- il y a 3 heures
La France, possède l'un des systèmes de santé les plus généreux au monde mais il est en grave déficit et il faut trouver plus de 7 milliards d'euros d'économies, alors que la population française vit de plus en plus longtemps, avec de plus en plus de maladies de longue durée. Peut-on encore compter sur l'assurance maladie ?¿ Comment réduire les dépenses de santé ? Et ce système fonctionne-t-il mieux que les autres¿? Les Français sont-ils mieux soignés que leurs voisins¿? Axel de Tarlé en débat avec ses invités dans Et la santé, comment ça va¿? Année de Production : 2025
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00:01Prévention, solidarité, accès aux soins, innovation.
00:08La Mutualité française présente
00:10Et la santé, ça va ?
00:12Bienvenue dans Et la santé, ça va ?
00:15Alors on le sait, nous avons l'un des systèmes de santé les plus généreux au monde,
00:19mais il est fragilisé par les déficits, 16 milliards de déficits pour l'année 2025.
00:24Pour l'année 2026, il nous faut trouver 7 milliards d'économies,
00:28tandis que les Français voient leur reste à charge et leur mutuel coûter de plus en plus cher
00:33alors que nous vivons plus longtemps avec davantage de maladies chroniques.
00:37D'où ces questions, peut-on encore compter sur l'assurance maladie ?
00:41Comment peut-on réduire nos dépenses de santé ?
00:43Et comment financer durablement une santé pour tous ?
00:47C'est tout de suite.
00:58Agnès Buzyn, vous êtes médecin, ancienne ministre des Solidarités et de la Santé.
01:08Votre livre, Demain, notre santé, c'est chez Plomb.
01:11Et Nathalie Coutinet, vous êtes économiste de la santé à l'université Sorbonne-Paris Nord.
01:15Merci de participer à cette émission.
01:16Alors, Agnès Buzyn, et c'est la démonstration éclatante de votre livre,
01:21le chiffre qui fait choc, vous montrez qu'en fait, le système est un peu insoutenable
01:25parce que nos dépenses de santé augmentent beaucoup plus vite,
01:29trois fois plus vite même, que l'économie française.
01:31Pourquoi ces dépenses de santé, d'ailleurs, augmentent-elles aussi vite ?
01:34Alors, c'est normal, c'est le cas de pratiquement tous les pays du monde,
01:37tous les pays notamment où les gens vieillissent.
01:41En vieillissant, on n'est plus malade.
01:43Et ce sont les progrès médicaux qui font que nous dépensons plus.
01:46Tant mieux !
01:47Mais jusqu'à quel point sommes-nous capables de soutenir une telle évolution ?
01:51Donc, aujourd'hui, c'est le vieillissement de la population,
01:54c'est le fait que les innovations coûtent de plus en plus cher,
01:57et on pourra y revenir, est-ce que cela a du sens de payer toujours plus cher ?
02:02Et puis, nous avons, à l'inverse, une économie qui ralentit,
02:06avec une croissance qui peine à dépasser les 1%,
02:09et donc, dans la balance, les dépenses de santé augmentent beaucoup plus vite
02:14que la richesse du pays.
02:15Il y aura probablement un moment, nous ne serons plus capables de faire face.
02:19– Alors, Nathalie Coutinet, est-ce qu'on est là face à un mur ?
02:21On parle beaucoup du problème des retraites,
02:23mais les problèmes de santé, je reprends vos chiffres,
02:26aujourd'hui c'est 12% du PIB.
02:28Si on laisse galoper les dépenses de santé trois fois plus vite
02:31que ce que ne peut financer le pays, la France,
02:34on va avoir des dépenses de santé.
02:36Je reprends vos chiffres qui vont représenter 20% du PIB dans une dizaine d'années.
02:40– Alors, 20% du PIB, je ne sais pas, mais en tout cas, ce qui est sûr,
02:45c'est que c'est un choix politique, c'est-à-dire qu'on peut financer,
02:47on peut financer des tas de choses.
02:48Ça dépend politiquement quels arbitrages sont faits.
02:52Aujourd'hui, et depuis plusieurs années, il y a des arbitrages qui sont faits,
02:55d'abord de ne pas augmenter les cotisations sociales, par exemple,
02:58et aussi, pour des politiques de l'emploi, de freiner un certain nombre de recettes,
03:02d'exonération, de cotisation sociale, par exemple, pour les employeurs.
03:07Et donc, ça relève d'un choix politique.
03:09Soit on considère collectivement que la santé, c'est prioritaire,
03:14qu'on souhaite, encore une fois, collectivement, un système de santé efficace,
03:19et on est prêt, et je suis d'accord, pour le moment, il est sous-financé,
03:21mais on est prêt à le financer correctement.
03:23Il n'y a pas de choses qui soient infinançables en soi.
03:26– Agnès Buzyn, on voit ce schéma,
03:29près de 80% des dépenses de santé sont financées par des cotisations sociales.
03:34Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce sont les entreprises et les salariés
03:37qui, aujourd'hui, à 80%, payent nos dépenses de santé ?
03:41– Absolument, mais il y a un peu d'impôts, il y a un peu de la CSG,
03:45il y a un peu du report…
03:46– Il y a des tuyaux qui arrivent d'un peu partout pour le soutenir.
