- il y a 10 heures
Regardez "On refait le monde" avec Michel Goya, ancien colonel et expert en stratégie militaire, auteur de "Théorie du combattant" (éditions Perrin), Muriel Domenach, ancienne ambassadrice de France à l'Otan, intervenante auprès de l'association Au contact, citoyens, citoyennes, Michel Duclos, ancien diplomate et conseiller spécial à l'Institut Montaigne, et Jean-Marie Bockel, ancien sénateur ; son fils Pierre-Emmanuel a trouvé la mort durant une opération militaire au Mali en 2019.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 20 novembre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 20 novembre 2025.
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00:00Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:07Si notre pays flanche parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants, parce qu'il faut dire les choses,
00:16de souffrir économiquement parce que les priorités iront à de la production de défense par exemple,
00:22si on n'est pas prêt à ça, alors on est en risque.
00:24Le chef d'état-major des armées, le général Fabrice Mandon, qui explique que nous devons être prêts à perdre nos enfants.
00:32C'est plus qu'un avertissement, c'est un choc.
00:34Il y a un mois, il pointait déjà le risque d'une confrontation avec la Russie d'ici 3 ou 4 ans.
00:39A quoi joue-t-il, réagissent certains politiques ?
00:41Ils ne devraient pas dire ça, commentent d'autres ?
00:44On va essayer de comprendre ces prises de parole et de voir aussi si en fait nous sommes prêts, si nous avons cette force d'âme.
00:50On en débat avec nos invités, Michel Goya, ancien colonel et expert en stratégie militaire, auteur de « Théorie du combattant » aux éditions Perrin.
00:58Bonsoir.
00:59Bonsoir.
00:59Muriel Domenac, ancienne ambassadrice de France à l'OTAN, intervenante pour l'association « Au contact citoyen-citoyenne ».
01:05Vous venez de publier dans la revue des deux mondes un article intitulé « L'Europe peut-elle dissuader la Russie ? »
01:11Bonsoir.
01:12Bonsoir.
01:12Michel Duclos, ancien diplomate et conseiller spécial à l'Institut Montagne.
01:16Bonsoir.
01:16Bonsoir.
01:17Et nous sommes en ligne avec Jean-Marie Bockel, ancien sénateur.
01:20Votre fils Pierre a trouvé la mort durant une opération militaire au Mali en 2019.
01:26Il était âgé de 28 ans.
01:27Bonsoir Jean-Marie Bockel.
01:29Bonsoir.
01:30D'abord, qu'est-ce que cela signifie concrètement être prêt à perdre des enfants ?
01:36Muriel Domenac.
01:37Vous savez, le général Patton disait, l'objectif, ce n'est pas que nous, nous perdions les nôtres, c'est que l'ennemi perde les siens.
01:48Donc l'objectif, c'est de dissuader, de montrer qu'on est prêt à se défendre, de montrer à l'ennemi qu'on est déterminé.
01:58Et pour ça, il faut être lucide, regarder les choses en face, c'est l'ennemi qui vous désigne.
02:03La Russie de Vladimir Poutine manifestement nous considère comme un adversaire.
02:10Et donc, il ne faut pas paniquer, mais il ne faut pas être dans le déni non plus.
02:14Il faut être en mesure de dissuader, et si nécessaire, de se défendre pour éviter la guerre.
02:24Michel Goya, concrètement, on perd déjà chaque année des enfants dans des interventions militaires sur des tas d'opération de l'armée française.
02:31Bien sûr, c'est ça qui me fait un peu bouillir quand j'entends certaines réactions.
02:36Ben oui, mais nous sommes déjà en guerre.
02:39Nous avons déjà mené des guerres.
02:40Et nous avons des centaines de soldats qui ont perdu la vie, des centaines d'enfants de France qui ont perdu la vie,
02:49des milliers qui ont été blessés et qui sont toujours blessés dans leur chair et leur âme.
02:54Parce que, en réalité, il n'y a pas d'autre solution.
02:57Ce sont les nations qui font les guerres, ce ne sont pas les armées.
03:00Ce sont des nations que viennent tous ces volontaires à servir, à prendre des risques,
03:05jusqu'à aller dans ces zones de mort où ils peuvent tomber.
03:10Et si la nation n'est pas prête à cela, si elle considère que ce sacrifice n'est pas utile et nécessaire,
03:19ce n'est pas la peine.
03:21On perd, en réalité, la vraie force, et on y revient, la vraie force des nations,
03:28c'est dans cette volonté, en réalité, d'accepter, de prendre des risques pour essayer d'obtenir quelque chose.
03:37On va entendre le témoignage sur ce sujet de Jean-Marie Bockel.
03:41Jean-Marie Bockel, vous êtes ancien député, ancien sénateur,
03:44vous avez été secrétaire d'État chargé à la Défense et des anciens combattants sous Sarkozy en 2008 et 2009.
03:51Mais surtout, le père que vous êtes a perdu un fils en 2019 dans le cadre de l'opération Barkhane au Mali.
03:58Vous pouvez nous rappeler dans quelles circonstances ?
04:01Oui, il était pilote d'hélicoptère et c'était lors d'un combat au sol qu'à un moment donné,
04:07au moment où ils allaient rompre le contact, que les deux hélicoptères français se sont percutés.
04:19Il y a eu un accident à l'occasion d'un combat, ça a été évidemment quelque chose de terrible,
04:25dont on ne se remet jamais complètement.
04:28Qu'est-ce qui avait motivé son engagement ?
04:31Il avait une double motivation, je pense qu'il savait qu'il servait son pays,
04:39car il y avait évidemment au Mali un enjeu important, non seulement pour l'Afrique, mais également pour la France.
04:46Et puis, il y avait également cette fraternité d'armes et ce sentiment d'être aux côtés de nos frères africains.
04:54Et dans notre famille, ça voulait dire quelque chose, cette ouverture d'esprit, cette ouverture au monde.
