, inclusive, ter sido entregue por facções dentro do chavismo.
02:00E o que a gente tem agora, o cenário mais provável, é, portanto, a manutenção,
02:04e a Delce Rodrigues deixou muito claro isso numa nota que ela divulgou ontem,
02:10poucas horas depois da captura do Maduro,
02:13dizendo que quer colaborar com os Estados Unidos.
02:15Então, aqueles que achavam que a derrubada do Maduro significaria a democracia,
02:22a volta da democracia na Venezuela, por enquanto, estão bastante decepcionados.
02:27Nós não temos aqui um cenário como é o cenário que houve em 1989 no Panamá,
02:33quando foi derrubado o ditador Noriega, numa situação muito semelhante à da Venezuela,
02:37e quem se assumiu o poder no Panamá foi o grupo que havia ganho as eleições
02:43e que o Noriega havia roubado as eleições.
02:44Então, é isso que nós estamos vendo agora.
02:47Não só há uma negociação com a Delce Rodrigues,
02:50como o Donald Trump deixou claro que não pretende dar nenhum papel
02:54para a oposição venezuelana na figura da Maria Corina Machado.
02:58Então, esse é o cenário que nós temos hoje,
02:59é um cenário de preservação do regime sobre nova diversão.
03:02Eu estava vendo muito a imprensa venezuelana nesse fim de semana,
03:06a imprensa inclusive ligada à oposição venezuelana,
03:08e uma pergunta que eu via muito, professor, era assim,
03:10será que o Trump não se confundiu na hora que perguntaram para ele da Maria Corina Machado?
03:14Será que ele não achou que estava falando da Delce?
03:16Porque houve realmente, assim, uma incredulidade das pessoas com essa atitude,
03:21um desfecho aí que não se esperava.
03:23Agora, isso pode deixar o chavismo ainda mais forte na Venezuela
03:28se esse entendimento entre a Delce e o Trump se consolidar e avançar?
03:35É um cenário plenamente possível.
03:37Veja que a gente está...
03:38Quando há esse tipo de acontecimento num país autoritário,
03:41ou seja, a saída de um ditador, nós temos aí três possibilidades.
03:45A literatura aponta aí três possibilidades.
03:48Uma é uma transição para a democracia,
03:49uma outra é a tomada de poder por um novo grupo político
03:54e a continuação do autoritarismo,
03:56e a outra é a continuação do regime sob nova direção.
04:00Apenas uma nova figura e a continuidade do regime.
04:03Me parece que cada vez mais nós estamos entrando nessa terceira hipótese.
04:06E não se pode descartar a hipótese também, infelizmente,
04:09não se pode descartar a hipótese
04:11de que esta nova administração do chavismo
04:14seja ainda mais dura do que a do Maduro.
04:18Isso não pode ser descartado.
04:20Quer dizer, todo o aparato de repressão permanece intacto na Venezuela.
04:24E isso é o que nós temos claramente colocado a partir de hoje.
04:27Mas para tentar entender o que vai acontecer
04:30e qual vai ser o caráter desse novo governo,
04:33aí nós vamos ter que esperar um pouco,
04:35porque o que está acontecendo nesse momento,
04:37claramente, é uma disputa entre diversas facções dentro do chavismo.
04:41Disputa por poder entre diversas facções.
04:43Se Adelcio Rodrigues se mostrar capaz de manter todas essas diferentes facções unidas
04:49e manter fundamentalmente a questão chave principal aqui é o controle do exército,
04:54nós podemos estar entrando aí numa nova etapa do chavismo
04:59que não garante que vai ser nem um pouco menos radical
05:03ou menos autoritária do que era sob a administração do Nicolás Maduro.
05:09Então, é bem possível que a gente não apenas não assista a uma transição para a democracia,
05:15como assista a uma consolidação ainda mais forte desse autoritarismo
05:19na medida em que o próprio governo americano deixou claro
05:22que a transição para a democracia não é um objetivo do governo norte-americano.
05:26Isso não foi falado.
05:28Essa interpretação de que o Trump se confundiu foi comprovada que não é verdade.
05:32De fato, ele não tem o menor respeito pela Maria Corina Machado.
05:36Talvez um certo ressentimento por ela ter ganho o prêmio Nobel da paz.
05:40Ele não.
05:40Isso é dito hoje por alguns jornais norte-americanos.
05:44Ele nunca chamou a Marina Corina Machado para a Casa Branca, por exemplo.
05:48E, portanto, ele não tem muito respeito por ela.
05:50Ele não tem interesse na transformação da Venezuela em uma democracia.
05:54O interesse que ele tem, que ele deixou muito claro,
05:56repete isso todo dia e repetiu hoje, é no petróleo venezuelano.
05:59Então, se a Delce Rodrigues estiver disposta a dar isso para ele,
06:03é possível que a gente tenha um arranco que mude algumas questões do regime,
06:08mas não mude fundamentalmente a natureza desse político autoritário.
06:12É interessante isso que você trouxe,
06:14de que ele nunca convidou a Maria Corina Machado para a Casa Branca,
06:16porque, se a gente lembrar, lá em 2019,
06:19ele convidou o Guaidó para ir para a Casa Branca.
06:21Ali, sim, havia um apoio mais explícito dos Estados Unidos.
06:24Agora, quando a gente pensa no próximo passo da Venezuela,
06:29hoje, parece até que a população venezuelana ainda não está tão certa
06:35de que ela pode sair às ruas para comemorar.
06:38Eles têm se preocupado mais em manter a geladeira cheia,
06:42de armazenar alimentos, porque eles já viveram crises muito parecidas.
06:46Se tem um povo que entende de crise política
06:48e do efeito que essa crise tem no dia a dia,
06:51é o povo venezuelano, não é, professor?
06:52Sem dúvida nenhuma.
06:55Já vivendo aí numa crise social, econômica gravíssima,
06:59já há mais de uma década,
07:01a Venezuela é um país que não está em guerra
07:03e, no entanto, se compara a países em guerra
07:06se a gente olhar o número de refugiados do país.
07:08A gente saindo do país como se fosse um país em guerra,
07:11quando, na verdade, é um país que está passando
07:14por um desmantelamento econômico-social bastante grande,
07:18derivado da incompetência, do autoritarismo, da corrupção,
07:21de uma série de problemas que a gente vê no governo Maduro.
07:25Então, a grande questão que se coloca agora é como,
07:28e um dos grandes problemas da Venezuela,
07:29que, a despeito disso, a oposição sempre foi muito fragmentada,
07:33a passo que o chavismo sempre foi muito organizado.
07:35Isso dá uma vantagem muito grande para o chavismo.
07:38A grande questão é se nós vamos olhar a Venezuela
07:41um crescimento de uma oposição mais unida,
07:44que se articule, que tome as ruas,
07:47e se tomar as ruas, como o governo vai responder a isso,
07:50de forma repressiva ou não.
07:52Então, tem uma série de questões ainda para a gente observar,
07:56para entender como vão se dar os desdobramentos.
07:58No momento, ainda está muito turvo o cenário
08:02para a gente entender quais são os próximos passos.
08:05Carlos Gustavo Poggio, especialista em política dos Estados Unidos,
08:09muito obrigado pela sua participação nessa edição do Radar e boa tarde.
08:13Obrigado, boa tarde a todos.
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