- il y a 3 heures
Le fossé des inégalités se creuse sur le Vieux Continent. Selon la Banque centrale européenne, 5 % des plus riches détiennent 45 % de la richesse totale en Europe. A l’exception de l’Espagne, la tendance ces dernières années dans les pays de l’Union européenne est plutôt à la disparition de l’impôt sur les grandes fortunes.Faut-il plus taxer les multinationales qui font des bénéfices ? Comment réguler la compétition fiscale que se livrent les 27 pour attirer les sièges des grandes entreprises sur leurs territoires ? La taxe Zucman, qui pourrait rapporter 67 milliards d’euros au budget si elle était étendue à l’ensemble de l’Union européenne, peut-elle être une solution ?Ici l’Europe ouvre le débat avec les eurodéputés Marina MESURE du groupe de la gauche au Parlement européen et Yvan VEROUGSTRAETE eurodéputé du Groupe Renew Europe. Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:16Bonjour à tous et bienvenue pour Ici l'Europe, votre émission sur France 24 et les chaînes parlementaires Public Sénat et LCP.
00:24Dans la partie débat de ce programme, nous nous interrogerons, faut-il taxer les riches ?
00:28Mais tout de suite, l'Europe tente de rentrer dans le jeu diplomatique face à un plan de paix Trump pour l'Ukraine qui l'a prise une fois encore de cours.
00:36La première puissance économique du globe a bien du mal à s'imposer sur la scène diplomatique et à parler d'une seule voix parmi les 27.
00:45La Belgique qui abrite 12 millions d'habitants et la capitale européenne a un poids particulier.
00:51Et nous partons d'ailleurs en direction de Bruxelles où nous attend en duplex Maxime Prévost, bonjour.
00:56Vous êtes depuis février vice-premier ministre, ministre des affaires étrangères, des affaires européennes et de la coopération au développement.
01:08Je précise que vous êtes ancien président du parti Les Engagés qui est un parti politique belge francophone centriste et social libéral
01:15qui fait partie donc de la coalition au gouvernement, coalition dite Arizona, allant des socialistes aux nationalistes flamands de la NVA de Barthe de Wever,
01:25premier chef de gouvernement d'ailleurs de cette couleur politique.
01:28On va parler un petit peu de la Belgique plus tard, mais évidemment on commence sur le dossier brûlant de l'Ukraine.
01:34Que penser d'un plan de paix surprise négocié entre Trump et Poutine qui semblait d'ailleurs très favorable aux Russes ?
01:42Mais écoutez, une fois encore, nous voyons l'Union européenne dépasser au niveau de sa diplomatie et de ses relations extérieures.
01:52C'était déjà le cas avec Gaza et l'histoire se répète à nouveau maintenant sur le front ukrainien
01:59et qui est pourtant un conflit au cœur de son propre territoire.
02:03On a un peu le sentiment qui doit évidemment être évité et que les États-Unis,
02:08dont on doit évidemment saluer l'effort pour essayer de trouver un cessez-le-feu et on l'espère une paix durable,
02:14mais choisit finalement le restaurant, détermine le menu,
02:17mais c'est régulièrement l'Union européenne qui est amenée à devoir payer la facture.
02:21Il ne peut pas y avoir de solution de paix durable qui concerne l'Ukraine sans l'Ukraine et sans l'Europe.
02:27Nous sommes nous-mêmes des acteurs clés qui doivent être autour de la table pour ne pas seulement payer les factures,
02:33mais créer les conditions aussi d'une paix qui pourra être durable une fois que cette séquence de présence américaine sera passée.
02:42En attendant, les Européens, on le sent bien, ont du mal à formuler des amendements à ce plan parce qu'ils sont divisés entre eux.
02:47Il était question originalement pour Kiev de renoncer au territoire conquis par la Russie et d'établir une zone tampon sur son sol.
02:55Est-ce que nous allons, nous Européens, favoriser une paix rapide et défavorable à l'Ukraine ?
03:01Écoutez, ce qu'il faudrait, c'est que les Européens eux-mêmes soient en capacité d'offrir une contre-proposition pour un plan de paix.
03:10Bien entendu, il y a matière à pouvoir être critique sur ce qui s'esquisse aujourd'hui,
03:15d'autant que l'Ukraine semble devoir subir finalement ce plan plutôt que de pouvoir, de manière respectueuse,
03:23participer à l'édification d'une stratégie qui ne discrédite pas l'Ukraine.
03:29L'objectif n'a jamais été de veiller à ce que celle-ci mette un genou en terre ou abdique.
03:34Je rappelle qu'elle est la victime de cette guerre d'agression.
03:37Mais l'Union européenne, elle mène bien en peine de proposer une alternative pour atteindre le cessez-le-feu et garantir une paix durable.
03:46Et donc, dans l'attente, on doit évidemment veiller à bien être autour de la table présente.