04:59Donc, il y avait une part d'idéal et puis aussi, il a toujours voulu piloter, donc il faisait ce qu'il aimait faire,
05:05mais il savait aussi les risques qu'il prenait.
05:09Quand, de temps en temps, il nous disait à son épouse et à moi-même, pendant quelques jours, vous ne pourrez pas me joindre,
05:18on savait que c'était des opérations qui pouvaient forcément être à risque.
05:23Parce qu'on pense toujours que ça n'arrivera pas, bien entendu.
05:25Mais quand on est le parent d'un militaire, on n'a pas le choix, on se prépare à l'éventualité de ce décès.
05:29Bien sûr. Alors moi, à l'époque, j'avais été amené à m'exprimer et j'avais toujours considéré que, voilà, ça avait un sens.
05:40Alors évidemment, aujourd'hui en Afrique, on peut se poser quelques questions sur l'avenir,
05:44mais ce qu'on sème ne disparaît jamais. On a gardé beaucoup de gens là-bas qui espèrent que l'histoire là-bas n'est pas terminée.
05:53Mais pour revenir à ce que disait Fabien Mandon, moi je l'ai connu d'ailleurs sur le dossier africain,
05:57puisque j'avais eu une mission sur les bases militaires françaises en Afrique jusqu'à ce début d'année.
06:03Je peux vous dire que c'est ni un alarmiste, ni un provocateur, c'est quelqu'un de calme et réfléchi.
06:08Et il arrive à... Il a tout simplement voulu évoquer cette question d'une préparation morale,
06:16à la fois du pays et de tout un chacun, au fait que, sans parler de la guerre totale,
06:21mais à partir du moment où il y a un conflit militaire, et malgré tous les efforts qu'on fait,
06:25il y en a beaucoup qui sont faits pour limiter les risques, mais ce risque zéro n'existe pas.
06:32Ou on accepte ça, ou alors effectivement, moi je le pense aussi,
06:36qu'on se met en fragilité, quoi.
06:39Mais est-ce que c'est son rôle, en fait, d'évoquer cette perte d'enfant, d'employer ces mots ?
06:49Moi je pense que c'est pas la première fois que ces choses-là sont dites.
06:56Son prédécesseur avait également évoqué ce risque,
07:00et chaque fois qu'il y a un drame, ce risque est évoqué.
07:04Et là, on sent bien que, mois après mois, année après année,
07:10il y a, il avait parlé d'être testé fortement à un risque qui devient plus proche.
07:18Et on sait bien que, y compris dans l'esprit de certains de nos ennemis,
07:22ou ennemis potentiels, on apparaît, nous autres, européens, occidentaux,
07:27comme faibles, un peu ramollis, pas à même deux.
07:29Il faut bien, à un moment donné, que quelqu'un le dise.
07:33Et que ce soit le chef d'état-major des armées, qui n'est pas,
07:36et c'est d'ailleurs l'honneur de l'armée française engagée dans les débats politiciens,
07:41ou dans des visées à court terme, qu'ils le disent avec ses mots à lui,
07:45en plus devant les représentants de la population que sont les maires au plus près des gens.
07:52Et dans les conflits, c'est eux aussi qui ont été amenés à annoncer les mauvaises nouvelles, etc.
08:01Moi, personnellement, ça ne m'a pas choqué.
08:04Est-ce que pour vous, les Français sont aujourd'hui préparés à cela,
08:08à des sacrifices comme celui que vous avez connu, pour défendre ce qu'ils sont,
08:12là je cite le général Mandon, pour défendre leur pays ?
08:16Oui et non.
08:17C'est-à-dire qu'il y a une prise de conscience qui progresse.
08:20Y compris chez les jeunes qui s'engagent,
08:25et qui d'emblée savent en s'engageant que ce risque existe.
08:31Mais, comment vous dire ça ?
08:32Et on le vit d'ailleurs quand on est confronté au drame.
08:36Ça n'est pas complètement l'esprit du pays.
08:38Il peut y avoir des moments où on l'a connu quand il y a eu ces 13 morts.
08:42Mon fils et ses camarades qui sont morts au Mali.
08:46Il y a eu un moment de communion nationale qui a duré quelques jours, peut-être quelques semaines.
08:52Mais non, sinon, nos concitoyens n'y sont pas préparés.
08:57On n'y est jamais complètement préparés.
09:00Donc, ça touche à cette dimension de force morale qui intègre ce risque, cette réalité.
09:09Mais, il faut en parler.
09:11Aujourd'hui, on dit que sur les questions les plus importantes,
09:14y compris les questions géopolitiques, les questions de la vie et de la mort,
09:18il faut en parler.
09:18Le pire, c'est de ne pas en parler.
09:20Et là, ça laisse libre cours à toutes les démagogies et à tous les populistes.
09:25Justement, que sont d'ailleurs souvent nos adversaires.
09:29Donc, dans une démocratie,
09:30il y a toujours les fragilités du débat, de ce qu'est une démocratie.
09:34Je pense qu'il est temps de commencer à en parler peut-être davantage.
09:40C'est mon sentiment, en tout cas.
09:42Merci beaucoup, Jean-Marie Bockel, pour ce témoignage.
09:46Michel Duclos, est-ce que vous pensez que la France,
09:48elle a cette force d'âme évoquée par le général Fabien Mandon ?
09:52C'est un terme assez lyrique, d'ailleurs, pour l'exprimer.
09:55C'est une question vraiment très difficile à laquelle il est très difficile de répondre.
10:05J'avais été frappé pendant ces longues opérations militaires que nous avons menées au Sahel,
10:13qu'on a perdu plus d'une cinquantaine d'hommes.
10:16Et qu'effectivement, le peuple français l'a accepté.
10:20Il n'y a pas eu de protestations, de manifestations.
10:23Alors, est-ce que c'est parce que les gens croyaient que c'était des militaires de carrière ?
10:30Est-ce que c'était un champ d'opération un peu lointain ?
