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En piso con el abogado constitucionalista Hugo Estigarribia y el abogado Manuel Riera. “Lo que es grave es que sea electo por un partido, un movimiento, una idea determinada y que después pase a otro partido. Principalmente hablamos del Poder Legislativo”, expresó el abogado constitucionalista.
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NoticiasTranscripción
00:00Hugo tiene una posición, por lo menos, es lo que lo estuvimos leyendo estos días.
00:06Mane contestó con un escrito muy interesante.
00:11Obviamente, yo aclaro para los que vienen del lugar en derecho,
00:13que estoy más cerca de Mane que Hugo en este tema.
00:17Así que, Hugo, empiezo contigo.
00:21A mí, como te dije la pasada en el programa, que estuvimos hablando,
00:25lo que me preocupa, Hugo, es lo que resulta institucionalmente
00:30si las ideas que ustedes están planteando se convierten en normas.
00:37Y entonces, te voy a definir para que vos me digas, sí, no, blanco, negro, lo que quieras.
00:43O sea, la gente que está pretendiendo, estimado amigo, que el transfugismo,
00:47o sea, cambiar de partido, sea de alguna forma sancionado o castigado,
00:52a mi modo de ver, lo que va a lograr en el sistema institucional
00:58es que los representantes del pueblo
01:01deban obedecer a élites no elegidas,
01:07que son las direcciones de los partidos.
01:11Y esto es simplemente la muerte de la democracia.
01:16Cuando los representantes del pueblo, en realidad,
01:20ya no los representan,
01:21sino que deben obedecer las órdenes
01:24de personas que no son representantes del pueblo.
01:27Y ese es mi temor.
01:29Hugo, que ya te lo planteé la vez pasada, así que, todo tuyo el micrófono.
01:33Para mí no tiene nada que ver eso,
01:35porque no hay mandato imperativo, según la Constitución.
01:38Lo que es grave es que sea electo por un partido, un movimiento con unas ideas determinadas,
01:46con los votos de la lista del partido, por una lista cerrada, desbloqueada,
01:51más los votos que tiene él con el desbloqueo,
01:55y que después pase a otro partido, después electo.
01:57Pues estamos hablando de trafuismo, de gente electa que ocupa una banca,
02:02principalmente hablamos del poder legislativo.
02:04Acá legislativo estamos muy específicos.
02:06No, estamos hablando de legislativo.
02:07Bueno, específicamente.
02:09No aquel que pasa de partido sin ocupar una banca, remunerada, nada de eso.
02:14Bueno, entonces, ¿qué pasa?
02:15¿Cómo llegó eso?
02:17Te vuelvo a repetir lo que ya te dije en aquel programa.
02:19Bueno, ¿cómo llegó?
02:21Caso Pener, el más conocido, 14 mil votos, y Pachakería 60 mil.
02:25Con 74 mil, Pachakería tiene un escaño.
02:30Con 14 mil, Pener no ha llegado.
02:32Con 60 mil, más 14 mil llegó.
02:36Después renuncia a su banca.
02:38Le deja sin voz a su partido en el Senado.
02:45Pener, yo no escuché que Pachakería le haya dicho,
02:48no vamos a apoyar el proyecto de Chaco.
02:51No, pero no escuchaste bien nomás, entonces.
02:52Porque Pachakería, lo que Pachakería hizo fue negarle a Pener.
02:58Primera cuestión, Hugo.
02:59No quiero repetir.
03:01O sea, volviendo al tema, lo que te quiero decir es,
03:03no hay mandato imperativo.
03:06Caso testigo, los cuatro liberales,
03:08que votan en contra del mandato de su partido,
03:11le echan, y la justicia le repone otra vez,
03:14porque la Constitución dice eso.
03:15Sí, señor.
03:15Puede no gustarme, o gustarme, pero así.
03:19Pero el Partido Colorado directamente no explica eso,
03:21porque saben que le van a responder.
03:23¿Por qué un partido democrático?
03:24Sí, a mí me amenazaron aquella vez que me negara el juramento de Nicanor,
03:27y yo dije, está la Constitución.
03:28Ah, muy bien.
03:30No hay problema.
03:31Y por eso es que me extraña que te estés pateando contra vos mismo.
