- há 6 semanas
O ministro Alexandre de Moraes, do STF, afirmou que "a verdade prevaleceu", ao comentar a retirada das sanções impostas pelos Estados Unidos contra ele e sua esposa com base na Lei Magnitsky. Em discurso no SBT, Moraes também fez agradecimentos ao governo Lula em razão do recuo do governo Trump.
Duda Teixeira, Madeleine Lacsko, Ricardo Kertzman e Márcio Coimbra comentam:
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NotíciasTranscrição
00:00Mudar de assunto agora, a gente fala com Márcio Coimbra, CEO da Casa Política e colunista da revista Cruzoé,
00:08sobre o recuo dos Estados Unidos contra Alexandre de Moraes.
00:12Boa noite, Márcio, tudo bem?
00:16Boa noite, Dudo, uma satisfação imensa estar aqui com o Ketsman e com a Amadá,
00:23conversando com todos os antagonistas nessa noite de hoje.
00:26E antes da gente começar a entrevista, vamos acompanhar o que disse Alexandre de Moraes na sexta-feira
00:32sobre a retirada de sanções contra ele e sua esposa Viviane.
00:38Verdade essa, e eu não poderia deixar, fazer um breve comentário agradecendo o empenho que teve em meu nome,
00:46em nome da minha esposa, agradecer o empenho do presidente Lula.
00:51Verdade essa é que venceu hoje, presidente.
00:55O presidente se recorda é que logo em julho, começo de agosto,
01:03quando o Supremo se reuniu na presidência para tratar dessas sanções contra o Poder Judiciário brasileiro,
01:11eu pedi ao presidente que não ingressasse com nenhuma ação,
01:15que não tomasse nenhuma medida contra isso,
01:20porque eu acreditava, como continuei acreditando,
01:24e hoje isso ficou muito claro,
01:28que a verdade, no momento que chegasse às autoridades norte-americanas,
01:34a verdade prevaleceria.
01:37A verdade, com o empenho do presidente Lula e de toda a sua equipe,
01:47a verdade prevaleceu.
01:52Aí, portanto, um trecho do discurso do Moraes no SBT,
01:57e quem também estava no evento e se pronunciou sobre o recuo do governo Trump
02:01foi o presidente Lula. Vamos assistir.
02:03Mas hoje é um dia importante por três razões.
02:07A primeira, porque eu estava vendo uma matéria nos jornais
02:12e todos os prognósticos negativos contra a economia brasileira
02:18anunciados no início de janeiro não deram certo, tá, César?
02:22Tudo melhorou no mês de outubro.
02:28Tudo.
02:30A segunda boa notícia é que o Silvio Santos fazia 95 anos
02:34e o Alexandre Moraes faz 35 amanhã.
02:38E o Trump deu de presente para ele o reconhecimento
02:42de que não era justo um presidente de um outro país
02:46punir um ministro da Suprema Corte brasileira
02:49porque estava cumprindo com a Constituição brasileira.
02:53E na conversa que eu tive com o Trump a semana passada, Alexandre,
02:57ele perguntou, é bom para você?
03:02Eu falei, não é bom para mim.
03:03É bom para o Brasil.
03:05E é bom para a democracia brasileira.
03:07Aqui, você não está tratando de amigo para amigo.
03:10Você está tratando de nação para nação.
03:13E a Suprema Corte, para nós, é uma coisa muito importante, Trump.
03:17E eu fiquei muito feliz, menos do que você,
03:21mas fiquei muito feliz com o fato do reconhecimento.
03:23E ainda faltam mais pessoas,
03:25porque não é possível admitir que o presidente de um país
03:29possa punir com as leis dele
03:31autoridades de outro país que estão a exercer a democracia.
03:35Portanto, a tua vitória, Alexandre,
03:37é a vitória da democracia brasileira.
03:39Bom, tem várias coisas que a gente pode falar sobre esses dois discursos,
03:46mas, Márcio, como é que você viu a decisão do governo Trump
03:50de retirar Alexandre de Moraes e a Viviane Bassi da lista de sanções?
03:58Bom, Duda, a gente precisa entender todo o escopo da lei Magnitsky.
