- il y a 3 jours
Ce jeudi 4 décembre, Antoine Larigaudrie a reçu Karen-Laure Mrejen, fondatrice de Swaive, et Laurent Grassin, directeur des médias chez Boursorama, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Le déchiffrage
00:01L'actualité du jour, on va la décrypter avec Karen-Laure Mregène de Swayve.
00:08Bonjour, merci d'être avec nous ce matin.
00:10L'Eurogracin de Boursorama, merci d'être également là.
00:14Bon, il n'y a pas que les parlementaires qui en veulent à notre patrimoine et à notre épargne.
00:17Si je veux grossir le trait, voilà qu'il y a à court des comptes.
00:21Rapport très intéressant sur l'épargne des Français,
00:24c'est ce qui serait bon, profitable, d'en faire pour régler nos histoires budgétaires.
00:31Et Karen-Laure, vous avez étudié la question.
00:34Il y a beaucoup de pistes, il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup d'idées.
00:37Et on reste au milieu de cette non-visibilité totale,
00:43c'est-à-dire que ça part dans tous les sens.
00:45Et c'est presque pire en termes d'imbroglio que ce qui se passe à l'Assemblée ou au Sénat.
00:50Oui, tout à fait. Il y a eu ce rapport de la Cour des comptes qui a été en effet publié lundi.
00:55Et qui appelle à une réforme totale de la taxation du patrimoine.
00:59Puisqu'il y a ces fameux 6400 milliards d'euros de patrimoine des Français
01:03qui sont un peu vécus comme un pactole dans lequel il faut aller piocher.
01:06Et la Cour des comptes a émis un long rapport qui aboutit sur 17 recommandations extrêmement précises
01:10et qui impactent énormément les Français.
01:13Ce qui est intéressant, c'est que le préambule de ce rapport vise à expliquer
01:16qu'il faut plus de justice fiscale, qu'il faut taxer davantage liés au patrimoine, etc. pour redistribuer.
01:20Mais quand on rentre dans le détail des recommandations, des 17 recommandations,
01:23qui sont d'ailleurs divisées en trois catégories,
01:25on a vraiment la première catégorie qui est complètement dissonante quand même,
01:29franchement, avec l'objectif initial du rapport.
01:32Puisque, pour citer quelques exemples de recommandations,
01:35l'une d'elles est d'abaisser les plafonds de l'épargne réglementée.
01:39Donc l'épargne réglementée en France, qui est réglementée typiquement par l'État,
01:42impose des plafonds pour chaque livret.
01:44Le livret A plafonné à 22 950 euros, le LDDS à 12 000 euros, etc.
01:48Mais c'est quoi l'objet du truc ?
01:50Vous allez voir, on va en passer en revue quelques-unes,
01:53mais l'idée semble davantage de trouver des nouvelles sources de revenus ici et là,
01:57plutôt que de forcément ponctionner les plus hauts patrimoines.
02:01Parce que baisser le plafond du livret A ou du LDDS,
02:03je ne suis pas sûre que ça impacte les ultra-riches.
02:06C'est un non-sens, là, oui.
02:08Donc on a pas mal de non-sens comme ça,
02:09et c'est un peu une stratégie à peine voilée de taxation plus massive,
02:14de là où est l'argent.
02:15Donc l'argent en France, il est où ?
02:16Il est sur le livret A, effectivement,
02:17il est sur les pannes réglementées,
02:18900 milliards d'euros sur les pannes réglementées.
02:21Il est sur l'assurance-vie,
02:231500 milliards d'euros sur l'assurance-vie,
02:24donc évidemment, on n'y manque pas.
02:25Deuxième recommandation sur la partie 1.
02:27L'assurance-vie a finalement une dérogation sur le barème successoral.
02:31Donc il est vrai qu'aujourd'hui, si on décède,
02:33on va avoir un barème de succession plus favorable sur l'agent
02:35qui est en assurance-vie que sur les autres placements.