03:34No, no, no.
03:35Porque yo defiendo que no hay mandato imperativo.
03:37Lo que no defiendo es que vos te vayas por un partido,
03:41porque te voy a contar aquella vez que me negara el juramento.
03:43A mí me invitaron de Pachacuería.
03:45Me invitaron de otro partido que me vaya y así me quede solo.
03:49Aquella vez en el 2010 cuando me negara el 40, me dijo, no me quede solo.
03:52Y yo no me fui.
03:53Yo no soy tráfuga.
03:54No me pasa.
03:54Yo llegué con los votos de mi partido y no me pasa con otro partido.
03:59Acá el problema no es que vos recibas una orden.
04:02Vos no tenés por qué recibir ninguna orden.
04:04Es más, yo me fui a debatir el tema del desbloqueo, por ejemplo, en mi partido.
04:09Y me fui y mantuve mi proyecto de doble desbloqueo.
04:12Y conseguí que Fiorotto y Goli y Estrón me voten conmigo.
04:15Así que nada, contra todos.
04:17Y nadie me pudo imponer.
04:18Pero, ¿qué pasa?
04:19Otra cosa es que vos sales de tu partido porque fuiste electo.
04:24Con el que llegaste a la banca, gracias al cual, y también a tus méritos,
04:30porque ese es el mérito del desbloqueo, entre paréntesis,
04:32individualiza los votos.
04:34Tiene una conquista para el elector.
04:36Bueno, no podemos, una vez que llegaste,
04:39aceptito catalán al electorado.
04:41Es un fraude, una estafa al electorado.
04:44Categórico.
04:45O sea, yo me reafirmo, pero no tiene nada que es comandante imperativo.
04:48Vale por las autopistas separadas.
04:51Va más sencilla.
04:52Mane, tu punto de vista.
04:54A mí me cuesta aceptar la posición de Hugo por lo siguiente,
04:59porque disocia, usando el ejemplo, el caso de Orlando Pener de Patria Querida.
05:09Cuando vos decís, Orlando Pener llegó gracias a Patria Querida,
05:14porque tuvo tantos números de votos encima del suyo,
05:16eso a su vez disocia los votos que tuvo, por ejemplo, Fidel Zavala,
05:22o los demás votos que tuvieron los demás candidatos a senadores,
05:25que quedaron segundo, tercero, etcétera,
05:28que solamente no ingresaron por una cuestión del sistema de cálculo...
05:33del sistema don que tiene la Constitución.
05:38Entonces, si yo me voy a votar al partido Patria Querida,
05:41o si yo me voy a votar al partido Liberal o al partido Colorado,
05:44disociado de los candidatos que me propone,
05:49yo creo que esa es una opinión que no tiene sustento normativo,
05:54creo que esa es una opinión que no tiene sustento empírico corroborable,
05:58y yo creo que esa es una opinión que no tiene más que la fortaleza
06:02de hacer una opinión al lado de otras.
06:04Yo no quiero interrumpir lo que vos decís por una cuestión de educación,
06:09pero la suma de votos de Zavala, de Rasmussen, de Marcelo Duarte,
06:14de todo lo que integraron a la lista,
06:16son los votos de Patria Querida que hicieron,
06:19que sumaron para, de esos 60 mil, que sumaron para Pener.
06:23Le dio nomás un escaño, hoy hace dos,
06:25por 80 votos lo echó Rasmussen.
06:27Claro, pero lo que es interesante es...
06:29Pero es empírica y gráficamente demostrable.
06:33Claro, pero es gráfica e empíricamente demostrable
06:35que Patria Querida está compuesto de votos de individuos determinados.
06:39Entonces, disociar el partido de la figura de su candidato,
06:44entiendo la distinción, pero no sé cómo eso se produce en la práctica,
06:49o sea, que yo voté el partido, pero no a sus candidatos,
06:51sí sus candidatos, pero no al partido.
06:53Ahí viene el tema del desbloqueo, que es interesante,
06:55entra mucho también en ciencia política acá,
06:57verá, parte de derecho.
06:59Él le dio lo que... ¿Cómo era?
07:01Era lista cerrada, bloqueaba.