03:49– D'un peu partout, et là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous,
03:52c'est qu'en fait, vous avez raison, ce sont des choix politiques,
03:54mais est-ce que nous n'avons pas besoin de mieux financer l'école ?
03:59Est-ce que nous n'avons pas besoin de mieux financer la justice ?
04:02Est-ce que nous n'avons pas besoin de mieux financer la recherche et l'innovation ?
04:06En réalité, tous les secteurs ont besoin de plus d'argent.
04:10Donc, la question qui se pose, c'est où mettons-nous le curseur
04:14entre la santé, l'éducation, la sécurité ou la justice, etc.
04:19Et donc, ce ne sont pas simplement l'augmentation des cotisations
04:23qui vont régler ce problème fondamental de choix politiques,
04:26de hiérarchie de nos choix dans les dépenses publiques.
04:29– Alors, on va voir comment est-ce qu'on peut essayer de résoudre cette équation.
04:32D'abord, je vous propose, pour commencer, de regarder,
04:34puisqu'on parlait des salariés, quand on quitte le salariat
04:37et qu'on passe à la retraite, il y a un peu une double peine.
04:40Un, il faut qu'on prenne une mutuelle privée,
04:42et on s'aperçoit qu'elle coûte bien plus cher que la mutuelle en entreprise.
04:45Et puis deux, on a ses revenus qui baissent.
04:48C'est le douloureux constat qu'a fait François,
04:50qui est parti à la retraite, qui habite à Fosses-sur-Mer,
04:53et qui, un peu déconcerté, se rend compte que la médecine
04:56n'est pas tout à fait gratuite.
04:58Reportage.
05:02Fosses-sur-Mer, ville industrielle et portuaire des Bouches-du-Rhône.
05:07C'est ici que vit François Spataro, 63 ans.
05:11Il a travaillé toute sa vie dans les usines de la ville.
05:15J'ai travaillé chez une société d'électricité,
05:19en travaux neufs, des travaux durs.
05:22J'ai travaillé chez Renault.
05:24J'ai commencé à travailler à 17 ans.
05:25De 17 ans non-stop jusqu'en 2023, alors, jusqu'à mes 63 ans.
05:31Une vie professionnelle intense qui s'est répercutée sur sa santé.
05:35J'avais de l'arthrose aux genoux, donc j'avais les os qui se frottaient l'un contre l'autre.
05:40Je ne pouvais plus marcher, j'avais des douleurs arthroces.
05:43Du coup, j'ai vu un spécialiste qui m'a dit, on est obligé de vous opérer.
05:48J'ai deux prothèses totales des genoux.
05:49Grâce à ça, je peux marcher.
05:51Mais là, ce qu'il y avait de très bien, c'est que j'étais salarié dans une société
05:56où il y avait une très bonne mutuelle.
05:58En 2020, c'est le départ à la retraite.
06:01Du temps pour profiter de la famille, enfants, petits-enfants.
06:06Et des joies du temps libre.
06:07Les passions de François, la moto et le vélo.
06:11Une nouvelle vie, mais avec moins de moyens et sans la mutuelle de son employeur.
06:16Vous passez à 60% de salaire, donc ça fait un gros trou dans le budget.
06:20Quand vous avez une mutuelle que vous ne payez pas cher parce que c'est payé par l'employeur,
06:25sachez que là, on vous laisse tomber.
06:30Il faut que vous trouviez vous-même une mutuelle.
06:34Comme 93% des retraités, François Spataro a dû souscrire une mutuelle de manière individuelle.
06:41Un contrat plus cher et moins avantageux que sa couverture précédente.
06:45C'est ce que le Sénat a nommé dans un rapport le triple effet ciseau chez les retraités.
06:50Une baisse de revenus, la perte de leur mutuelle salariale et des tarifs plus élevés pour le nouveau contrat.
06:57Le tout au moment de leur vie où ils ont le plus besoin d'être couverts.
07:02C'est des frais.
07:04C'est des hospitalisations.
07:06On est obligé, c'est des examens assez coûteux.
07:08Mon épouse aussi, elle avait une mutuelle.
07:09En gros, tous les deux, on avait 2400 euros de mutuelle par an.
07:18Pour être convenablement couverts, François Spataro et sa femme ont dû souscrire des contrats comprenant aussi des garanties dont ils ne se servent jamais.
07:26On devrait plus calculer les besoins de chaque personne et faire payer simplement les besoins de chaque personne, pas le surplus.
07:35C'est-à-dire que de plus en plus, nous, c'est nous qui sortons du porte-monnaie de plus en plus des soins, des remboursements ou de quoi que ce soit.
07:44La cotisation mensuelle moyenne pour un contrat de mutuelle individuelle est de 33 euros à l'âge de 20 ans.
07:51Ce montant s'élève à 146 euros à 85 ans.
07:56Je reprends ces chiffres.
07:59Les moins de 20 ans payent 33 euros de mutuelle pour leur santé.
08:03Les plus de 85 ans, 146 euros.
08:06On dit beaucoup que notre système de santé est solidaire.
08:09Mais là, il n'y a aucune solidarité intergénérationnelle.
08:12Les plus âgés payent quatre fois plus cher leur mutuelle que les plus jeunes.
08:16Alors, ce qui est solidaire, c'est la sécurité sociale.
08:19Elle, elle est solidaire.
08:20Elle est complémentaire santé, ce qu'on appelle vulgairement les mutuelles, même s'il n'y a pas que des mutuelles.