02:37On veut enlever ce barème successoral favorable
02:40et l'aligner sur les autres barèmes de succession.
02:41Troisième recommandation sur l'immobilier,
02:44effectivement, puisque la troisième catégorie de placement,
02:47la plus favorable sur la prudence des Français,
02:49ça reste quand même l'immobilier.
02:51Donc là, ils suggèrent d'enlever l'avantage
02:54de faire de la location meublée,
02:55tout ce qui est LMNNP,
02:56de l'aligner sur la location non meublée.
02:59Il y a aussi d'autres réformes qui sont proposées,
03:02mais on ne va pas les passer en revue de manière exhaustive,
03:04mais sur les plus-values immobilières,
03:06donc typiquement aujourd'hui,
03:07les plus-values immobilières vont être dégressives dans le temps,
03:09elles vont être de moins en moins taxées au fur et à mesure
03:11qu'on garde le bien longtemps.
03:12Donc si on fait un aller-retour en un an,
03:14qu'on achète et qu'on revend avec une grosse plus-value,
03:16on est très lourdement taxé,
03:17parce que c'est de la spéculation.
03:18Mais si on garde le bien plus de 6 ans, 7 ans, etc.,
03:20on est de moins en moins taxé.
03:21Si bien qu'au bout de 22 ans, on n'a plus d'imposition.
03:24Au bout de 30 ans, on n'a plus d'imposition
03:26et on n'a plus de prélèvements sociaux.
03:28Eh bien, le rapport de la Cour des comptes
03:30considère que cette dégressivité est beaucoup trop généreuse, etc.
03:33Donc en gros, ce qu'on voit sur cette partie 1,
03:35c'est que l'épargne réglementée, les placements sans risque,
03:37les fonds euros et l'immobilier
03:38vont être finalement beaucoup plus taxées,
03:41si on suit ces recommandations qu'elles ne l'étaient.
03:43Et je ne crois pas que ça impacte fortement,
03:45uniquement les hauts patrimoines.
03:46Il y a un truc qui m'étonne quand même
03:48dans ces recommandations de la Cour des comptes,
03:49qui est, pour employer des termes extrêmement directs,
03:55qui est censé être une forme de sagesse
03:57au-dessus de l'agitation parlementaire.
03:59On se rend compte que c'est encore pire.
04:00Parce que là, sur l'assurance-vie, ce que vous nous expliquez
04:03et par rapport à ces recommandations à la Cour des comptes,
04:06c'est que...
04:07Enfin, assurance-vie.
04:09C'est un truc qu'on donne en cas de pépin.
04:13Oui, mais alors là, ils sont sur la succession.
04:15On voit bien aussi qu'ils ont tourné sur cette notion
04:17sur le plan d'épargne-retraite.
04:18Là, ils trouvent qu'il y a des choses.
04:20En fait, c'est extrêmement frappant.
04:22Si vous êtes aujourd'hui investisseur épargnant,
04:24vous avez appris dans les semaines qui ont précédé
04:29qu'on considérait que les fonds euros étaient de la fortune improductive,
04:32en tout cas de l'épargne improductive,
04:33et qu'il fallait peut-être les taxer.
04:35Ça a disparu un petit peu du bord.
04:36Alors voilà, c'est là où je veux en venir.
04:37Mais si on fait un petit peu le résumé des épisodes précédents,
04:40qu'il faudrait peut-être augmenter les prélèvements sociaux
04:42de 17-2 à 18-6,
04:44qu'il faudrait effectivement revoir
04:47le plan d'épargne-retraite sur les successions
04:50parce qu'il était trop avantageux.
04:52Là, les différentes mesures dont on apprend effectivement
04:55que le plafond du livret A serait trop haut,
04:57il permettait peut-être aux gens de trop épargner,
04:58je ne sais pas, 22 000 euros.
05:00Rendez-vous compte, Antoine ?
