00:00Alors, il faut passer effectivement par l'histoire pour voir ce qu'on demande aujourd'hui à la laïcité.
00:05Je laisserai bien évidemment à Marc, qui a été témoin de sa naissance, le récit des origines de la laïcité.
00:11Même avant 1905.
00:12J'ai sûr qu'il a rencontré le Christ.
00:14Il est le récit sur les racines de la laïcité.
00:18La révolution.
00:19Mais il faut voir de quelle manière sa fonction a évolué avec le temps et ce qu'on lui demande aujourd'hui.
00:25Alors, on nous présente souvent la laïcité, la loi 1905, comme une loi de pacification et de réconciliation.
00:32Il s'agit, de mon point de vue, d'une réécriture quelque peu abusive de l'histoire.
00:36La loi de 1905, qui est par ailleurs acceptée, qui a été consensualisée ensuite,
00:42la loi de 1905 est d'abord, avant tout, une loi qui vient parachever une entreprise de déchristianisation de la France.
00:48L'objectif est le suivant, expurger le corps social du christianisme ou du catholicisme,
00:55faire en sorte qu'il n'existe plus que dans les consciences intimes, les consciences individuelles, dans la société civile,
01:02mais faire en sorte que la France se déchristianise une fois pour toutes.
01:05Tel est l'objectif.
01:07Je précise qu'elle arrive au terme, d'ailleurs, de plusieurs réformes, l'expulsion des ordres religieux.
01:11Donc, c'est une loi de combat.
01:13Ne l'oublions pas.
01:14Ensuite, avec le temps.
01:16C'est une arme, en quelque sorte.
01:17Ensuite, avec le temps, il est vrai, comme loi, elle est acceptée, elle devient presque une culture.
01:24Elle vient façonner un certain rapport à la religion.
01:27En France, n'oublions pas néanmoins qu'une partie de la France qui avait été la cible de la laïcité,
01:32la France catholique, a tout fait pour se maintenir, pour survivre, pour continuer à sa manière.
01:38C'est tout le débat autour de l'école libre, de l'école catholique.
01:41La fonction de l'école catholique, c'était, à bien des égards, d'assurer la continuité identitaire et culturelle d'une certaine France dont l'officiel ne voulait plus, mais qui continuait d'exister dans le cœur de tant et tant de Français.
01:54Donc, l'école libre, elle était libre dans la mesure où c'était aussi l'école qui assurait la permanence, la continuité de l'ancienne France.
02:02Or, ce qu'on voit par ailleurs, au XXe siècle, on peut dire que la question se calme un peu au fil du temps.
02:08Au début des années 80, qu'est-ce qu'on voit néanmoins?
02:10On voit que la gauche n'a jamais fait la paix, en quelque sorte, avec ses vaincus d'hier, parce qu'ils survivent encore un peu trop.
02:16Et ça va être la volonté, sous Mitterrand, d'en finir une fois pour toutes avec l'école libre.
02:21Mobilisation, alors, pour défendre l'école libre.
02:23Mobilisation de la France catholique pour défendre l'école libre.
02:25Et elle réussit à maintenir l'école libre.
02:27Donc, ce qu'on comprend, c'est que la bataille est souvent relancée par une certaine gauche qui ne tolère pas les derniers restes du catholicisme en France.
02:361989 arrive, basculement, et là, la question du catholicisme est pour un temps laissée de côté.
02:42Ce qui se pose, c'est la question de l'islam.
02:44La question de l'islam avec le voile de Creil, on en a souvent parlé ici.
02:48Et dès lors, certains se disent, devant l'islam qui arrive, en fait, devant l'islam qui arrive, ils veulent voir le catholicisme qui revient sous un nouveau visage.
02:55Il y a cette idée qu'on a vaincu la religion lorsqu'elle était catholique.
02:59La religion revient sous les traits de l'islam.
03:01Il faut être aussi intransigeant à son endroit qu'on l'a été à l'endroit du catholicisme.
03:06Et dès lors, qu'est-ce qu'on doit faire?
03:07On doit chercher à mobiliser, utiliser la laïcité pour empêcher la progression du voile dans l'espace public.