08:24– Elles sont privées ? – Elles sont privées et de toute façon, elles ne sont pas solidaires.
08:28Elles travaillent sur la mutualisation du risque, comme l'assurance auto.
08:31Si vous avez un risque plus élevé, vous payez plus.
08:34Et comme en vieillissant, les personnes les plus âgées ont un risque le plus élevé,
08:38les assureurs font payer plus cher les personnes plus âgées.
08:41C'est pour ça que le transfert de financement qui est progressif depuis plusieurs années de la sécu vers les complémentaires
08:48est profondément injuste, inégalitaire, on va dire, et pas solidaire dans la sécurité sociale.
08:55Et c'est ça qui est génial dans la sécurité sociale, c'est des solidarités.
08:59C'est aussi le cas si vous avez plusieurs enfants, etc.
09:02Vous payez plus.
09:03– Est-ce que ça peut conduire d'ailleurs à des renoncements aux soins,
09:06ces mutuelles, qui coûtent plus cher quand on a plus de 85 ans que quand on est jeune ?
09:13– Alors d'abord pour les personnes les plus pauvres,
09:16celles qui touchent moins de 1000 euros par mois,
09:19il y a la complémentaire santé solidaire,
09:21qui a été créée lorsque j'étais ministre,
09:23et qui couvre à peu près 10 millions de Français.
09:25Le problème c'est que beaucoup de gens n'y ont pas recours
09:28parce qu'ils ne la connaissent pas.
09:30Et donc aujourd'hui je dis à toutes les personnes les plus vulnérables
09:34vraiment d'aller voir leur mutuelle
09:37et essayer d'obtenir la complémentaire santé solidaire.
09:40Ensuite, ce que décrit le retraité là,
09:43c'est un effet de bord que je trouve absolument catastrophique
09:46d'une réforme qui date je crois de 2014,
09:49qui visait à ce que tous les salariés des mêmes entreprises
09:52accèdent à une mutuelle gérée par l'entreprise,
09:55donc c'était une réforme qui se voulait plus protectrice et égalitaire.
09:59Et la réalité, c'est que les entreprises ont eu moyen
10:02de faire baisser les tarifs des mutuelles pour tous les salariés
10:05et que l'effet de bord catastrophique,
10:08c'est que les personnes sans emploi au chômage
10:10ou les personnes les plus âgées se sont vues avoir des cotisations.
10:14Les mutuelles se sont refaits la cerise sur les personnes individuelles.
10:17Oui, et c'est catastrophique.
10:18Vraiment, quand j'étais ministre,
10:19je me suis posé la question de revenir sur cette réforme.
10:22On ne peut pas tout faire quand on est ministre
10:24et c'est pour ça que j'ai plutôt créé la complémentaire santé solidaire
10:27pour les plus pauvres.
10:28Mais en réalité, cette réforme a été absolument catastrophique
10:31pour les personnes les plus âgées.
10:33Elle aboutit à ce résultat,
10:35c'est-à-dire que dès qu'on quitte l'emploi,
10:37en fait, on se retrouve à payer beaucoup plus cher.
10:40Il y a encore autre chose que dit de monsieur
10:41qui est très intéressante,
10:42c'est qu'aujourd'hui, les mutuelles ont beaucoup de mal
10:44à se différencier les unes des autres
10:48et elles offrent donc tout un tas de services
10:50souvent inutiles.
10:52Pour tous les cas, elles donnent accès à des pratiques
10:55qui ne sont pas validées par la science
10:57et je pense qu'il faudrait…
10:59Il est, comme ?
11:00On a vu la nouvelle mutuelle des fonctionnaires,
11:03par exemple, financer,
11:07alors vraiment des techniques que je ne connais même pas,
11:09de l'éthiothérapie, de la naturopathie,
11:12tous les fonctionnaires…
11:13J'ai cru que vous alliez dire de l'homéopathie
11:14dont vous aviez supprimé le remboursement.
11:17La France se retrouve à adhérer à une mutuelle
11:19choisie par le ministère en charge
11:22et qui rembourse des…
11:24Un peu tout et n'importe quoi.
11:25Et c'est honteux, en réalité,
11:27l'argent des mutuelles devrait aller uniquement
11:29au remboursement des soins utiles.
11:31Ça, c'est un vrai sujet.
11:32Alors, Nathalie Coutinet,
11:33puisqu'on voit bien, avec la logique des mutuelles,
11:36les retraités payent beaucoup plus cher
11:38que les petits jeunes.
11:39Maintenant qu'on a mis le doigt
11:40dans cette inégalité de remboursement,
11:42est-ce qu'on peut se poser la question
11:44puisqu'il faut faire des économies ?
11:46Le système coûte très, très cher.
11:47Est-ce qu'on peut imaginer que les Français
11:48les plus aisés…
11:49Aujourd'hui, il y a un reste à charge de 292 euros.
11:51Est-ce qu'on peut imaginer que les Français
11:53les plus aisés aient un reste à charge supérieur
11:56et qu'au fond, on vous rembourse moins bien
11:58selon vos revenus ?
12:00Vous êtes dans les 10% les plus riches.
12:02Eh bien, le reste à charge,
12:03pour vous, il n'est pas de 292,
12:05il est de 2920, tiens, fois 10.