05:01Oui, parce que c'est la question que je me posais.
05:02Le but, c'est quoi ?
05:03C'est de nous forcer à consommer ?
05:05Parce que le livret A, c'est absolument pas destiné aux autres fortunes.
05:08C'est presque de quelques 3 000 euros,
05:09ce ne serait pas grand chose.
05:10Juste ce que j'ai envie de dire aux gens qui nous regardent
05:12et qui ont vraiment de quoi se faire des cheveux blancs,
05:15voire de s'inquiéter.
05:15J'ai envie de dire, là, effectivement,
05:18la foire est lancée,
05:19tout le monde y va de sa proposition.
05:20Il faut vraiment attendre de voir ce qui va être voté.
05:23Je pense que c'est vraiment le conseil.
05:25Ça ne sert à rien, là, de trop paniquer, d'essayer.
05:28On voit des gens qui cherchent déjà à faire des stratégies.
05:30Alors, on voit par exemple que les produits de défiscalisation
05:33fonctionnent très bien en ce moment.
05:34On le rappelle, on le redit au sein de ces missions
05:36et on le redira tous les jours.
05:37Il y en aura bientôt plus, d'ailleurs.
05:38La défiscalisation, c'est un moyen,
05:42ce n'est pas une fin.
05:43On ne choisit pas un plan...
05:45C'est bien pour dire que ça entraîne des mauvais comportements.
05:48Je pense qu'il faut vraiment rester calme.
05:52Pour le moment, tout le monde y va de sa proposition.
05:54C'est, pardon de l'expression, c'est la foire à la saucisse.
05:56On va attendre ce qui va vraiment être voté.
05:58Et après, en tant qu'investisseur,
05:59il sera toujours temps de prendre les bonnes décisions.
06:02D'ailleurs, pour rebondir sur ce que dit Laurent,
06:04effectivement, la Cour des comptes n'a pas vocation à faire la loi.
06:06C'est un rapport d'expertise qui est suffisamment influente
06:11pour relancer tous les débats sur l'épargne improductive, etc.
06:14Et donc, effectivement, attendons de voir ce qui va être voté,
06:17puisque même l'épargne improductive a été pour l'instant mise de côté fortement.
06:21Et d'ailleurs, une des raisons qui est invoquée intellectuellement par ce rapport,
06:25même si ce n'est pas forcément d'une entière bonne foi,
06:28mais c'est justement de supprimer toutes les niches fiscales
06:30et d'élargir le plus possible l'assiette de l'imposition,
06:33tout en diminuant de manière un peu cosmétique les taux et les barèmes.
06:36Mais bon, si on double l'assiette d'imposition et que le barème descend légèrement, c'est voilà.
06:40Oui, je suis d'accord.
06:41Et on le redit à longueur de journée aussi sur cette antenne,
06:43l'impôt efficace, c'est celui qui a la plus large assiette
06:46et le taux le plus bas possible.
06:49Mais là, on n'en prend pas le chemin,
06:50puisque à chaque recommandation de la Cour des comptes,
06:53on a l'impression qu'on bousille structurellement l'intérêt d'un support.
06:58Le livret A, on va réduire le plafond.
07:00L'assurance-vie, on va bouger les critères sur la succession,
07:04alors que c'est l'objet même de l'assurance-vie,
07:06le sujet même de sa définition dans le dictionnaire.
07:12L'immobilier, même chose, on va nous accuser d'être des spéculateurs sur 30 ans.
07:17Enfin, je ne sais pas.
07:19Par rapport à ça, quand vous sentez la clientèle,
07:24elle est blasée, elle est prudente, comme le dit Laurent,
07:28ou est-ce qu'elle fait du forcing pour essayer de trouver des solutions alternatives, on va dire ?
07:34Typiquement, le problème, comme on le disait,
07:37c'est que ce sont vraiment tous les placements sur lesquels l'épargne a plus massivement investi.