04:03A lei Magnitsky, ela nasce para você conseguir evitar violações
04:10de direitos humanos ao redor do mundo.
04:13Somente uma pessoa havia sido colocada e retirada dessa lei,
04:20mas ela foi colocada de novo.
04:22Nos últimos dias do governo Trump,
04:24um bilionário israelense que tem casos de corrupção profunda
04:30na República do Congo, Dan Gertler,
04:34ele foi retirado pelo Trump nos últimos dias do seu governo
04:37e, no princípio, do governo Biden foi colocado de novo.
04:41Então, nós não temos o caso de alguém que tenha sido colocado
04:45e que tenha sido retirado dessa forma que aconteceu com Alexandre de Moraes.
04:49Isso significa que a lei tem um objetivo
04:54de coibir violadores de direitos humanos
04:58e não de fazer pressão política em qualquer pessoa ao redor do mundo.
05:05Então, esse é que é o grande problema.
05:07Alexandre de Moraes, se era para ser retirado da lei,
05:11da sanção da lei, meses depois, não deveria nem ter sido colocado.
05:15Porque, no final das contas, isso acaba tirando credibilidade da lei
05:20que tem sancionados entre aqueles que, por exemplo,
05:28fazem tortura com os iogures na China
05:32ou na África do Sul, que a gente também tem outros casos,
05:38casos de corrupção que a gente tem na África,
05:41pessoas que entraram e lá permaneceram,
05:44familiares de Nicolás Maduro, Nicolás Maduro,
05:47ou seja, existem pessoas ali que entram na lei e não saem.
05:53Então, a questão é, independentemente de Alexandre de Moraes ter saído,
05:58o fato é de que se era para ter saído tão rápido,
06:01ele não deveria nem ter entrado.
06:04Ou se era para ter entrado, ele não deveria ter saído.
06:08Então, isso faz com que a Magnitsky perca um pouco da sua credibilidade.
06:13Eu acho que essa é a questão de fundo que precisa ser analisada
06:16mais do que se Alexandre de Moraes deveria ou não deveria ser punido pela lei.
06:24A gente deveria ver qual é o espírito da lei.
06:27E, considerando o espírito da lei,
06:30se Alexandre de Moraes deveria ser sancionado.
06:33Se deveria ter sido sancionado, não deveria ter saído.
06:36Se não deveria ter sido sancionado, nem deveria ter entrado.
06:40Márcio, a gente já tem uma discussão.
06:47Um dos grandes, vamos dizer, artífices da lei Magnitsky,
06:51que é um investidor, o William Browder,
06:54logo que ela foi aplicada para o Alexandre de Moraes,
06:57ele já apontou exatamente isso que você está falando.
07:01O brasileiro, eu vejo assim, o brasileiro falando
07:04que aqui é uma ditadura, dá vontade de pagar um tour
07:07pelo continente africano, pelo Oriente Médio,
07:10para aprender a parar de falar bobagem.
07:13Mas a Magnitsky, ela foi feita para casos muito graves.
07:19E esses casos existem.
07:21E a gente tem agora a questão da Rússia,
07:24onde a Magnitsky é um movimento muito importante
07:27para defender o Ocidente.
07:29O caso do Alexandre de Moraes, internacionalmente,
07:35ele tem projeção para as pessoas entenderem
07:37que o Trump avacalhou a Magnitsky,
07:40ou não?
07:41Como é Brasil, não tem projeção suficiente,
07:44ele encerrou o caso e vida que segue.
07:46Olha, Matar, eu acredito que mancha, sim, a lei Magnitsky,
07:55porque, afinal de contas, é uma ordem
07:58que vem ali do salão oval.
08:01A única coisa que talvez diminua um pouco esse impacto
08:05é o fato de que quem fez isso foi o Trump.
08:08E o Trump, nós sabemos que é um líder transacional.
08:13Ele faz com que as peças se movimentem
08:19de acordo com a transação que ele está realizando.
08:22Então, como o Trump não tem muita credibilidade
08:26no sentido de que é alguém que aplica leis e sanções
08:31e não retorna, porque aquilo é um Estado,
08:35não é um instrumento, né?