10:34Mais je constate que quand les mêmes militaires parlent de « Mouer pour la patrie » sur le théâtre européen,
10:42là, ça provoque plus de réactions.
10:45Ce qui prouve bien qu'il y a quand même un besoin de pédagogie.
10:49Justement, on va en parler.
10:50Il y a un besoin de pédagogie, parce que c'est vrai que, quand on parle des menaces en général,
10:55et vous savez, longtemps, même le général Burkert parlait encore récemment,
10:59au mois de juillet, de l'arc de crise.
11:02Et donc, il y avait des crises partout.
11:04Et donc, là, les gens se disent que c'était un peu abstrait tout ça.
11:07Parce que là, aujourd'hui, c'est beaucoup plus concret.
11:09Et c'est une menace russe aux portes de l'Europe.
11:13On va parler dans un instant des réactions, quand même,
11:16qu'a suscité cette phrase du général Mandon,
11:18qui ne sont pas forcément très positives ou aussi unanimes que sur ce plateau.
11:23Ce sera après le rappel des titres d'Alban Leprince.
11:27Jusqu'à 20h, Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.
11:34RTL.
11:35Il est 19h30.
11:36Anne-Sophie Lapix.
11:39On refait le monde sur RTL.
11:40Le rappel des titres avec Alban Leprince.
11:42Une semaine après l'assassinat de Médic et Sassi à Marseille,
11:45Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, et Gérald Darmanin
11:49se sont rendus sur place aujourd'hui.
11:50Le garde des Sceaux qui a estimé que la menace du narcotrafic
11:54était au moins équivalente à celle du terrorisme.
11:57Après avoir provoqué un tollé,
11:58le gouvernement annonce le lancement d'une consultation flash
12:02sur la hausse de la taxe foncière annoncée
12:04pour plus de 7 millions de logements l'année prochaine.
12:07Objectif, la rendre plus transparente, plus claire et plus équitable.
12:12Cinq ans après l'enseigne d'ameublement Alinea,
12:14à nouveau placée en redressement judiciaire
12:16aujourd'hui par le tribunal des activités économiques de Marseille.
12:19La direction espère trouver des repreneurs
12:22pour ses 1 200 salariés et ses 36 magasins.
12:25Sans donner plus de détails, l'Ukraine se dit prête
12:27ce soir à travailler de manière constructive avec Washington
12:30après avoir reçu un projet de plan de la part des Etats-Unis.
12:34Volodymyr Zelensky, le président ukrainien,
12:36indique qu'il prévoit d'en discuter dans les prochains jours avec Donald Trump.
12:40Notez que la Russie revendique de son côté à l'instant
12:43la prise de la ville de Kupyansk dans la région de Kharkiv,
12:46devenue un symbole pour les Ukrainiens.
12:48Merci Alban, on vous retrouve à 20h.
12:50A tout à l'heure.
12:52Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
12:56Est-ce qu'on est prêt à faire des sacrifices,
12:59à risquer la vie de nos enfants ?
13:01C'est le chef des Etats-majors des armées, le général Mandon,
13:03qui pose la question.
13:05On va voir que cela fait beaucoup réagir la classe politique
13:07avant d'évaluer les risques d'entrer en guerre réellement.
13:11On en débat avec nos invités Michel Goya,
13:13ancien colonel et expert en stratégie militaire.
13:16Muriel Domenac, ancienne ambassadrice de France à l'OTAN,
13:18intervenant pour l'association Au Contact Citoyens-Citoyennes.
13:22Et Michel Duclos, ancien diplomate et conseiller spécial à l'Institut Montaigne.
13:27Je vous propose d'abord d'écouter la réaction de Jean-Luc Mélenchon,
13:31qui est en désaccord total avec les mots du général Mandon.
13:34Le général Mandon a tenu un discours fondé sur des évaluations et pronostics
13:40excessivement alarmistes.
13:43Le général dit qu'il faudrait accepter le risque de perdre des enfants,
13:48de souffrir économiquement.
13:50C'est une erreur.
13:52La France n'acceptera pas la moindre forme d'agression,
13:57et sa dissuasion est là pour le signifier.
14:00Michel Goyard, la dissuasion nous protège,
14:03on n'a pas besoin d'imaginer le scénario du pire.
14:07Non mais la question n'est pas là en fait.
14:08La question, ce n'est pas le territoire national qui est menacé.
14:13S'il faut la France, et c'est heureux d'ailleurs,
14:15c'est devenu une sorte d'île stratégique,
14:18on n'est pas menacé d'invasion à nos frontières.
14:21C'est nouveau dans l'histoire,
14:21donc ça a peut-être un peu de mal à être véritablement intégré.
14:25Si on doit se battre, il faudra se battre.
14:27Si on se batte violemment, d'ailleurs c'est ce qu'on l'a fait,
14:29on l'a déjà évoqué,
14:30toutes les guerres qu'on a menées depuis 50 ans,
14:33les petites guerres certes,
14:35c'était au loin.
14:36Et s'il faut se battre maintenant en Europe,
14:38ce sera pour respecter nos alliances,
14:41et aller combattre peut-être,
14:44ou avant de combattre, dissuader,
14:46c'est ça le vrai enjeu,
14:47on ne parle pas de combattre en réalité,
14:48on parle de dissuader,
14:50et d'empêcher justement qu'il y ait la guerre.
14:51Mais ce sera sur la bordure orientale de l'Europe,
14:55ce sera dans les pays baltes,
14:56où, il faut quand même le rappeler,
14:57il y a déjà des soldats français,
14:59ou en Roumanie, etc.,
15:00ou voire en Pologne,
15:01donc c'est là qu'il faudra éventuellement combattre.
15:05Dans les réserves émises par la classe politique,
15:08il y a aussi celle de Sébastien Chenu,
15:11donc de l'autre côté,
15:12c'est le Rassemblement National,
15:14il estime que le général Mandon n'a pas la légitimité,
15:16et il parle de faute, écoutez-le.