07:41Donc, les gens commencent un petit peu à paniquer quand même.
07:44Mais pour autant, quand il avait été invoqué, par exemple,
07:47une pénalisation du fonds euro versus les unités de compte
07:49parce que le fonds euro était considéré comme improductif,
07:52franchement drôle,
07:54alors que ça finance la dette de l'État quand même.
07:56Et ça, je pense que le message est passé,
07:58parce qu'encore une fois, le wording a un peu été mis à l'écart.
08:02A été un peu évacué dans les dernières semaines.
08:03Mais donc, les gens, effectivement,
08:05se renseignent fortement pour désallouer leurs fonds euro
08:08et réallouer sur des UC.
08:10Donc, même si ce n'était pas leur choix numéro un, etc.
08:13Donc, toutes les frayeurs qui sont invoquées,
08:16même si elles ne sont pas encore votées,
08:18engendrent pas mal de renseignements.
08:19Nous, on le voit sur les réallocations, etc.
08:22Et oui, oui, tout à fait.
08:24Donc, ne pas paniquer.
08:26Je pense que c'est ça, surtout.
08:27On va vraiment attendre de savoir à quel souci va être mangé.
08:31Pour le moment, rien.
08:32Enfin, c'est toutes des propositions en l'air.
08:33On va voir si elle retombe vraiment.
08:35Le plus probable, c'est quand même que
08:37tous ces avantages, entre guillemets,
08:39ce qu'ils appellent les niches fiscales,
08:40mais en tout cas, toutes ces exonérations,
08:42disparaissent.
08:44Puisque, d'ailleurs, ils disent que ça rend des marchés inefficients
08:46et qu'ils préfèrent que les gens fassent leurs allocations
08:48sans prendre en compte la fiscalité, comme vous le disiez.
08:51Là-dessus, il y a une certaine logique,
08:53et j'en veux pour preuve.
08:56On a une histoire de France qui ne marche que par la fiscalité.
08:58Alors oui, il y a une certaine logique,
09:00mais ça fait 40 ans qu'on construit toute notre politique sur la fiscalité.
09:04Mais il y a un truc, et on en a parlé toute la semaine,
09:06et ça, c'est un sujet vachement intéressant.
09:08On arrive aux arbitrages de fin d'année,
09:11et on l'a vu avec plusieurs de nos spécialistes patrimoniaux,
09:14c'est d'un côté la foire à la saucisse fiscale,
09:17et de l'autre côté la foire aux vendeurs de défiscalisation.
09:20Oui, bien sûr.
09:21Et là aussi, il faut faire super attention.
09:22C'est là aussi où on voit que les gens ont un petit peu peur.
09:23C'est parce que, justement, ils se disent,
09:26Karine le disait, peut-être que l'année prochaine,
09:28il n'y en aura plus, certains dispositifs vont sans doute disparaître,
09:31certains avantages peuvent être reniés.
09:33Donc c'est sûr que si vous avez un PR,
09:34ou si vous voulez faire de la défisque avec Défip et FCPI,
09:37vous vous dites, peut-être qu'il faut que je le fasse maintenant.
09:39Et donc c'est sûr que ce n'est pas forcément les choix rationnels
09:41qu'on va faire le plus sûrement cette fin d'année.
09:43Alors, pas de planique.
09:44Non, je dis juste qu'il y a deux poids, deux mesures
09:47sur la défiscalisation quand même,
09:48parce que quand l'État sait effectivement
09:50que c'est le driver numéro un d'allocation des patrimoines des Français,
09:53ils l'utilisent fortement.
09:54Quand ils savent que la retraite par répartition ne fonctionne plus,
09:56et qu'ils créent une nouvelle enveloppe qui s'appelle le PER,
09:58la seule raison pour laquelle le PER est autant abondé
10:01et a un succès phénoménal,
10:02c'est parce que c'est défiscalisé.