08:37Eu me lembro quando eu cursava faculdade de Direito,
08:39um professor me ensinou isso em relação à falência.
08:42Ele falou que falência é um Estado, não é um instrumento.
08:46Você não pede a falência de alguém
08:48simplesmente para coagir alguém a fazer alguma coisa.
08:52Porque, uma vez decretada a falência, aquilo é muito grave.
08:55Então, é mais ou menos a mesma coisa
08:57em relação ao Alexandre de Moraes.
08:59Você não pode instrumentalizar a Magnitsky
09:02e foi isso que Trump fez.
09:04Mas ele fez no seu modo Trump de ser, né?
09:08Assim como ele havia tirado aquele bilionário israelense
09:11que eu me referi, ele usa isso como um instrumento de pressão política.
09:17Mas isso acaba tirando na esfera internacional
09:21a grande possibilidade de usar essa lei
09:25da forma que ela deve ser.
09:28Ou seja, um Estado onde você coloca essa pessoa
09:33que é claramente um violador de direitos humanos,
09:36como você bem colocou, na Rússia,
09:39mas também em vários outros lugares,
09:41China, África do Sul,
09:43como a gente sabe também aqui na Venezuela,
09:49perde credibilidade.
09:50Mas eu acredito que com um próximo presidente,
09:55depois de Donald Trump,
09:56que não tem as características transnacionais de Donald Trump,
10:00talvez isso volte a ter o peso
10:04e a incidência que se espera dessa lei.
10:08Porque o objetivo é fazer com que você faça cessar
10:13a violação de direitos humanos.
10:17Ricardo Kessner.
10:18Boa noite, Márcio.
10:20Prazer em falar com você.
10:22Essa sua avaliação, essa sua análise,
10:25que vai ao encontro também do que eu penso,
10:28desde o início eu falo muito sobre isso,
10:30que o Trump consegue avacalhar
10:32coisas que não deveriam e não poderiam ser avacalhadas,
10:35é uma lei severa,
10:37uma lei de extrema importância
10:38para a comunidade internacional
10:40para poder combater aquilo a que ela se prestava,
10:42mas ele vai lá e consegue avacalhar.
10:44Nesse sentido, independentemente dessas questões políticas,
10:48ideológicas e até mesmo transnacionais, comerciais,
10:52o senhor acha que essa perda de valor da lei,
10:57esse rebaixamento da lei,
10:58isso pode, já daqui pra frente,
11:01ou pelo menos enquanto o Trump estiver na presidência,
11:03isso pode dar às empresas que deveriam cumprir essa lei,
11:09cumprir as sanções impostas através dessa lei,
11:11pode dar às empresas e mesmo a outros governos
11:14um poder maior de combater as determinações,
11:18já que ele mesmo, o Trump, está conseguindo rebaixar
11:21o que deveria ser algo correto, algo sério?
11:27Sim, Ricardo, exatamente.
11:29Esse é o grande risco,
11:30você tira a credibilidade da lei
11:33e você percebe que existe uma possibilidade transacional
11:38de você tirar alguém da lei.
11:40Ou seja, se você agradar Donald Trump de alguma forma,
11:44você pode conseguir sair dessa lista de sanções.
11:48Assim como aquele bilionário israelense saiu
11:51e logo depois Biden colocou,
11:54assim que ele assumiu o governo,
11:56outros violadores de direitos humanos
11:59que foram atingidos pela lei
12:01entendem que existe uma porta de saída,
12:04porque efetivamente a Magnitsky não era para ter uma porta de saída.
12:10E essa porta de saída pode ser agradar Trump de alguma forma.
12:15E veja bem, eu não estou falando de agradar o Estado americano
12:19ou de agradar os Estados Unidos
12:21ou os interesses dos Estados Unidos,
12:24mas sim agradar o presidente Trump,
12:27realizando investimentos, sociedades, negócios,
12:33como a gente bem conhece.
12:36Então a gente precisa entender exatamente
12:41o quanto Donald Trump está afim de avacalhar essa lei
12:45para conseguir os seus objetivos
12:48e usar isso como um pano de fundo para negociações,
12:53como certamente ele fez na questão do Brasil,
12:56porque ainda os termos dos acordos que foram feitos
13:00e que se especula muito aqui em Brasília,
13:03nos bastidores,
13:05todos os acordos que foram feitos já entre Lula e Trump,
13:09ninguém sabe.