15:18Je ne sais pas par qui est mandaté le chef d'état-major des armées
15:22pour tenir ce genre de propos,
15:24mais qui sont des propos d'abord qui font peur,
15:28des propos qui angoissent la population,
15:30mais qui surtout ne représentent pas,
15:32que je sache, la ligne de la politique française.
15:36Enfin, qu'est-ce que ce monsieur est en train de nous raconter ?
15:39Et puis ce n'est pas le seul,
15:40il y a aussi Ségolène Royal,
15:41qui est socialiste,
15:42qui assure que le président a forcément validé le texte,
15:46et doit s'en expliquer, Michel Duclos,
15:49est-ce qu'effectivement c'est tout simplement
15:51la parole du président de la République
15:53qu'on a entendue à travers le général Mandon ?
15:57J'en sais rien, moi comme citoyen,
16:00je préfère que les militaires ne s'expriment pas trop.
16:05C'est-à-dire que c'est quand même d'abord aux politiques
16:07et d'abord aux experts
16:09d'expliquer aux gens ce qui se passe
16:14et où est leur devoir, où sont leurs intérêts.
16:17Et si les militaires montent en première ligne
16:20pour le faire,
16:23ça prouve qu'il y a quelque chose dans notre démocratie
16:25qui n'est pas tout à fait au point.
16:28Ceci dit, en même temps,
16:30c'est quand même assez normal.
16:31De même qu'il y a des diplomates
16:32qui vont expliquer les enjeux internationaux,
16:35c'est assez normal que les experts
16:37des choses militaires
16:39apportent leur évaluation au grand public.
16:44Il n'a pas outrepassé son force ?
16:46Pour tester sa formulation,
16:49on peut toujours chipoter,
16:52mais malgré tout,
16:53que le chef d'état-major des armées
16:55fasse devant l'opinion
16:58l'état de ses préoccupations,
17:01de son évaluation,
17:03ça fait partie quand même
17:04de l'information des citoyens.
17:06Donc, de ce point de vue-là,
17:10je ne pense pas qu'il soit critiquable.
17:11Alors, il y a une évaluation du risque.
17:13On a commencé à l'aborder avec Michel Goyard.
17:16Et d'abord, il y a le risque d'attaque
17:17par les Russes d'un pays de l'OTAN.
17:19Une attaque contre un pays balde,
17:21par exemple, aujourd'hui, c'est probable.
17:23Muriel Domenac ?
17:25Absolument.
17:26Ce qu'a dit le chef d'état-major des armées,
17:29c'est la vérité nue.
17:30Et c'est d'ailleurs la vérité
17:33qui a été partagée avec les parlementaires
17:36et rendue publique dans la revue nationale stratégique
17:42mi-juillet.
17:44Cette revue nationale stratégique
17:46qui a été préparée en lien avec les experts,
17:51en lien évidemment avec les militaires,
17:52les parlementaires encore une fois,
17:54elle établit très clairement
17:56la posture menaçante, agressive de la Russie.
18:00La Russie n'est pas la seule menace.
18:02Nous restons sous la menace du terrorisme.
18:05Et le scénario d'une attaque
18:07contre un allié balde en particulier
18:11est le scénario central.
18:15Avec le déclenchement du fameux article 5,
18:185 de l'OTAN, de la charte de l'OTAN ?
18:20Alors, l'article 5 de l'OTAN,
18:22c'est ce qu'on appelle la clause des mousquetaires.
18:24Un pour tous, tous pour un.
18:26En cas d'attaque contre un membre,
18:29les autres peuvent...
18:32Peuvent, hein ?
18:34Peuvent.
18:34Il n'y a pas d'obligation.
18:35C'est ça, en fait, c'est le détail important.
18:37Ah ben non, rien n'est obligatoire.
18:41Personne ne nous farcera à l'OTAN
18:43à entrer en guerre contre notre gré.
18:46Les décisions à l'OTAN sont prises par consensus.
18:50Simplement, l'appréciation de la menace,
18:54pour nous, est telle
18:56qu'il y a peu de situations dans lesquelles
18:59une attaque contre un pays balte,
19:03sachant qu'on a déjà 200 militaires,
19:06par exemple, en Estonie,
19:08ne se traduirait pas
19:09par la mort de soldats français.
19:12Et donc, que le messager,
19:15en l'occurrence, le chef d'état-major des armées,
19:17soit attaqué,
19:18bon, moi, je ne me prononce pas
19:20sur le terrain politique,
19:22mais c'est habituel,
19:24que le message, on ne veuille pas l'entendre,
19:27ça, c'est vraiment préoccupant,
19:28parce que ce qu'il a exprimé,
19:30encore une fois,
19:30c'est la vérité nue.
19:32Et je vais vous dire, très franchement,
19:34plus l'Ukraine tient,
19:37plus cette menace est contenue.
19:40Donc, l'enjeu immédiat,
19:42c'est de permettre à l'Ukraine
19:44de tenir face à la Russie,
19:47c'est-à-dire la soutenir militairement,
19:49et d'éviter un accord
19:50qui conduirait, non seulement,
19:53à la perte de territoire,
19:56mais aussi à l'affaiblissement de son armée.
19:58Parce que notre première garantie de sécurité,
20:00c'est l'armée ukrainienne.
20:02Or, c'est bien ce qui est envisagé
20:04dans le plan américano-russe.
20:06Le scénario qu'envisage le général Gandon,
20:10c'est un pas de plus.
20:11Il donne une date,
20:13une durée, 3 à 4 ans.
20:16On a évoqué l'article de l'OTAN.
20:17Il y a un autre article
20:18que vous aviez déjà évoqué
20:19sur ce plateau, Michel Goya.
20:20L'article 42.7 du traité de Lisbonne,
20:23qui est en vigueur depuis 2009,
20:24qui est plus contraignant
20:25et qui concerne l'Union européenne ?
20:27Oui, exactement.
20:28Et qui oblige tous ses membres
20:30à employer tous les moyens
20:31pour venir en aide
20:34à un pays,
20:34à un des leurs,
20:35qui est agressé.