03:14Parce que le voile qui est l'étendard de l'islamisme conquérant.
03:17Donc, elle change de signification.
03:19Elle était en guerre contre le catholicisme.
03:20Elle est en guerre désormais contre la religion, en général, catégorie un peu vague,
03:24où les religions, comme si toutes les religions étaient interchangeables,
03:28et dès qu'une religion émerge, coup de marteau, coup de gourdin,
03:31il faut éviter que les religions ne pénètrent l'espace public.
03:35Quoi qu'il en soit, au terme de cela, 2025, aujourd'hui, la laïcité, tout le monde en parle.
03:40Mais tout le monde en parle parce qu'on a bien compris qu'elle était surinvestie, aujourd'hui,
03:43comme seul moyen, selon certains, possible, pour contenir les progrès de l'islamisme et d'un islam conquérant.
03:51Donc, la laïcité peut-elle tenir tête, Mathieu Bocoté, à l'islamisme,
03:54ou bien simplement à l'islam conquérant, selon vous?
03:57Alors, oui et non.
03:59C'est un classique, mais c'est comme ça.
04:01Alors, oui et non, pourquoi?
04:02Parce que la laïcité, aujourd'hui, vous savez, en politique,
04:04il faut avoir un rapport, je dirais, stratégique au concept politique.
04:08La laïcité, c'est un mot qui a, aujourd'hui, un pouvoir politique.
04:12Au nom de la laïcité, vous pouvez imposer des choses, vous pouvez interdire des choses.
04:17C'est un mot qui suscite du pouvoir.
04:19Alors, ce qu'on voit, depuis 1989, et plus encore avec la loi votée par Souchirac
04:23pour interdire notamment le voile à l'école,
04:26la laïcité est un principe suffisamment coercitif pour justifier l'interdiction,
04:31en certains lieux, du voile islamique lorsqu'il cherche à tout prix à s'imposer dans l'espace public.
04:37De l'autre côté, est-ce que c'est efficace?
04:39Plus ou moins. Entre 1989 et aujourd'hui, on peut dire qu'il n'y a jamais eu autant de voile dans l'espace public.
04:46Il n'y en a jamais eu autant. Il n'y a jamais eu autant.
04:48L'islam n'a jamais été aussi présent dans l'espace public.
04:52Et, d'ailleurs, on a inventé, par exemple, la notion de faute.
04:56À l'école, on parle d'infraction à la laïcité.
04:59Donc là, c'est comme la laïcité devient le thermomètre de santé de l'identité nationale.
05:03Plus de laïcité, bien. Moins de laïcité, pas bien.
05:07Et avec ce paradoxe, donc on est dans une société où il y a toujours plus d'islam,
05:11et à cela, il y a toujours plus de laïcité.
05:14Reste à voir lequel des deux va l'emporter, parce qu'apparemment, il y a néanmoins une querelle entre les deux.
05:19La laïcité s'impose à la manière d'une forme de sacrée substitution.
05:22Donc, vous noterez, depuis 30-40 ans, on a parlé de moins en moins de la France,
05:26et de plus en plus de la laïcité et de la République,
05:28qui sont devenus les termes de remplacement du mot « France » dans l'espace public.
05:33Donc, république, laïcité, laïcité et république, les deux termes sont mobilisés toujours,
05:37avec cette idée qu'il y aurait une forme d'identité rassembleuse, inclusive, ici.
05:42Mais on y revient, et c'est ce que vous avez dit en introduction très justement,
05:45quand on parle d'assimilation, quand on parle d'intégration,
05:49est-ce que la laïcité peut suffire à nommer l'identité française ?
05:52Je me rappelle Jean-Michel Blanquer qui disait de mémoire que le voile était un vêtement non républicain,
05:57ou non laïc, c'est interchangeable.
05:59Je ne suis pas certain que le mot « laïc » ou « républicain » suffise pour nommer ce qu'il voulait justement nommer à ce moment-là,
06:04la question des mœurs.
06:06Et quand on pense à l'identité française à l'échelle de l'histoire,
06:09quand on la regarde de l'extérieur comme de l'intérieur,
06:11on ne peut pas évidemment la réduire à la laïcité dont on fait un temps d'usage.