13:10Pode já haver aí um sintoma, o quê?
13:14Da avacalhação da Magnitsky
13:17em função da característica transacional de Trump.
13:21Ele pode ter conseguido algo que ele queria muito com Lula
13:25e que nós não estamos sabendo ainda
13:27para ele abrir mão disso,
13:29porque afinal de contas o Trump joga assim,
13:32e quem já leu os livros dele
13:35e entende como ele negocia,
13:38ele não é um negociador tradicional.
13:42A gente tem que entender que Trump, no fundo,
13:44é um corretor de imóveis do Queens.
13:47É isso.
13:48Então ele passou a vida inteira usando essa tática da compra e venda
13:53de imóveis, de especulador imobiliário,
13:57e ele está levando isso para a arena internacional,
14:01só que usando os superpoderes da presidência e das leis americanas.
14:05O que pode levar os Estados Unidos a um descrédito,
14:10não somente em relação a Magnitsky,
14:12mas em relação a negociações com outros países,
14:17inclusive no que tranja as tarifas.
14:20Márcio, você conhece bem o funcionamento do Partido Republicano,
14:25conhece de perto o que foi o MAGA, o trumpismo,
14:28qual é a diferença entre isso e a direita norte-americana.
14:33E aqui tem um ponto que você fala do transacional,
14:36que é o seguinte,
14:37o Donald Trump faz negociações privadas também,
14:40com frequência.
14:43Nesse caso específico,
14:45a gente teve participação de Joesley Batista,
14:51indo falar com Maduro,
14:53André Esteves do BTG,
14:56entra na jogada.
14:59Isso não é normal de nenhum corpo diplomático do mundo,
15:03mas no trumpismo é.
15:06Ele negocia no privado também.
15:07O que isso quer dizer para a relação com o Brasil?
15:12Porque é tudo muito nebuloso o que aconteceu,
15:15muito nebuloso, muito esquisito.
15:17Isso mesmo.
15:21Eu tive em Washington,
15:23eu passei outubro inteiro em Washington,
15:26negociando para empresas brasileiras,
15:28a queda das tarifas,
15:30nós conseguimos para alguns setores,
15:33mas mostrando sempre ao governo americano
15:37que aquilo faria mal aos Estados Unidos.
15:40Eu vou usar o exemplo que eu sempre uso
15:44em relação ao caso da Embraer.
15:4580% dos jatos executivos americanos,
15:49eles são Embraer.
15:50Se você tem uma tarifa,
15:52uma sobretaxa enorme em relação aos jatos da Embraer,
15:57você também está taxando as peças,
15:59a entrada das peças de manutenção das aeronaves.
16:02E os americanos não podem ficar sem essas peças
16:06de reposição das aeronaves que estão lá.
16:09Então, é de interesse deles que a taxa caia.
16:13Então, assim como a Embraer,
16:14várias empresas conseguiram entrar nessa lista de exceções.
16:20Agora, outros empresários,
16:22eles foram, digamos, mais agressivos
16:25e entenderam o modelo de negociação de Donald Trump,
16:30como a JBS, a JIF,
16:32que procuraram advogados e sócios de advogados pessoais
16:38de Donald Trump que abriram esses caminhos
16:42em Washington até o Salão Oval.
16:45Então, o que acontece?
16:47É a diplomacia exercida por Donald Trump.
16:51A mesma diplomacia que ele faz usando
16:54seus enviados especiais para diversas partes do globo,
16:59como o Itkoff, que vai lá para Israel, para a Rússia,
17:03ou como o enviado especial que veio aqui até o Brasil
17:08verificar tudo o que estava acontecendo.
17:12Ele se certificou dessas coisas antes de avançar.
17:17Mas os empresários brasileiros entenderam
17:20que, ao mesmo tempo que você tem uma diplomacia
17:25que não funciona,
17:26você tem uma paradiplomacia empresarial,
17:30entre aspas,
17:32que é muito mais efetiva.