20:36Voilà.
20:37C'est effectivement
20:37un peu plus contraignant
20:39que l'article 5 de l'OTAN
20:40qui parle de moyens jugés nécessaires.
20:43Une petite subtilité.
20:45Il peut nous emmener
20:45donc plus facilement
20:46vers un engagement direct ?
20:48Après, il y a ça,
20:50il y a les intentions,
20:51enfin, il y a les textes,
20:52puis après,
20:52il y a concrètement
20:52comment on fait.
20:53C'est-à-dire que là,
20:54pour le coup,
20:55pour mener des opérations militaires,
20:56très concret,
20:57il faut des états-majors,
20:58par exemple,
20:59pour organiser tout ça.
21:00Les états-majors,
21:01ils sont à l'OTAN.
21:02Donc, en réalité,
21:03tout ça est très lié.
21:05Et ce serait forcément,
21:07en réalité,
21:08quelque chose
21:09qui se passerait
21:09dans le cadre de l'OTAN.
21:10Il faut être assez clair là-dessus.
21:12Ça, c'est dans le cas
21:13où il y aurait une agression
21:14d'un pays autre,
21:15d'un pays balte,
21:16par exemple.
21:17Il y a aussi des menaces
21:18peut-être plus directes,
21:19plus proches.
21:20Hier, le Royaume-Uni
21:20s'est agacé de la présence
21:21d'un navire russe
21:22au nord de l'Écosse.
21:24Il a même pointé,
21:25ce navire,
21:25les lasers vers les avions
21:26de la Royal Air Force
21:27qui le surveillaient.
21:28Ça peut être
21:29ce genre de choses aussi,
21:30l'étincelle
21:31qui déclenche la guerre ?
21:34Michel Duclos ?
21:36Vous m'avez invité
21:37parce que, justement,
21:38j'ai rédigé
21:40pour l'Institut Montaigne
21:41un rapport
21:42qui est une étude
21:43de ce qui pourrait se passer
21:45si les Russes
21:45attaquaient
21:46les Pays-Baltes
21:47ou un des Pays-Baltes.
21:49Et en rédigeant
21:51cette étude,
21:53l'une des choses,
21:54une des conclusions
21:55à laquelle j'étais parvenu,
21:56c'est qu'il n'y aurait pas
21:57probablement
21:58une prise de gage,
21:59comme on dit souvent,
22:00un Arva,
22:01une nuit,
22:02parce que ça,
22:03les Estoniens
22:03sont capables
22:04d'y faire face.
22:05Donc, ce serait plutôt,
22:07ce ne serait pas non plus
22:08une attaque massive
22:10contre toute l'Europe
22:10parce que là,
22:11les Russes risquent
22:12que de déclencher
22:13l'article 5 immédiatement.
22:15Donc, ce serait plutôt
22:16une attaque
22:17intermédiaire
22:18et qui, dans un premier temps,
22:20prendrait la forme
22:21de ce qu'on appelle
22:22la guerre hybride.
22:24Donc,
22:24les drones qui survolent,
22:25les cyberattaques,
22:28etc.
22:29Et au moment
22:30où on imprimait
22:31cette note,
22:32c'était justement
22:33ce qui était en train
22:34de se produire
22:34sous nos yeux.
22:35et ça se produisait
22:37pas n'importe où.
22:39C'est en Pologne,
22:40par exemple,
22:40où là,
22:41il y a un problème
22:41dans l'opinion polonaise
22:43qui est évidemment
22:44unanimement anti-russe,
22:45mais qui, par contre,
22:47a une vraie difficulté
22:47à soutenir l'Ukraine
22:48parce qu'ils trouvent
22:49qu'il y a trop
22:49d'Ukrainien chez eux,
22:50etc.
22:51C'est au Danemark,
22:52au Danemark
22:53où précisément
22:54le gouvernant danois
22:55venait d'accepter
22:57une usine
22:58de coproduction
22:59d'armes
22:59avec l'Ukraine.
23:01C'est
23:02en Estonie,
23:04parce que les Estoniens
23:05sont un peu,
23:06enfin les Pays-Baltes
23:07sont un peu nerveux,
23:08ils savent très bien
23:09qu'ils sont sous le projecteur.
23:10Donc,
23:11c'est assez calculé
23:12de la part des Russes
23:14où est-ce qu'ils veulent en venir
23:15exactement,
23:16je ne sais pas,
23:17mais le minimum,
23:18minimum,
23:19c'est qu'ils testent,
23:20ils voient comment
23:21on réagit.
23:24Et on a réagi
23:24par des déclarations
23:25formidables
23:26de grandes unités
23:28européennes,
23:29mais est-ce qu'on a vraiment
23:30pris des mesures,
23:31des contre-mesures
23:32contre ce type
23:34de guerre hybride ?
23:36J'en suis beaucoup moins sûr.
23:37On a compris
23:38qu'il n'est pas du tout
23:39extravagant
23:39d'envisager une confrontation
23:40avec la Russie
23:41dans les prochaines années.
23:42Sommes-nous prêts
23:43à envoyer nos enfants
23:44sur le front,
23:45à vivre en temps de guerre ?
23:47On en parle
23:47après la pause.
23:49Jusqu'à 20h,
23:50Anne-Sophie Lapix
23:51refait le monde
23:52sur RTL.
23:56Anne-Sophie Lapix,
23:57on refait le monde
23:58jusqu'à 20h
23:59sur RTL.
24:01Est-ce que nous sommes prêts
24:02vraiment à combattre
24:03si une guerre est déclarée,
24:05une guerre,
24:05un conflit s'engage ?
24:07Est-ce que nos enfants
24:08sont préparés ?
24:08Est-ce que nous recrutons
24:09suffisamment ?
24:10Est-ce qu'on saura
24:11s'adapter et vivre
24:12en temps de guerre ?