12:07Alors ça, c'est une pratique extrêmement dangereuse,
12:10à mon sens, parce que, justement,
12:12on va couper la solidarité
12:13et progressivement, on va aller vers
12:16ce qu'il y a aux États-Unis
12:17ou ce qu'il y a dans certains pays,
12:19une santé pour les pauvres
12:21et puis une santé pour les riches.
12:22Donc, il ne faut évidemment pas faire ça,
12:25d'autant que le seuil de richesse,
12:27on va dire les 10%,
12:28mais ça représente quoi ?
12:29Les 10% à Paris,
12:31ce n'est pas la même chose que…
12:32Donc, le niveau de vie peut être différent
12:34d'un endroit à l'autre en centre-ville.
12:35Donc, il ne faut absolument pas aller
12:37sur ces idées qui paraissent de bon sens,
12:39mais qui, en fait, sont très dangereuses
12:41pour tout le monde,
12:42parce qu'on casse la solidarité.
12:44Notre système, encore une fois,
12:45il est basé sur la solidarité.
12:47Et c'est le problème de cette réforme,
12:49c'est la généralisation
12:50de la complémentaire d'entreprise
12:51qui paraissait une bonne idée,
12:53mais qui, en fait,
12:54n'était absolument pas une bonne idée.
12:55D'abord, parce que ça exclut énormément de gens.
12:57Vous parlez des fonctionnaires,
12:58le service public était exclu
13:00de cette réforme pendant plus de 10 ans.
13:02Ce n'était que pour les salariés du privé,
13:03ce qui, quand même, déjà, paraît bizarre
13:05quand l'État ne s'applique pas
13:07ce qu'il impose aux autres.
13:09Mais, en plus, il y a des gens
13:10qui n'ont pas accès,
13:11et c'est souvent les plus précaires,
13:12il y a les retraités,
13:13mais il y a tous les gens
13:14qui ont des contrats courts,
13:15et ça génère aussi des inégalités
13:17dans l'accès à la mutuelle.
13:18Si vous êtes dans une grande entreprise,
13:20vous avez une bonne mutuelle.
13:22Si vous travaillez dans une petite PME,
13:24la PME ne peut pas négocier
13:25avec la complémentaire
13:26le même contrat que pour les grandes entreprises.
13:29Madame la ministre,
13:29je reviens sur mon idée
13:31que j'ai suggérée
13:32de moins bien rembourser
13:33les Français les plus aisés.
13:34Vous dites, comme l'économiste,
13:35mauvaise idée.
13:37Alors, j'en ai une autre.
13:38Très mauvaise idée.
13:39Très mauvaise idée.
13:39Moi, je suis pour,
13:41vraiment, un système solidaire
13:43où tout le monde contribue
13:44à hauteur, selon ses moyens.
13:46Et reçoit selon ses besoins.
13:47C'est la définition
13:48de la sécurité sociale.
13:49Absolument.
13:49Et je pense que tout système
13:50simplificateur, en fait,
13:52entraînera une médecine
13:54à deux vitesses
13:54et, justement,
13:57nous perdrons cette solidarité
13:58qui fait...
13:59Le privé pour les riches
13:59et le public dégradé
14:01pour les pauvres.
14:01C'est dramatique.
14:02Et de l'autre soit à personne.
14:04Alors, puisqu'il faut faire
14:05des économies,
14:05parce qu'il est implacable,
14:06votre raisonnement,
14:07les dépenses de santé
14:08galopent trois fois plus vite
14:09que ce que ne peut offrir
14:11l'économie française.
14:12Autre idée,
14:13alors, ça avait été
14:13très décrié,
14:14François Fillon, en 2017,
14:16qui dit,
14:16peut-être que la bobologie,
14:18les petits rhumes,
14:19l'assurance santé
14:20n'est peut-être pas obligée
14:21de la payer.
14:22Peut-être qu'elle ne doit,
14:24l'assurance santé,
14:25ne financer que les maladies graves.
14:27Bonne ou mauvaise idée ?
14:28Alors, très mauvaise idée aussi.
14:29Je l'avais d'ailleurs dit
14:31à l'époque
14:32à l'équipe du candidat
14:34qui m'avait interrogée.
14:35Très mauvaise idée.
14:35Pourquoi ?
14:36Parce que c'est une idée
14:37de quelqu'un
14:38qui n'est pas médecin.
14:40Or, quand vous êtes médecin,
14:41vous savez très bien
14:41que d'abord,
14:42quand ta patient se présente
14:43avec une toux,
14:44vous ne savez pas
14:45si c'est une bronchite
14:46ou un cancer du poumon.
14:47Donc, en fait,
14:48comment vous allez juger cela ?
14:50C'est évidemment rétroactivement
14:52simplement que vous pouvez le faire.
14:53D'autre part,
14:54il est très important
14:55de très bien soigner
14:56des choses banales et petites
14:58pour éviter qu'elles ne se dégradent.
15:00Donc, si vous remboursez
15:01moins bien la bobologie,
15:02entre guillemets,
15:02vous risquez d'avoir des gens
15:03qui ne recourent pas aux soins
15:05et avec beaucoup plus
15:06de pathologies graves.
15:07C'est-à-dire la raison
15:08pour laquelle je me bats
15:09pour que nous gardions l'AME,
15:11la fameuse AME
15:12pour les personnes
15:14en situation irrégulière
15:15parce qu'en réalité,
15:17l'absence d'AME
15:17entraîne des coûts
15:19beaucoup plus importants
15:20pour l'hôpital.