06:15Donc, quand on voit Notre-Dame, quand on voit la gastronomie,
06:17on va recevoir quelqu'un qui nous parle d'hibistro.
06:19Je pense que mille fois plus d'identité française dans un bistro que dans la loi de 1905, par exemple,
06:23si je peux me permettre, en tout respect.
06:26On va bien remarquer, Mathieu.
06:28Je sais que c'est une agression contre Marc, c'est de donner...
06:31On va se manger dans un instant.
06:33Je n'en doute pas un seul instant.
06:34Alors, donc, l'identité ne peut pas être tenue dans un seul concept,
06:38et c'est le problème des dernières années.
06:39Ce qu'on a laissé de côté, tout ce qui ne rentrait pas dans la laïcité,
06:43on a cherché ce qu'on voulait à tout prix, on a cherché à leur entrer dans la laïcité,
06:46mais au final, ce concept arrive à une certaine limite.
06:48Et on y revient, et vous l'avez dit aussi avec raison,
06:51la laïcité se présente comme un principe de fondation du pays.
06:55Mais un pays ne se fonde jamais sur une idéologie.
06:57L'URSS a voulu se fonder sur le socialisme, mais ça ne fonctionne pas.
07:00La laïcité ou la République ne sauraient fonder à elle seule la France.
07:04La laïcité est un mode de gestion de l'espace public.
07:06La République est le régime de la France,
07:08mais quand on dit que la France, c'est laïcité et République,
07:10et qu'on balaie tout le reste,
07:12eh bien, il nous manque peut-être l'essentiel de l'identité française.
07:14Vous aimez citer l'historien Myrtia Iliade, je prononce bien,
07:20qui disait que l'homme est un animal religieux.
07:23En quoi cette vérité anthropologique est-elle complatible avec la laïcité naturelle ?
07:28Eh bien, je pense qu'il nomme ici la part oubliée des modernes,
07:31c'est-à-dire l'être humain est un être de transcendance,
07:32qui se questionne sur les origines et le mystère de l'existence,
07:36le mystère de la naissance,
07:37qui se questionne sur le scandale absolu de la mort,
07:40qui espère désespérément qu'il y a peut-être quelque chose ensuite sans en être certain,
07:46qui a besoin de ritualiser son existence de mille manières.
07:50Autrement dit, l'être humain, Iliade a raison, est un animal religieux.
07:53Il regarde l'infini, il est fasciné, il est pris d'effroi, de désir.
07:59Que se passe-t-il ? Quelle est notre place dans cet univers ?
08:01De ce point de vue, une cité, un pays, une société,
08:04ne peut pas durablement congédier le fait religieux
08:08et ne peut pas le privatiser intégralement.
08:10Chesterton avait cette formule que j'ai toujours bien aimée,
08:13quand l'homme cesse de croire en Dieu, il ne croit pas en rien.
08:17Il peut croire alors en n'importe quoi.
08:20Donc c'est l'espèce de crédulité,
08:21« La fin de la religion organisée entraîne quelquefois le triomphe de la crédulité ».
08:25C'est paradoxal, mais c'est bien vrai, je crois.
08:28Donc il y a une espèce de désir de spiritualité,
08:30de désir de transcendance, de désir de racine,
08:33de désir d'encadrer, de ritualiser l'existence sous le signe du mystère.
08:36Et de ce point de vue, la laïcité n'est pas une réponse à cette dimension,
08:40mais qui pourtant doit être prise en charge collectivement.
08:42On pourrait dire qu'aucune nation ne peut faire l'économie complètement de la question religieuse,
08:45ce que disait Pierre Manant dans un très beau livre.
08:48Et je terminerai avec cela.
08:49La laïcité, aujourd'hui, est un principe parmi d'autres
08:53qui codifie ce collectif qu'est la France.
08:58Mais c'est trop lui demander que de lui demander d'être à la fois le bouclier,
09:02de lui demander d'être à la fois l'identité,
09:05de lui demander d'être les mœurs.
09:06C'est trop lui demander de tout faire,
09:08ce qui ne veut pas dire qu'il faut bien évidemment la congédier,
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