24:13On en parle avec
24:13nos invités
24:14Michel Goya,
24:15ancien colonel
24:16et expert en stratégie
24:17militaire,
24:17auteur de théorie du combat
24:18aux éditions Perrin,
24:20Muriel Domenac,
24:21ancienne ambassadrice
24:22de France à l'OTAN,
24:23intervenante pour l'association
24:24Au Contact
24:25citoyen et citoyenne,
24:26et Michel Duclos,
24:27ancien diplomate
24:28et conseiller spécial
24:29à l'Institut Montaigne.
24:31Alors, hasard ou pas,
24:31le gouvernement a mis en ligne
24:32son kit de survie
24:34aujourd'hui
24:34sur les sites
24:35des différents ministères.
24:36Il s'inspire
24:37des fascicules
24:37distribuées aux Suédois
24:39et aux Finlandais.
24:40Je ne sais pas
24:40si vous les avez vus
24:40ces kits ou lus, oui.
24:42Alors, le kit doit permettre
24:43de survivre en 72 heures.
24:45Il prévoit une trousse
24:46de secours,
24:47des médicaments,
24:48un réchaud,
24:48des conserves,
24:49des radios à pile,
24:50des vêtements chauds.
24:51On écoute les réactions
24:52de nos auditeurs.
24:53D'accord,
24:54si en attendant,
24:54j'ai un tsunami,
24:55une vague ou une catastrophe
24:56naturelle qui m'est tombée dessus,
24:57en quoi est-ce que ça m'aiderait
24:58d'avoir ma photocopie
25:00bien rangée
25:00dans mon petit sac à dos ?
25:01Les numéros,
25:02j'ai vu les numéros appeler,
25:03ça c'est des petits rappels
25:03intéressants,
25:04mais après non,
25:04honnêtement,
25:05ils nous font peur.
25:07C'est destiné
25:07à nous faire peur.
25:09Voilà,
25:10et puis le manuel répertorie
25:11les sites de recrutement
25:13des forces de défense,
25:14de police
25:15et de gendarmerie,
25:16les services
25:17où on peut aussi
25:17s'engager
25:18comme volontaire
25:19dans la garde nationale
25:20chez les sapeurs-pompiers.
25:21Il y a une incitation
25:22à s'engager,
25:23Michel Goya ?
25:24Oui,
25:26effectivement.
25:26D'abord,
25:27il faut quand même
25:27le rappeler,
25:28nous avons 20 000
25:29jeunes Français
25:30qui viennent s'engager
25:31chaque année.
25:3320 000,
25:33c'est quand même
25:34pas mal.
25:35C'est un signe
25:36que ça va.
25:39Oui,
25:39qu'il y a beaucoup
25:39de Français
25:40qui sont prêts
25:41à s'engager
25:42pour les contrats
25:43d'actifs.
25:45Il y a aussi
25:45énormément de réservistes.
25:48Au passage,
25:48je crois beaucoup
25:49au pouvoir du contexte
25:50et après les attentats
25:53de 2015,
25:54par exemple,
25:54on a vu une montée
25:55des recrutements.
25:57C'est-à-dire que
25:57il y a beaucoup
25:58de jeunes
25:59qui disaient
25:59« Oui,
26:00nous,
26:00on est prêts
26:01à défendre
26:03le pays.
26:06Maintenant,
26:07ce qu'il faut,
26:08c'est...
26:09Rien d'important
26:10ne doit pouvoir
26:11se faire sans faire
26:11appel au reste
26:12de la nation.
26:13C'est-à-dire que
26:13notre armée,
26:14c'est une armée
26:14professionnelle,
26:15elle est quand même
26:15relativement réduite
26:16et si on veut faire
26:17des choses en grand,
26:18il faut faire appel
26:19au reste de la nation,
26:20c'est-à-dire
26:20aux ressources de la nation
26:21et notamment,
26:22il faut faire de plus
26:23en plus appel
26:23et aux réserves.
26:26Il faut avoir
26:26des réserves.
26:27Des réserves
26:28d'êtres humains,
26:29des réserves
26:29d'hommes et de femmes,
26:30des réserves de matériel,
26:31des réserves de choses
26:32comme ça.
26:33C'est ce qui a sauvé
26:33l'Ukraine,
26:34par exemple,
26:34en février 2022,
26:36c'est qu'il y avait
26:36des gens qui étaient
26:37prêts à rejoindre
26:38et faire remonter
26:39en puissance
26:39très vite
26:40cette armée
26:40et c'est quelque chose
26:41qui, parmi autres choses,
26:43on a complètement
26:43détruit,
26:45en réalité,
26:45pendant 25 ans,
26:47on a réduit
26:48toute notre capacité
26:49à remonter en puissance
26:50et là,
26:51on s'aperçoit
26:51qu'il faut tout remettre
26:54en place
26:54et ça demande du temps,
26:56ça demande
26:56beaucoup d'efforts.
26:57C'est en train de monter
26:58les chiffres progrès
26:59justement sur les réserves.
27:00Oui,
27:01à mon avis,
27:02pas assez vite
27:02mais c'est vrai.
27:05Mais il faut,
27:05il faut,
27:06et on va parler
27:07du kit de survie,
27:09alors je ne pense pas
27:09qu'il est beaucoup,
27:10qui ressemble beaucoup
27:11à mon sac à dos
27:12lorsque j'étais
27:12dans l'infanterie,
27:14mais je ne pense pas
27:16qu'il ait beaucoup de succès
27:16mais c'est encore
27:17un moyen
27:18d'alerter,
27:20d'impliquer,
27:21de dire,
27:22voilà,
27:22attention,
27:23on n'est plus
27:25dans un monde
27:25dans un long fleuve tranquille.