15:21De la même façon,
15:22ce système-là
15:23est un système
15:23qui n'est absolument pas
15:24concevable pour un médecin.
15:28Alors, en attendant,
15:30les mutuelles,
15:30je voudrais qu'on revienne
15:31sur le sujet des mutuelles
15:31qui coûtent de plus en plus cher
15:33parce qu'elles sont individualisées.
15:34Vous nous avez expliqué
15:35qu'au fond,
15:36comme il y avait
15:36des contrats collectifs,
15:38les prix étaient tirés vers le bas.
15:39Du coup,
15:40les mutuelles individualisées
15:42coûtent plus cher.
15:44Du coup, je vous propose
15:45qu'on retourne à Fosses-sur-Mer.
15:46On va retrouver François
15:47qui a écouté vos conseils
15:48et il a trouvé
15:49une autre mutuelle
15:50bien plus intéressante.
15:51On regarde.
15:53Depuis fin août,
15:55la mairie a lancé
15:56une initiative,
15:57une mutuelle communale.
15:59François Spataro
16:00et son épouse
16:01ont été parmi
16:02les premiers administrés
16:03à y souscrire.
16:05Et aujourd'hui,
16:07il vient faire un point
16:07sur les économies
16:08réalisées avec sa conseillère.
16:10Donc vous êtes couvert
16:12sur vos visites
16:13de médecins,
16:15généralistes,
16:17le radiologue aussi.
16:20Et en fait,
16:21actuellement,
16:21vous êtes à 208 euros
16:23et le niveau 2,
16:25il est à 135,48 euros.
16:27Ah oui.
16:27Ah oui,
16:28c'est une belle économie.
16:30Voilà.
16:31208 euros,
16:32moins 135.
16:32Ça vous fait une économie
16:33de 73 euros mensuels.
16:35fois 12,
16:37on est à 876 euros
16:38d'économie.
16:39Ah oui.
16:41Les retraités,
16:42à l'image de François Spataro,
16:44ne sont pas les seuls
16:45qui choisissent
16:45cette mutuelle.
16:47Cette initiative
16:48bénéficie aussi
16:49aux plus précaires,
16:50comme nous l'explique
16:51Martine Ouarro.
16:54Les services municipaux
16:55ont fait remonter
16:56des cas de plus en plus fréquents
16:58de personnes
16:59contraintes
17:01par la situation financière
17:03générale.
17:05Et on a sur fausse
17:06un taux de chômage
17:08de 11%.
17:084,94%
17:10de notre population
17:11n'avait pas accès
17:12à une complémentaire santé,
17:14ce qui représente
17:15298 foyers
17:17sur les 6600
17:18que compte la collectivité.
17:20La mairie a opté
17:21pour une mutuelle
17:22issue du modèle social
17:24et solidaire,
17:25implantée dans 1200 communes
17:26et couvrant 93 000 adhérents
17:29dans toute la France,
17:30sans coûter 1 euro
17:31à la commune.
17:33En fait,
17:33ça n'a coûté
17:34que le temps
17:35de travail
17:36pour le montage
17:37du dossier
17:38d'appel à projet
17:39et le temps
17:40d'analyse
17:41des candidatures
17:43qui nous ont été soumises.
17:45Et il s'agit ensuite
17:46d'un investissement
17:46en termes de communication
17:47pour que nos usagers
17:49soient informés
17:50et que le dispositif fonctionne.
17:52Autrement,
17:52il n'y a aucun investissement
17:53financier pour la collectivité.
17:55Actuellement,
17:55c'est une paire de lunettes
17:56tous les 2 ans.
17:57D'accord.
17:58Après 2 mois
17:59de souscription,
18:00il est encore trop tôt
18:00pour M. Spataro
18:02pour juger de ses garanties.
18:05On s'occupe
18:05de la résiliation du coup.
18:07Mais il se sent plus serein
18:08concernant sa prise en charge.
18:09Parfait.
18:11Près de 10 000 collectivités
18:12en France
18:12auraient opté
18:13pour ce modèle.
18:14Pourtant,
18:15l'équilibre peut être précaire
18:16car les adhérents
18:17sont majoritairement
18:18des retraités,
18:19un public qui a davantage
18:20besoin de soins.
18:22Le moindre déséquilibre financier
18:23peut conduire les mutuelles
18:25à augmenter leurs tarifs.
18:28Nathalie Coutinet,
18:28ce que ça montre,
18:30c'est que quand on est face
18:31au secteur privé,
18:31il faut faire jouer la concurrence.
18:32Je cite un rapport du Sénat.
18:34Changer de complémentaire santé
18:35peut permettre d'économiser
18:37entre 200 et 600 euros par an.
18:39Oui, bien sûr.
18:40C'est toujours le cas.
18:41Et effectivement,
18:42on a un instant un peu grégaire.
18:44Quand on est dans une mutuelle,
18:45en général, on y reste.
18:47Mais il faut aussi faire attention.
18:49Les mutuelles,
18:49elles ont différents niveaux
18:50de couverture.
18:51Il y a le niveau minimum,
18:52ce qu'on appelle
18:53le contrat responsable,
18:54qui couvre tarif
18:55de la sécurité sociale.
18:56Et puis ensuite,
18:57vous avez des propositions
18:59de complémentaires
19:00pour être mieux remboursées
19:01sur les dépassements d'honoraires
19:02ou sur un certain nombre
19:04d'autres actes.