10:03Et ce n'est pas parce que les gens ont conscience
10:04qu'il faut préparer leur retraite.
10:06Donc voilà, quand ça les arrange,
10:07le PER est défiscalisé et du coup ça collecte.
10:09Et quand finalement, une fois que ça a été collecté fortement,
10:12là on taxe.
10:13Donc c'est un peu piégeux de revenir là-dessus.
10:15Trois de confiance.
10:17Alors, ne pas paniquer,
10:19ne pas faire les choses à l'emporte-pièce.
10:22Liaison toute trouvée, Laurent.
10:24C'est peut-être l'entreprise de la semaine,
10:26c'est Airbus,
10:27qui n'a pas paniqué,
10:28qui n'a pas fait les choses à l'emporte-pièce
10:30et qui a réglé deux problèmes assez sérieux.
10:33Alors, on est loin des problèmes structurels et industriels
10:36qu'a connus Boeing ces dernières années.
10:38Mais bon, il y aurait pu avoir des dégâts
10:41avec une histoire de logiciel
10:43qui était réactif aux perturbations solaires.
10:46C'est ça.
10:47Sur la 320, excusez du peu.
10:48Sur l'avion du haut monde.
10:49L'absolu baissez l'air d'Airbus.
10:51Voilà.
10:52Parallèlement, j'ai appris, tiens,
10:54en début de semaine,
10:55qu'il y avait une éruption solaire géante en ce moment
10:57et qu'il y aurait pu y avoir des problèmes
10:59si Airbus n'avait pas changé
11:01et très efficacement, visiblement,
11:02ces systèmes de bord.
11:05Il y a deux, trois problèmes.
11:06Alors, un peu plus industriel,
11:08un peu plus structurel
11:08sur certaines fixations de panneaux.
11:12Mais tout ça a été réglé
11:14extrêmement efficacement
11:15et on a vu le titre Airbus
11:16quand même très bien s'en sortir en bourse.
11:18Alors que moi, vendredi soir,
11:19je me disais,
11:20oh là là, mais ça va être la 4 à lundi.
11:22Oui, c'est impressionnant
11:22d'ailleurs de voir la résilience
11:23surtout avec le précédent Boeing.
11:25C'est-à-dire qu'on voit effectivement
11:26qu'en parallèle,
11:27on a eu vraiment énormément de difficultés
11:30de la part du constructeur américain
11:32qui ont durablement plombé le cours.
11:33Et c'est vrai qu'on aurait pu se dire,
11:35notamment parce que ça a affecté l'Airbus à 320,
11:37je disais qu'il y a l'absolu baissé l'air du groupe,
11:39que ça allait beaucoup plus baisser que ça.
11:41Ça a très bien résisté,
11:43même si on voit que la dynamique haussière
11:44qui reste forte depuis le début de l'année,
11:46on est encore quasiment à plus 30 %,
11:47ça se calme un peu depuis un mois.
11:50Il faut dire que le titre
11:51n'est pas très loin de ses plus hauts.
11:53Et ça montre surtout que Boeing comme Airbus
11:56ont quand même des contraintes industrielles
11:58de pression qui sont extrêmement fortes.
12:00On peut le voir côté pile ou côté face.
12:02Alors côté pile, on peut se dire
12:03contraintes industrielles,
12:04il faut maîtriser des sous-traitants,
12:05nombreux, c'est complexe.
12:07On voit que si on a un problème
12:08sur un bout de sa chaîne,
12:10ça peut déstabiliser l'ensemble de la production.
12:12Donc ça, c'est le côté
12:13sur lequel il faut être un petit peu attentif
12:15puisqu'il faut aussi que les contrôles qualité restent...
12:18Enfin, c'est quand même le genre,
12:19le mésaventure qui ne doit pas trop se reproduire.
12:22Et le côté face, ça veut dire aussi quoi ?
12:23Ça veut dire que le marché
12:24reste extrêmement porteur.