27:28Des chocs,
27:28des chocs
27:29se sont déjà passés,
27:30le choc de terrorisme,
27:32le choc de la pandémie,
27:35le choc de la guerre
27:36en Ukraine,
27:36même d'une certaine façon,
27:37rentrer dans une nouvelle ère
27:38pas très loin
27:40de chez nous
27:41et donc,
27:42c'est une manière
27:42de,
27:43c'est un thème
27:45qui est très important
27:46chez Emmanuel Macron,
27:47c'est d'augmenter
27:48la résilience de la nation,
27:50on parle de réarmement moral,
27:51bon,
27:51toujours des grands mots,
27:54donc ça en fait partie,
27:55maintenant,
27:56attention,
27:56de ne pas en faire trop
27:57non plus,
27:59voilà,
27:59stresser un peu,
28:00c'est bien,
28:00ça stimule,
28:01trop stresser,
28:02ça paralyse.
28:03Muriel Doménac,
28:04vous rencontrez,
28:04vous régulièrement,
28:05des collégiens,
28:06c'est pour les inciter
28:08à s'engager,
28:09quel est leur état d'esprit ?
28:11Des lycéens,
28:12des lycéens,
28:12pardon,
28:13de première et terminale,
28:15on est plusieurs
28:16à avoir initié
28:17cette plateforme
28:19au contact citoyen,
28:20citoyenne
28:21qui est portée
28:21par l'association
28:22Fraternité Générale
28:23qui avait été lancée
28:25par Fabienne Servan-Schreiber
28:26et Abdenouar Bidar
28:27après les attentats de 2015
28:28et on se mobilise
28:31avec ce qu'on sait,
28:33notre expertise respective,
28:37pour moi,
28:37c'est la géopolitique
28:38et donc,
28:39parce que la géopolitique
28:40est devenue
28:41un enjeu de société,
28:43parce que les jeunes
28:44ont aujourd'hui
28:45une spécialité,
28:46vous savez,
28:47qui s'appelle
28:47HGGSP,
28:50Histoire Géo,
28:51Géopolitique
28:51et Sciences Politiques,
28:53qui est très prisée,
28:54vous avez près d'un tiers
28:56des jeunes de terminale
28:57et de première
28:58qui prennent cette spécialité,
29:00et ils voient bien
29:01que le monde a changé,
29:02ils demandent à leurs profs,
29:04mais madame, monsieur,
29:05est-ce qu'il va y avoir
29:06la guerre ?
29:06Et donc,
29:07nous,
29:07on se déploie
29:08dans les lycées
29:10pour appuyer les profs
29:13et en praticien
29:14de la géopolitique
29:15que l'on est,
29:17experts,
29:19anciens diplomates,
29:20anciens militaires,
29:21on leur explique
29:23du mieux qu'on peut
29:24et de façon claire
29:25les enjeux.
29:26On a publié
29:27une chaîne YouTube
29:28Parlons Stratégie.
29:29Non, mais je dis aussi
29:32que l'information existe,
29:36c'est bien d'aller la chercher
29:37et c'est bien d'aller
29:39au contact des jeunes.
29:41On va la semaine prochaine
29:42avec Gérard Harraud
29:43à Marseille
29:44où il s'entretiendra
29:46avec des élèves
29:47de six lycées
29:48et il leur expliquera
29:51dans quel monde
29:52ils entrent,
29:54quelle est la menace,
29:55que peut faire la diplomatie.
29:57Moi, ce que je retire
29:57de ces échanges
30:00avec les jeunes,
30:01c'est qu'ils sont
30:04très intéressés
30:05par les sujets
30:06de société,
30:07ils perçoivent
30:08la menace,
30:09ils veulent en savoir
30:09davantage
30:10et je ne souscris pas
30:11au pessimisme sociétal
30:13qui veut qu'on ne saurait
30:14plus faire la guerre.
30:16En fait, il y a
30:17un biais
30:18de projection affective,
30:20vous savez,
30:20qui étudient
30:21les scientifiques,
30:24qui montrent
30:25qu'on ne savait pas
30:26comment les Ukrainiens
30:27allaient réagir,
30:28ils ont fait front.
30:29Les historiens
30:30de la Première Guerre mondiale
30:31montrent qu'on ne savait pas,
30:33on n'était pas sûr
30:34que les Français tiennent
30:36et ils ont tenu.
30:37De façon plus proche de nous,
30:39il n'était pas gagné
30:40que la société française
30:41fasse front
30:43avec unité
30:44et détermination
30:45aux attentats
30:46de 2015.
30:47C'est différent,
30:49mais ça a été
30:49une épreuve terrible.
30:50Donc,
30:51ne donnons pas
30:52le point
30:52à nos adversaires
30:54en disant
30:55tout de suite
30:56c'est terrible,
30:57on ne saurait pas
30:58faire la guerre.
30:58Ne paniquons pas,
31:00regardons les enjeux
31:01avec lucidité
31:02et un dernier point,
31:03et ce que je dis souvent
31:04aux jeunes,
31:06cette analyse
31:07de la menace
31:08que nous faisons,
31:08encore une fois,
31:09dans la revue nationale stratégique
31:10a exprimé le chef d'état-major
31:12des armées hier,
31:13c'est l'analyse
31:14de la menace
31:15que font tous
31:16nos partenaires européens.
31:19Donc,
31:19il faut regarder
31:20les choses en face,
31:21il ne faut pas paniquer,
31:22il faut se préparer,
31:24il faut réarmer,
31:25il faut dissuader
31:26pour éviter la guerre.
31:28Et il faut s'organiser,
31:29l'Union européenne
31:29a présenté hier
31:30un ensemble de mesures
31:31pour accélérer
31:32la mobilité des armées
31:33sur le continent
31:34face à la menace russe.
31:36L'objectif,
31:36c'est par exemple
31:37qu'une colonne de chars
31:38puisse partir d'Espagne
31:39et aller en Pologne
31:40le plus rapidement possible,
31:42tout ça,
31:43ça fait partie
31:43des préparatifs
31:44qu'il faut déclencher,
31:48avancer,
31:48Michel Duclos ?