19:05Et on ne peut pas comparer
19:06des contrats
19:07qui ne couvriraient que
19:08à 100% du tarif
19:10de la sécurité sociale,
19:11ce qu'on appelle
19:11des contrats responsables,
19:12et des contrats
19:13qui seraient beaucoup plus larges
19:15pour d'autres personnes.
19:16Mais pour revenir sur le sujet,
19:17c'est une bonne idée,
19:18les mutuelles municipales ?
19:20Bien sûr,
19:21c'est très bien.
19:21Alors,
19:22ce n'est pas la municipalité
19:24qui couvre.
19:24Bien sûr.
19:25Elle négocie pour ?
19:26Avec un assureur,
19:28mais sur des contrats
19:29qui sont des contrats minimums.
19:32C'est-à-dire que c'est 100%
19:33du tarif de la sécurité sociale.
19:35Or,
19:35on sait qu'aujourd'hui,
19:36énormément de spécialistes
19:37et même de médecins généralistes
19:39dans les grandes villes
19:40dépassent les tarifs
19:41de la sécurité sociale.
19:43Ce sont des dépassements
19:43d'honoraires.
19:44Donc, si vous voulez,
19:46c'est un problème
19:47encore plus complexe
19:48parce qu'il y a
19:48avoir une mutuelle
19:49et le type de mutuelle
19:51que vous avez
19:51et le type de mutuelle
19:53auquel vous avez accès
19:54et ça ne sera pas du tout
19:55les mêmes remboursements.
19:56Alors,
19:56madame la ministre,
19:57on a des mutuelles
19:57parce que l'assurance maladie
19:58est bien en peine
19:59de tout rembourser.
20:01Est-ce que dans notre quête
20:03d'essayer de dompter
20:04un petit peu
20:04ces dépenses d'assurance maladie,
20:06il faut faire la chasse
20:07aux abus ?
20:08On parle beaucoup
20:08en ce moment
20:09des arrêts maladie
20:11qui ont explosé.
20:12Alors,
20:12votre regard là-dessus,
20:14est-ce que du côté
20:14des patients
20:15et peut-être aussi
20:16du côté des médecins,
20:17il y a certaines choses
20:18à revoir ?
20:19Alors,
20:19il y a énormément
20:20d'économies à faire
20:21en fait
20:22dans le système de santé
20:23qui permettraient justement
20:25de ne pas augmenter
20:26le coût des cotisations.
20:28Il y a d'abord
20:29énormément d'actes inutiles.
20:3020% dites-vous ?
20:32Alors,
20:32c'est un chiffre
20:33internationalement reconnu.
20:34Le HACAM,
20:37c'est-à-dire l'autorité
20:38qui s'intéresse
20:39à l'avenir
20:39de l'assurance maladie,
20:41évalue entre 25 et 30%
20:42des actes inutiles.
20:44La CNAM,
20:44plutôt à 20%.
20:45Je vais vous donner
20:46un exemple très simple.
20:48On vous dose
20:48le cholestérol.
20:49Il est normal,
20:50vous êtes en bonne santé.
20:52Les recommandations disent
20:53qu'il ne faut pas doser
20:54le cholestérol
20:55avant 3 ans.
20:56Eh bien,
20:56il est probable
20:57que dans un check-up annuel,
20:59on va vous le refaire régulièrement.
21:01Ce sont des actes inutiles,
21:02c'est ce qu'on appelle
21:02la non-pertinence des soins.
21:04Ça coûte énormément d'argent,
21:0620% du coût des actes.
21:07C'est de la biologie,
21:08c'est de la radiologie,
21:09c'est des consultations inutiles,
21:11c'est des OCG inutiles,
21:12des frottis,
21:13par exemple,
21:14les frottis
21:14pour le dépistage
21:15du cancer du col,
21:16s'il est normal,
21:17on doit le refaire
21:17au bout de 3 ans.
21:19Nombre de femmes
21:19le font tous les ans
21:20quand elles ont
21:21un gynécologue accessible.
21:22Donc, en réalité,
21:23nous avons des moyens
21:24de travailler mieux
21:25et d'améliorer
21:26considérablement
21:27l'efficience du système.
21:29Pourquoi ?
21:30Le système n'est pas tenu
21:31parce que ce qui est gratuit
21:31n'a pas de valeur,
21:32donc on le fait chaque année.
21:33Alors, c'est ça.
21:34Individuellement,
21:35on a l'impression qu'on est...
21:36Alors, ce n'est pas forcément
21:37vous qui le demandez,
21:38d'ailleurs.
21:38Ça peut être un médecin
21:39qui pourvoit assuré
21:40ou parce qu'il n'a pas récupéré,
21:42parce que le dossier médical
21:43n'est pas rempli,
21:44il n'a pas récupéré
21:45le résultat précédent,
21:46donc il le refait.
21:47Il y a tout un tas de facteurs
21:49et c'est pour ça que je dis
21:50que collectivement,
21:51nous devons absolument
21:52travailler à ce que
21:53le dossier médical partagé
21:55soit rempli,
21:56accessible par tous,
21:57pour éviter les doublons
21:58et que nous devons
21:59nous restreindre...
22:01Responsabiliser les médecins ?
22:03Par exemple,
22:04les médicaments.