12:26On voit bien que le groupe
12:28nous dit qu'il n'arrivera pas
12:29à tenir son objectif de livraison,
12:32mais il tiendra les objectifs financiers.
12:33Mais ça veut dire que derrière,
12:34le carnet de commandes
12:36est remonté extrêmement fortement
12:37depuis l'après-Covid
12:38et qu'il faut fournir des avions
12:40à tout va, si je puis dire.
12:42Ce qui veut dire que quand même,
12:43le marché aéronautique reste extrêmement fort.
12:45On en parlait avant de rentrer sur ce plateau.
12:47La concurrence aujourd'hui, elle n'existe pas vraiment.
12:50Un petit peu autour de ce duopole.
12:52Donc, c'est quand même des perspectives
12:53qui restent très bien orientées.
12:55Si en plus, quand Airbus et Boeing,
12:57vous avez le volet militaire défense
12:58dont on a parlé aussi,
12:59qui peut soutenir,
13:00ça donne quand même des perspectives
13:02de long terme
13:02qui sont plutôt très bien orientées.
13:04Et puis, les questions de confiance
13:05dans un outil industriel.
13:06Moi, j'ai remarqué quand même
13:07qu'il y a un titre
13:08qui avait passablement souffert
13:09de cet épisode Airbus
13:10et qui s'appelle Bureau Veritas.
13:11Tout de suite,
13:13quand il y a une question de fiabilité
13:15sur des moyens de transport.
13:16Certifié, en fait.
13:17Qui vous assure que les choses sont bien faites ?
13:20J'en veux pour preuve
13:20que certains,
13:22avant de monter dans un Boeing 737,
13:24ont pu nourrir quelques inquiétudes,
13:26n'est-ce pas, mademoiselle ?
13:27Je disais plutôt
13:29que je veillais à ne plus voyager en Boeing
13:31depuis un an, un an et demi.
13:33Mais la question s'est sérieusement posée.
13:34Ça a été un vrai souci.
13:37Donc, voilà.
13:39Être vigilant,
13:40pas paniquer,
13:41pas faire les choses à l'emporte-pièce.
13:43Ça a été le maître mot de ce déchiffre.
13:44Voilà.
13:45Ceux qui se disaient
13:45bon, je vais peut-être rentrer
13:46parce qu'il va peut-être y avoir
13:47un repli du cours.
13:48On voit qu'il n'y a pas vraiment
13:50eu de correction sur le titre.
13:52Pour l'instant,
13:53ça reste quand même
13:53relativement bien géré par Airbus.
13:56Et puis, de toute manière,
13:57l'objectif de livraison,
13:59ils n'y croyaient plus vraiment
14:00depuis quelques semaines.
14:01Les marchés n'y croyaient pas vraiment.
14:02Maintien des prévisions financières,
14:03ça, c'était important.
14:04C'était le plus important.
14:05Parce que voilà, ça reste...
14:06Et puis, il y a Safran derrière,
14:07il y a Thalès également.
14:09D'ailleurs, ce qui était amusant,
14:10c'est que le titre Airbus
14:11s'est mis à tomber
14:12avec les investisseurs américains.
14:14C'était lundi à la mi-journée.
14:16Thalès, en revanche,
14:17il n'y avait rien.
14:17C'est quand même eux
14:18qui ont conçu le logiciel en question.
14:20Oui, oui.
14:21On ne fait pas toujours
14:22les rapprochements.
14:23Les rides de crosse,
14:24comme on dit,
14:24ne se font pas forcément
14:25que l'on est des investisseurs.
14:26Bon, des chiffrages super intéressants
14:28encore ce matin.
14:29Merci beaucoup,
14:30Karen Lorme,
14:30Regence Wave.
14:31Merci d'avoir été avec nous.
14:33Laurent Grassin de Boursorama
14:34et on se retrouve très, très vite
14:35à cette antenne.
14:40Merci.
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