31:50Oui,
31:51c'est-à-dire que
31:51la démarche
31:54qui a été la mienne
31:54est similaire
31:56par un autre angle
31:57de celle
31:58de Muriel,
32:00c'est-à-dire que nous
32:00à l'Institut Montaigne
32:01on va un peu
32:02d'ailleurs au contact
32:03des gens et des jeunes
32:04mais surtout
32:05on fait des rapports,
32:05c'est ça.
32:07Le rôle principal
32:08d'un think tank
32:10et donc
32:10on a voulu
32:11à travers le scénario
32:12d'une attaque russe
32:14sur les Pays-Baltes
32:14qui pourrait se produire
32:15ailleurs,
32:16un peu à porte,
32:17montrer comment
32:17en pratique
32:18ça pourrait se passer
32:19concrètement
32:20et en fixant
32:22la réponse,
32:23en fixant aussi
32:24des échéances.
32:26C'est-à-dire
32:26qu'il faut bien voir
32:27que c'est en 2030
32:28que selon
32:30plein d'indications,
32:32plein de think tanks,
32:33ce qu'a dit aussi
32:34le président
32:36et le chef
32:37d'état-major
32:38des armées,
32:39les Russes
32:39auront reconstitué
32:40la plénitude
32:41de leurs forces
32:42et même
32:42l'auront augmenté.
32:43Ils auront
32:43un million
32:43et demi d'hommes
32:44sous l'uniforme.
32:47Ils vivront
32:50sur l'industrie
32:51de guerre
32:51qu'ils ont mis
32:52en place,
32:53la militarisation
32:54de la société,
32:54etc.
32:55Donc,
32:56il est à craindre
32:56qu'à ce moment-là
32:57ils soient tentés
32:57d'utiliser cette force
32:58avant que les Européens
33:00aient eu le temps
33:01de faire leur propre
33:02remontée
33:03et alors que l'Amérique
33:04est dans l'état
33:05où on sait
33:05avec une incertitude
33:07sur ce que serait
33:08la réaction américaine.
33:10Et donc,
33:10c'est dans ce cadre-là
33:11qu'il faut que
33:12l'OTAN de son côté,
33:14les états-nations
33:14de l'autre
33:15et l'Union Européenne,
33:16j'y viens,
33:17se préparent.
33:18Et effectivement,
33:19l'Union Européenne,
33:21je ne crois pas
33:21qu'elle serait à son meilleur
33:22pour organiser des troupes.
33:24Ce n'est pas ça.
33:25C'est l'OTAN,
33:25on a compris.
33:26Voilà,
33:26ce n'est pas ça,
33:26sa plus-value.
33:27Sa plus-value,
33:28vous venez de l'indiquer,
33:29c'est de faire en sorte
33:30que les convois
33:31puissent circuler
33:32sur des voies
33:33qui, pour l'instant,
33:34ne sont pas les mêmes
33:35dans les différents pays.
33:37C'est ce genre de choses
33:38en quoi le rôle
33:40de l'Union Européenne
33:41peut être très important
33:42aussi sur le financement
33:43de l'armement,
33:45enfin,
33:45sur d'autres secteurs,
33:46mais pas sur le secteur
33:47proprement militaire.
33:49Michel Goya,
33:50tous ces signaux d'alerte,
33:52est-ce qu'ils ne sont pas faits
33:54aussi pour nous faire comprendre
33:56que le soutien à l'Ukraine
33:57pour financer sa guerre
33:59et donc affronter la Russie
34:01sur son terrain,
34:02le terrain ukrainien,
34:04c'est finalement le scénario
34:05qui est aujourd'hui
34:05le plus acceptable pour nous ?
34:08Oui,
34:09l'Ukraine,
34:09c'est notre bouclier
34:10pour l'instant,
34:11et ils gagnent du temps
34:12pour nous,
34:13ces gens-là.
34:15En termes militaires,
34:16ils fixent au moins
34:16l'armée russe
34:18chez eux,
34:20et c'est un peu cynique,
34:22mais tant que les Russes
34:25se sont, c'est-à-dire
34:26un peu englués
34:27dans l'Ukraine,
34:28ils n'auront pas les moyens
34:30d'attaquer ailleurs.
34:32Si jamais ils gagnaient,
34:33alors là,
34:33ils se sentent...
34:34Si jamais ils gagnaient,
34:35déjà oui,
34:35alors s'ils gagnent,
34:36ils se sentiront pousser
34:39certainement des ailes,
34:41et cela en aura un avantage,
34:42d'autant plus
34:42qu'on aura perdu
34:43un allié important.
34:46L'armée ukrainienne,
34:47c'est la première armée d'Europe,
34:49donc on peut se dire
34:49qu'après-guerre,
34:50ce serait pas mal
34:50s'ils étaient de nos côtés.
34:52Merci beaucoup,
34:53merci à vous d'être venus
34:54dans ce studio
34:55débattre,
34:56dans Refait le Monde.
34:58Demain,
34:58Thomas Soto recevra
34:59Marguerite,
35:00lauréate de la médaille
35:01de la région d'Ile-de-France
35:02pour avoir secouru
35:02une jeune femme
35:03victime d'une tentative
35:04de viol en octobre
35:05dans le RER.
35:07Quant à Marc-Olivier Fogiel,
35:08il accueillera l'artiste
35:09Lio,
35:09qui sort ce vendredi
35:10un nouvel album,
35:11neuf mois après avoir
35:12perdu son fils,
35:13Diego.
35:14Il est l'heure
35:14de retrouver
35:15André Dusselier.
35:16Bonsoir André,
35:17quelle histoire
35:18allez-vous nous raconter
35:19ce soir ?
35:20Bonsoir Anne-Sophie.
35:21Ce soir,
35:24ou comment une star
35:26hollywoodienne
35:26au sommet de sa gloire
35:28est devenue
35:29princesse de Monaco.
35:31A tout de suite
35:31sur RTL.
35:32A tout de suite André.
35:33Merci.
35:34Il est bientôt
35:36l'heure du Flash
35:37de 20h.
35:38A tout de suite.
35:40RTL,
35:40votre radio.
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