22:05Nous consommons,
22:06je crois,
22:06entre 2 et 4 fois,
22:07ça dépend de la façon
22:08dont on calcule,
22:09entre 2 et 4 fois plus
22:10d'antibiotiques
22:12que la moyenne européenne.
22:14Est-ce qu'on est
22:142 à 4 fois plus malades
22:15d'infections bactériennes ?
22:17Je n'en suis pas sûre.
22:18Nous consommons
22:192 fois plus de psychotropes.
22:21Alors, je veux bien
22:22que notre santé mentale
22:22soit particulièrement abîmée,
22:24ce qui est le cas,
22:25mais c'est le cas
22:25dans tous les pays du monde.
22:25Alors, comment l'expliquez-vous ?
22:26Donc, nous avons une propension
22:28à prescrire des médicaments.
22:29Alors, est-ce que c'est
22:31les Français qui les souhaitent ?
22:33Est-ce que ce sont
22:34des habitudes médicales ?
22:35Nous prescrivons
22:36beaucoup trop de médicaments.
22:37Nos dépenses de médicaments
22:38sont trop importantes.
22:39Donc, nous avons
22:40impérativement,
22:42collectivement,
22:43besoin de se sentir
22:44responsables
22:45de notre bien commun
22:47qui est la sécurité sociale.
22:48Comment la préserver ?
22:49Comment faire en sorte
22:50que le système
22:51soit mieux géré ?
22:52C'est ce que je propose
22:53dans le livre, notamment.
22:54Nathalie Cotinet,
22:55votre regard sur
22:56ces surprescriptions,
22:58ces patients
22:59qui ne sont satisfaits
23:01que quand ils ressortent
23:02du médecin
23:02avec une ordonnance
23:03bien garnie.
23:04Oui, d'accord,
23:05mais c'est assez marginal.
23:07Quand vous dites
23:07que le système
23:08n'est pas soutenable
23:08par la sécurité sociale,
23:10vous dites,
23:11mais attention,
23:12si on réduit les dépenses
23:13de la sécurité sociale,
23:14on augmente la dépense
23:15des ménages.
23:16D'accord.
23:16D'une façon ou d'une autre,
23:20il faudra payer.
23:20C'est les ménages
23:21ou les complémentaires,
23:23par les primes
23:25d'assurance complémentaires,
23:26que les ménages financent.
23:28Et sur les arrêts maladies...
23:30Alors voilà,
23:30un mot sur les arrêts maladies.
23:31On entend des salariés,
23:32on l'entend l'entreprise.
23:33Si ça continue,
23:34je vais me foutre
23:34en arrêt maladie.
23:35Oui, bien sûr.
23:36Il y a des abus aussi
23:36sur les arrêts maladies,
23:37mais il faut voir aussi
23:38qu'il y a des entreprises
23:40qui utilisent aussi
23:41les arrêts maladies
23:42pour se débarrasser
23:44d'un salarié.
23:44Il y a des entreprises aussi
23:45qui sont...
23:46Donc là aussi,
23:46il y a des abus.
23:47Bien sûr,
23:47il y a des abus de partout.
23:49Mais il faut plutôt chercher
23:51pourquoi il y a des arrêts maladies.
23:52Et c'est d'ailleurs
23:53des arrêts maladies
23:53qui sont prescrits
23:54par les médecins.
23:55Donc soit les médecins
23:56sont irresponsables,
23:57soit il y a des raisons
23:58pour lesquelles on est prescrit.
24:00Donc on ne peut pas toujours dire
24:01ce sont les abus,
24:02ce sont les abus.
24:03Il y a aussi un mal-être au travail
24:05qui est important en France,
24:06plus important qu'ailleurs,
24:08et qui conduit
24:09de jeunes adultes,
24:10de jeunes actifs,
24:12à se mettre en arrêt maladie
24:14parce qu'ils sont en burn-out,
24:15parce qu'ils sont épuisés.
24:16Donc il y a des faux arrêts maladies
24:18peut-être,
24:18mais il y a aussi
24:19de vrais arrêts maladies
24:20dont il faut comprendre
24:21les raisons.
24:22Oui.
24:23C'est ce qui rend la chose
24:24compliquée,
24:24c'est qu'en réalité,
24:25il y a des arrêts maladies
24:26totalement justifiés,
24:28il y en a qui sont des abus,
24:29on a beaucoup de malades
24:30différenciées.
24:31Les médecins ont peur aussi
24:32par...
24:33Les médecins sont sous pression.
24:34Je vais vous...
24:35Comme ça, je règle le problème,
24:36je vais vous donner satisfaction.
24:38Monsieur le client,
24:38on n'est plus des patients,
24:39on est des clients.
24:39J'ai été médecin.
24:40J'ai été médecin 25 ans
24:41à l'hôpital public.
24:42Alors, je soignais des maladies
24:43très graves,
24:44donc ce n'était pas absolument
24:45anormal de donner
24:46des arrêts maladies.
24:48Mais moi, je peux concevoir
24:49que dans un box de consultations,
24:50quand on est un médecin
24:51tout seul, isolé,
24:52on a une agressivité.
24:55Parfois, des patients,
24:56ils vous demandent un arrêt,
24:57vous dites trois jours,
24:58au bout d'un an de huit jours.
25:00On l'a tous vécu.
25:01Donc, voilà,
25:02ce sont des problématiques complexes.