07:03Entonces, los escaños, los primeros lugares,
07:06se ocupaban por el partido, venían de los movimientos,
07:09entraban.
07:09Ahora no.
07:10Ahora el elector desbloquea,
07:12y le vota a cualquiera de los 45 senadores,
07:15y el más votado ocupa el primer escaño...
07:17¿Y fue o no fue Pener?
07:19Fue Pener, claro.
07:2014 minutos, el más votado de los...
07:22¿Qué pasa, Hugo, en tu razonamiento, si me permitís?
07:24Sí, claro.
07:25Yo voy a darte a vos más tiempo...
07:26No, no, no.
07:27No, es que...
07:28No, es que...
07:29Fluida...
07:29Yo le quiero respetar, no me voy a hablar.
07:31No, pero yo no me siento desinterrumpido.
07:33No, atenden a Hugo, espera.
07:35Esto va a ser una conversación fluida.
07:36Sí.
07:37Lo único que yo te digo es que creo que vas a tener un poco más de tiempo,
07:40porque yo voy a estar a favor de lo que está diciendo Omar.
07:42Oh, correcto. Está bien.
07:42Entonces, no, porque yo...
07:44Siempre digo que es un tema discutible, ¿eh?
07:46No, yo sé, yo sé, yo sé.
07:48No, Hugo, perdón.
07:49Yo lo siento con tu categorización, y que no es solamente tuya,
07:53es de toda la gente que está nombrando yo,
07:56a saber que se vota al partido.
07:59No, al partido vota lo que denominamos el voto duro.
08:03Y en el Partido Colorado eso es treinta y tanto por ciento,
08:06en el Partido Liberal es veintitanto por ciento,
08:09y los otros partidos tienen muy poco voto duro.
08:11Entonces, lo que dice Mane es lo tangible, lo corroborable,
08:16y es que en un partido como Partia Querida,
08:19la gente vota a los candidatos.
08:21Yo personalmente, y te pongo como ejemplo porque ya lo que conozco,
08:25no voté al partido Partia Querida, voté a Rocío Vallejo.
08:31Ella fue mi candidata, pero ella es mi candidata, no el partido.
08:34El partido me chupó un huevo.
08:37En consecuencia, el mandato que ella tiene es mío, no es del partido.
08:41Y Pener llega al Congreso con catorce mil cuando en su interna entró con dos mil y medio.
08:48Entonces, ¿cómo tiene la gente del partido Partia Querida la posibilidad de multiplicar por siete
08:55los números que le permitieron llegar?
08:57Es con voto de no un partido.
08:59O sea, Partia Querida hoy si pone el ciento por ciento de sus afiliados,
09:03no llega a cuatro mil o cinco mil personas.
09:06Y le dio sesenta mil la gente a un señor como Orlando Pener, a un senador como él.
09:11Entonces, la idea llegó por su partido.
09:16En mi opinión no es corroborable, o sea, no es disociada de su persona.
09:20Y disociarla de su persona, en mi opinión, omite la importancia que tiene
09:24Orlando Paja Patria Querida, o como Fidel, o como Rocío, o como Sebastián Villarejo,
09:29o como queramos.
09:30Más aún, con la presencia de un sistema como el nuestro, que desbloqueó las listas.
09:35Lo que pasa es que, ¿cómo se llega a las bancas por medio de los partidos o movimientos políticos?
09:43Eso dice la Constitución.
09:44Son personas jurídicas de derecho público.
09:47¿No dice eso?
09:49Sí, la Constitución dice eso.
09:50No dice.
09:51¿Sí?
09:51No, no, no, señor.
09:52La Constitución del artículo...
09:54La Constitución dice que son personas jurídicas de derecho público.
09:57El artículo 182, estoy casi seguro que...
10:00No, no dice.
10:00El 182 dice que los senadores y diputados se han elegido directamente por el pueblo.
10:04No, no, no, eso ya sabemos.
10:05No, no dice...
10:06No, yo no me refiero a eso.
10:09¿Cuál es nuestro sistema político?
10:10Nuestro sistema político es representativo.
10:13¿Cómo llegas a la representación política?
10:15¿A través de los partidos o movimientos políticos?
10:17O sea, yo no me puedo candidatar Orlando Penner nomás.
10:21Tiene que ser un partido.