17:34Então, eles passaram a agir
17:36assim como agem os enviados especiais de Donald Trump.
17:40Esses enviados especiais
17:42que estão aí rodando o mundo
17:44são empresários com interesses próprios
17:48que realizam essas viagens
17:50também para realizar os seus próprios negócios.
17:53uma espécie de conluio muito complicado
17:57que mistura os interesses entre Estado
18:00e interesses privados empresariais internacionais.
18:05Então, o que o Brasil fez
18:08por intermédio do Joesley Batista,
18:11mas também outros empresários,
18:13como o André Esteves
18:15e outros nomes que se movimentaram nesse sentido,
18:19foi realizar a diplomacia trampista,
18:22misturar público e privado
18:25com seus próprios negócios,
18:27com os interesses do país
18:29e acabando a tentar achar uma solução.
18:34Isso nada a ver tem com o Partido Republicano,
18:38isso nada a ver tem com o modo republicano
18:42de fazer política,
18:43mas com o trampismo
18:44que tomou de assalto o Partido Republicano
18:47e o MAGA,
18:48que hoje controla o partido.
18:50Nada tem a ver com o Partido de Lincoln.
18:53Os republicanos sempre chamaram
18:55o GOP, o Grand Oak Party,
18:57de o Partido de Lincoln.
18:59O Partido de Trump,
19:00nada tem a ver com o Partido de Lincoln.
19:03Então, o que a gente tem pela frente
19:06é esta realidade de uma diplomacia,
19:09uma paradiplomacia empresarial
19:12barra estatal
19:14que tem os seus próprios interesses
19:16e que leva a reboque
19:18interesses de governos e de países,
19:21o que é muito preocupante.
19:24Márcio, você falando aqui,
19:25eu acho que nos Estados Unidos
19:26eles têm mais essa mistura mesmo
19:28de uma diplomacia estatal
19:31com essa paradiplomacia empresarial.
19:33Eu acho que muitos embaixadores
19:36são escolhidos pelo presidente
19:38porque foram doadores do seu partido.
19:41Isso acontece muito,
19:43principalmente com os Estados Unidos.
19:44No Brasil, a gente tem mais essa ideia
19:46de uma diplomacia profissional,
19:50que o Itamaraty,
19:51o cara é um sujeito de carreira
19:53e atua em defesa dos interesses nacionais.
19:58É claro que também existe uma mistura aí,
20:01mas é diferente do que acontece nos Estados Unidos.
20:04Agora, Márcio,
20:05no caso da inclusão
20:08do Alexandre de Moraes e da Viviane
20:11na lista de sanções da Lei Magnitsky,
20:14a inclusão dos dois,
20:17você acha que aconteceu por quê?
20:19Foi uma decisão do governo americano
20:23ou foi o resultado da ação
20:26de um lobby, por exemplo,
20:29que envolveu ali bolsonaristas
20:31ou Eduardo Bolsonaro?
20:32Olha, sobre essas duas coisas,
20:38a grande diferença que você tem,
20:40voltando à primeira parte do seu comentário,
20:43sobre os embaixadores,
20:44a diferença do trumpismo
20:46é que os embaixadores passam
20:48pela sessão de controle do Senado.
20:51E os enviados especiais,
20:53eles não têm essa característica.
20:55eles têm um mandato dado
21:01diretamente pelo presidente.
21:03Então, eles respondem diretamente
21:05ao Salão Oval,
21:07enquanto embaixadores,
21:08eles respondem ao Senado.
21:10Mesmo que tenham sido doadores
21:12de campanha e tal,
21:14nós tivemos aqui no Brasil
21:16vários embaixadores
21:17que foram doadores de campanha também
21:19e que sempre trabalharam
21:21perfeitamente bem.
21:23O grande problema é a característica
21:25desses enviados especiais,
21:28que isso sim é uma inovação,
21:33digamos,
21:33na esfera internacional do trumpismo.
21:36Agora, em relação a Magnitsky,
21:39eu acredito que a gente tem que separar
21:42a Magnitsky das tarifas.
21:45As pessoas muitas vezes falam
21:47que o bolsonarismo foi responsável
21:49por ambas as coisas.