25:04Il y a des choses
25:04totalement justifiées,
25:06des choses injustifiées.
25:06C'est pour ça que je dis
25:07qu'aujourd'hui,
25:08il n'y a pas de solution
25:09unique et simple.
25:10Mais nous devons tous
25:12nous sentir responsables
25:13de la sécurité sociale.
25:14Et je voulais revenir
25:15sur ce que vous dites,
25:17Madame.
25:17Dans les propositions
25:18que je porte,
25:19il n'y a absolument pas
25:20l'idée de réduire
25:22ce qui est couvert
25:23par l'assurance maladie.
25:24Au contraire,
25:25moi, je suis vraiment
25:26une admiratrice
25:29de la sécurité sociale
25:30et de l'assurance maladie,
25:31ce qu'elle nous a apporté
25:32comme sécurité collective.
25:35Donc, au contraire,
25:35je dis,
25:36si nous voulons maintenir
25:37un taux de couverture
25:39de notre santé
25:39de 80% des soins,
25:41ce qui est le cas actuellement,
25:43eh bien,
25:44nous devons impérativement
25:45faire en sorte
25:45que le système
25:46soit plus efficient
25:47et les marges de manœuvre
25:48sont énormes.
25:49Madame la ministre,
25:50est-ce qu'on est encore
25:51bien soignés en France ?
25:53Est-ce que la France
25:54est l'un des meilleurs pays
25:55au monde pour se faire soigner ?
25:57Là encore,
25:57la réponse n'est pas univoque.
25:59Vous avez une médecine
26:00excellentissime
26:01dans certains endroits.
26:03C'est régional,
26:03vous dites,
26:04il vaut mieux habiter
26:05dans telle et telle ville
26:06plutôt que dans telle et telle.
26:07Non, c'est à l'échelon individuel.
26:08C'est-à-dire que vous pouvez tomber
26:09sur les meilleurs médecins du monde
26:11et j'en connais notamment
26:12dans certains hôpitaux publics.
26:15Je suis absolument bluffée
26:16de la technicité
26:17et de la qualité des soins,
26:19mais c'est aussi vrai
26:20parfois dans le privé.
26:21Et donc, ça dépend
26:22de la personne
26:23sur qui vous tombez.
26:24C'est hétérogène
26:25comme toute activité humaine.
26:27Quand vous soignez
26:2767 millions de Français
26:29et que la moyenne
26:30des consultations
26:31c'est entre 6 et 7 consultations
26:33par an,
26:33vous pouvez imaginer
26:34qu'il y a de l'hétérogénéité.
26:36Par contre,
26:37notre système
26:37est le plus protecteur
26:38pour l'instant.
26:40Et ce que je dis,
26:40c'est que si nous voulons
26:41qu'il reste le plus protecteur,
26:43nous avons intérêt
26:44à le réformer.
26:45Tous collectivement
26:46à réfléchir
26:47à une meilleure efficience.
26:48Nathalie Coutinet,
26:49vous qui avez une vision
26:50un peu mondiale
26:51d'ailleurs des différents
26:51systèmes de santé,
26:52est-ce qu'il y a un exemple
26:53qui pourrait nous inspirer ?
26:54Est-ce qu'il y a des pays
26:54qui sont plus efficients
26:56que nous en termes
26:56de systèmes de santé ?
26:58C'est difficile de comparer
27:00les pays parce que les systèmes
27:01sont différents
27:02d'un pays à l'autre.
27:03Donc, ce qu'on peut comparer,
27:04c'est la dépense de santé
27:05soit en pourcentage
27:06du PIB,
27:07de la production,
27:08et là,
27:08on est autour du troisième,
27:10derrière les États-Unis,
27:11mais les États-Unis,
27:12c'est parce qu'ils ont
27:13un problème d'efficience
27:14qui est très important,
27:14et qu'ils sont très mauvais
27:15leur système de santé,
27:17ce qui dépense beaucoup plus
27:18pour une espérance de vie
27:19plus faible.
27:20On peut comparer
27:20avec l'Allemagne
27:21qui est légèrement supérieure
27:22et qui a un niveau de soins,
27:23qui est de qualité des soins
27:24qui est à peu près
27:25identique à nous.
27:26Et puis ensuite,
27:27on a la dépense par habitant
27:29et là,
27:30les résultats sont un peu différents
27:31parce que l'Allemagne,
27:34le Luxembourg,
27:35l'Irlande
27:35dépensent plus par habitant
27:37que la France.
27:38Et c'est vrai
27:39que c'est une hétérogénéité
27:40aussi de l'organisation
27:41du soin
27:42qui fait que les comparaisons
27:43sont extrêmement complexes.
27:44Et on n'a pas parlé
27:45de la prévention
27:46parce que la meilleure façon
27:47de ne pas dépenser,
27:48c'est de ne pas tomber malade,
27:49mais ça,
27:49ce sera l'objet
27:50d'une autre émission.
27:51Merci beaucoup
27:52d'avoir participé
27:53à Et la santé,
27:54ça va,
27:55c'est terminé.
27:56Cette émission est à revoir
27:57sur la plateforme
27:58publicsénat.fr
28:00et à bientôt
28:00pour une prochaine émission.
28:01Prévention, solidarité,
28:26accès aux soins,
28:28innovation.
28:29C'était
28:31Et la santé,
28:32ça va ?
28:33Avec la mutualité française.
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