10:22No, tiene que formar un grupo.
10:24No, no se haya un grupo.
10:24Ahí tendrán, por ejemplo, que en la callama está armando ahora su partido.
10:27O sea, pero es un grupo.
10:29Y el ejemplo es Cruzada Nacional.
10:31Voy a llegar por medio de los partidos.
10:35Y la suma de votos de los partidos son las que te hacen llegar al escaño legislativo.
10:40No, perdón, no, con todo respeto, el artículo 118 establece efectivamente una mecánica electoral que es la representación proporcional.
10:50No hay ninguna duda de eso.
10:52Yo no estoy discutiendo eso contigo.
10:54Estamos de acuerdo, no hay nada que discutir.
10:55La cuestión está en si el asunto mecánico establecido en el 118 como camino puede modificar la cuestión de principio establecida en el 182, 187 y 210.
11:11No, no, el elegido, la banca, la banca es de la persona, eso sí, pero el camino a la banca es a través de los partidos.
11:26Porque el sistema nuestro es representación política, es un sistema representativo y la representación política se constituye a través de personas jurídicas, derechos públicos, que son los partidos políticos.
11:39que están en la constitución complementados, o sea, debidamente legislados específicamente por el código electoral, que es lo que corresponde.
11:47La constitución es un marco nomás.
11:48Entonces, ¿qué sucede?
11:50Acá, ¿qué hizo la constitución?
11:54Le da libertad al elegido con respecto a la cúpula, no mandato imperativo.
12:00Eso es magnífico, es libre, es senador de la república, es diputado de la república.
12:05O sea, su partido no le puede dar órdenes.
12:06Pero, de ahí a que renuncie y le deje sin banca a su partido.
12:12Y los electores que le votaron, como él mismo dijo, a Fidel, a Marcelo Duarte, a otros, pero en la lista de Patria Querida, con una plataforma de Patria Querida.
12:22Porque los votos de Fidel, de Estefan, todo, todo, todo, son los 60 mil que sumado a lo de Pender, hicieron que Pender esté ahí.
12:32Y renuncie y le deje sin banca.
12:33Peor es lo que pasa en Cruzada Nacional.
12:35Chaqueñito, la otra hace Naida y Yamil, Yaminal, le deje sin banca.
12:43Y se pasa en el partido colorado.
12:44Y hagamos que le deje presidente de su partido, le deje sin presidente.
12:50Para mí le deje sin voz a una fuerza política, a una fuerza política que presentó un programa, porque ellos trabajaron en lista.
13:01Hicieron la campaña en lista.
13:02O sea, yo personalmente creo que es un fraude al elector, una estafa al elector, y es también un golpe fuerte a su partido.
13:11Pero es un lenguaje coloquial.
13:13Lenguaje coloquial.
13:14No tiene ni una norma infringida.
13:16No, no hay normas.
13:18A ver, un ratito.
13:18No hay normas, no solamente que no hay normas.
13:21Hay fallos judiciales.
13:22Caso, Ocartuma, Artemio Barrio, otro que una C pasaba en el partido colorado, una C se fue, requirió, y le dijeron, no hay normas.
13:31No está arreglado.
13:32Entonces, ¿cuál es el tema en debate, Mané?
13:33Porque este ya venimos nosotros debatiendo antes.
13:35¿Cuál es el tema?
13:36Que tiene que ser legislado.
13:37A mi modo de ver, tiene que ser legislado.
13:39¿Y punto de vista?
13:40¿Sabes por qué yo me metí en esto, Hugo?
13:42Porque yo sin querer leí la noticia de última hora el domingo pasado.
13:46Y ahí es que salen los nombres que menciona Enrique porque fue una entrevista interesantísima que le hicieron a Silvero, al profesor Silvero, a Guzmán Escurra y a Carmen Echagua.
13:56Pero cuando ellos hacen un esfuerzo para explicar el transfugismo, por supuesto, sabiendo que muchos de esas entrevistas habrán quedado fuera por una cuestión de que habrá sintetizado el periodista que intervino, etc.
14:08Jorge hacía una mención sobre, en su opinión, que es ser transfuga.
14:14Y este cruce de un partido político a otro, en su definición, está completamente sesgado.