21:50Eu acredito que o bolsonarismo
21:52foi responsável pela Magnitsky.
21:56Agora, não foi responsável
21:58pelas tarifas.
22:00Acontece que Donald Trump
22:01entendeu que existia ali
22:04um caminho
22:04aonde ele poderia unir
22:06as duas estratégias
22:08como forma de atingir
22:10os seus objetivos.
22:11E ele usou o Brasil
22:13como um laboratório
22:14para saber até onde
22:15ele poderia avançar.
22:17Na verdade,
22:19as tarifas sobre o Brasil
22:20viriam de qualquer forma.
22:22Não sei se viriam tão pesadas,
22:24mas viriam de qualquer forma,
22:25assim como foram
22:26para todo mundo.
22:28Foram distribuídas mundo afora.
22:31Agora, a questão da Magnitsky
22:32em cima do Alexandre de Moraes,
22:34eu acho que sim,
22:36tem a ver com o bolsonarismo.
22:38Por isso que a retirada
22:40de Alexandre de Moraes
22:41da Magnitsky
22:41é sim uma derrota
22:43do bolsonarismo.
22:44É uma derrota do grupo
22:47que buscava usar a lei
22:49para tentar salvar
22:51Jair Bolsonaro aqui.
22:53Por conta de você ter
22:56esse PL da dosimetria
22:58avançando no Congresso Nacional,
23:01os Estados Unidos tiveram
23:02a grande oportunidade
23:04de dar uma boa desculpa
23:06para isso.
23:07Mas, na verdade,
23:08Bolsonaro e Trump
23:11nunca tiveram uma relação
23:12tão próxima como se diz.
23:15Existe uma simpatia,
23:17ou existia uma simpatia
23:19de Trump com Bolsonaro,
23:21mas não a ponto dele
23:22considerá-lo um amigo.
23:25Na verdade,
23:26eu acho que a gente
23:26precisa ver por trás
23:28das cortinas
23:29toda a estratégia
23:30que estava por trás disso.
23:32E Trump soube usar
23:34o bolsonarismo
23:35muito bem
23:36para atingir
23:37os seus próprios objetivos.
23:38Joia,
23:40a gente conversou
23:41com o Márcio Coimbra,
23:42CEO da Casa Política
23:44e colunista
23:45da revista Cruzoé.
23:46Márcio, obrigado
23:47pela participação hoje.
23:50Muito obrigado,
23:51Duda,
23:51Madá,
23:52Ricardo,
23:53uma honra
23:53estar aqui com vocês
23:54essa noite.
23:56E antes de passar
23:57para o próximo assunto,
23:58só vou comentar
23:59uma coisinha rápida.
24:00O Alexandre de Moraes
24:00discursando no evento
24:02de um veículo
24:03de notícias.
24:04Quem deve representar
24:06o STF,
24:08segundo a Constituição,
24:09é o presidente
24:10do STF.
24:12E representar
24:13em relação
24:14aos outros poderes,
24:15o Executivo
24:16e o Legislativo.
24:18Isso de um ministro
24:19da corte ir lá
24:20e fazer um discurso
24:20no evento privado,
24:22isso é muito
24:23jabuticaba brasileira.
24:26E me impressionou
24:27também a presença
24:28da Viviane Basti
24:29de Moraes,
24:30que foi advogada.
24:32Na semana passada
24:33a gente teve
24:34as revelações
24:35das cifras
24:36do contrato
24:37do Banco Master
24:38com o escritório
24:40da Viviane
24:41de R$ 136 milhões,
24:43se não me engano,
24:44R$ 3 milhões por mês.
24:46Mas aparece ali
24:47nesse evento
24:48como se não tivesse
24:49acontecido nada,
24:51quase que até
24:52se redimindo
24:53do que aconteceu
24:54e acho que o Brasil
24:55deve continuar
24:56exigindo a investigação
24:58dessas coisas todas.
25:03e aí
25:05o
25:05o
25:06o
25:06o
25:07o
25:07o
25:08o
25:08o
25:08o
25:09o
25:09o
25:09o
25:10o
25:10o
25:10o
25:11Obrigado.
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