14:21Porque para él los transfugas solamente salen de partidos opositores.
14:26Y solamente la idea de transfuga está vinculada a que inclusive sin salir de tu partido votes por el oficialismo o siendo independiente, que supone no ingresar a otro partido, votes por el oficialismo.
14:39Entonces, si eso es así y eso está coincidiendo, más o menos, en como se plantea la noticia, por supuesto, la preocupación de Guzmán y la preocupación de Carmen,
14:50la opinión de los académicos es sesgada porque es anti-oficialista.
14:55¿Qué pasaría si todos los oficialistas hoy en día salimos del Partido Colorado y nos metemos machaquería?
15:01Va a ser mayoría machaquería gracias al voto transfuga.
15:05No es sostenible y esta idea estaba asociada a una suerte de crisis democrática porque la representación o de los partidos estaba siendo afectada por la cada vez menor presencia de partidos de oposición en el Senado.
15:21Que es una mirada, en mi opinión, puramente formal y cuantitativa, si querés.
15:25Porque hoy vos podrías tener, como tenés de hecho, un montón de liberales sentados votando por el oficialismo.
15:30En la opinión del doctor Silvero, transfugas todo, pero no hay, en la opinión formal, partido ausente porque el liberal sigue estando ahí.
15:39Entonces, es como que se encontró desde esta opinión riesgo a la democracia, eliminación de la vitalidad de los partidos opositores,
15:48cuando vos podrías decir, creció la vitalidad del Partido Colorado.
15:51O sea, no había, no había, no había una definición útil, no había una definición que agregue, a lo mejor, como vos decís, de ciencias políticas o algo por el estilo, no veía.
16:01O sea, se veía una opinión sesgada.
16:03Yo también tengo otro enfoque, ¿verdad?
16:06Lo conozco a Jorge hace mucho tiempo, es cotidionalista, un cotidionalista paraguayo destacado internacionalmente.
16:11Él lo trajo una vez a Jorge Carpizo, por ejemplo, un cotidionalista mexicano.
16:14Estuvo acá, pero él estuvo en México, en la UNAM, trabajando, investigador, fue en Nueva York, estudió en Alemania.
16:22Jorge es un cotidionalista muy destacado.
16:24Entre paréntesis, aprovecho para comentar nomás.
16:27Sí, pero sabe.
16:28Ahora, ahora hay una realidad.
16:31A mí me preocupa mucho que se le defraude al elector.
16:36Es que no hubo tal defraudación.
16:37Bueno, me preocupa porque él llegó por un partido.
16:40Es más, no me preocupa, actué en consecuencia, no defraudó a mi elector en su momento.
16:47Por eso no renuncié en su momento.
16:50Porque me decían, no, pero ¿cómo no le va a dejar curar el presidente?
16:54Esto no, de ninguna manera.
16:56Y yo era oposición.
16:58Entonces, ¿por qué?
16:59Porque vos llegaste por un partido.
17:02Entonces, renunciar y le dejar.
17:04Ahora, en el caso de Pener es un poco peculiar, porque Pener no pasó a otro partido.
17:08Vamos a diferenciar.
17:09Los tres de Cruzada, el de Agamo, pasaron a otro partido.
17:13El caso de los liberales, sí que se sabía, algunos se enojaron conmigo, se sabía que Amarilla era cartista.
17:20O sea, Amarilla es liberal, cartista siempre fue.
17:23Vos mismo me dijiste, ¿viste que me dijiste el defraudó?
17:25No, él vota como siempre.
17:27Se sabía que iba a defender el cartismo.
17:29Entró a las listas por esa posición.
17:31Entonces, él no salió de partido.
17:34¿Y entonces?
17:35¿Y tránsfuga o no?
17:36Él hace uso de su libertad con respecto al mandato imperativo.
17:39No es tránsfuga.
17:40Ah, ah, ah.
17:41No es tránsfuga.
17:42¿Y a quién le defrauda entonces?
17:43¿Sabe por qué no es tránsfuga?
17:45Porque no pasó a otro partido.
17:47No le dejó sin banca.
17:48Es la voz del cartismo en el PLRA.
17:50No le he casos.
17:52Aci enda田.
17:54No le he casos.
17:55Gracias.
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