03:53Les questions de respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine paraissent essentielles aux yeux de la Belgique,
03:59sans quoi ça va devenir un précédent extrêmement dangereux,
04:02pas seulement au détriment de l'Ukraine, mais ailleurs aussi dans le monde.
04:07Je pense que le droit international doit continuer de prévaloir.
04:10Celui qui garantit précisément que ce territoire soit respecté,
04:14que la souveraineté ukrainienne puisse continuer de s'y exercer.
04:18Il ne peut pas y avoir de place non plus pour l'impunité à l'égard des actes d'agression posés par la Russie.
04:25Et c'est la raison pour laquelle un scénario de paix avec la force comme moteur
04:31qui tord le bras aux Ukrainiens n'est pas acceptable.
04:34S'il doit y avoir des considérations territoriales,
04:37ça doit se faire avec l'exclusive approbation d'Ukraine,
04:41mais certainement pas au détriment de sa volonté.
04:44Volodymyr Zelensky est fragilisé par un scandale de pot de vin de 86 millions d'euros
04:49empoché par un homme d'affaires qui lui est proche à travers une compagnie nucléaire nationale.
04:54Il a dû démissionner deux de ses ministres.
04:57Est-ce qu'il n'est plus en position de force, selon vous, pour négocier une bonne paix ?
05:02Non, je pense qu'il n'y a pas d'interlocuteur plus crédible que le président Zelensky
05:06pour pouvoir défendre les intérêts ukrainiens autour d'une table de négociation,
05:10même si, évidemment, on est préoccupé par les scandales
05:14qui touchent l'Ukraine en matière de corruption.
05:18Il est évident que, par rapport aux standards européens,
05:22c'est quelque chose qui n'est pas acceptable.
05:23Je fais confiance à la justice ukrainienne pour tirer tout ça au clair,
05:26mais il ne faudrait pas que ces situations très problématiques
05:30sur le plan de l'éthique, de la gouvernance,
05:34soient instrumentalisées pour fragiliser le président ukrainien
05:38ou ses légitimes revendications.
05:41On doit être, comme Européens, à ses côtés pour s'assurer
05:44que la solution qui s'exquisserait demain
05:46et qui garantirait au peuple ukrainien une paix durable
05:50ne se fasse pas à son détriment alors que c'est lui qui est le peuple agressé.
05:55Cette semaine, comme toutes les semaines,
05:57nous vous proposons de faire le point sur quelques nouvelles du vieux continent.
06:01C'est l'Europe en bref, avec Isabelle Romero.
06:04Avancée décisive pour les droits LGBT,
06:10le 25 novembre, un arrêt de la Cour de justice européenne
06:13impose aux États membres de reconnaître les mariages de même sexe
06:16contractés légalement dans un autre État européen.
06:19Un couple de Polonais mariés en Allemagne
06:21s'est vu refuser la transcription de leur acte de mariage en Pologne,
06:24où les mariages de même sexe sont interdits.
06:26Selon la Cour, ce refus constitue une entrave
06:29à la liberté de circulation et au respect de la vie familiale.
06:32Même si la Pologne n'est pas tenue d'adopter cette législation,
06:36elle s'apprêtait à introduire un partenariat civil
06:39sous l'impulsion du Premier ministre polonais Donald Tusk.
06:42Un texte bloqué par le président ultra-conservateur
06:45regrette Darius Wiesorek de la Nouvelle-Gauche.
06:48J'espère que le président regarde cet arrêt de la Cour de justice
06:50et réalise que la Pologne fait partie de l'Europe
06:52et que peut-être il hésitera à opposer son veto
06:54au partenariat civil.
06:57Le sommet UE Afrique des 24 et 25 novembre en Angola
07:00visait à renforcer leur partenariat commercial.
07:04L'UE entend sécuriser des minerais stratégiques
07:06nécessaires à sa transition écologique
07:08et à réduire sa dépendance à la Chine pour les terres rares.
07:11Le Global Gateway, vaste plan d'investissement,
07:15est relancé selon Antonio Costa, président du Conseil européen.
07:19Il est essentiel de garantir que ce partenariat se développe
07:22sur une base d'intérêts mutuelle
07:23et non selon une logique extractive
07:26comme cela s'est produit au siècle précédent.
07:28La Commission européenne prépare de nouvelles garanties
07:31à l'utilisation de 140 milliards d'euros d'avoir russes gelées
07:35pour un prêt de réparation à l'Ukraine.
07:38Car la Belgique freine la majorité de ses avoirs
07:41transitant par un dépositaire basé à Bruxelles.
07:44Elle plaide pour un emprunt de l'UE.
07:46Mais là, c'est la Hongrie de Viktor Orban
07:48qui menace de veto.
07:49Orban qui était vendredi auprès de Poutine à Moscou.
07:54Maxime Prévost, les négociations de paix
07:57qui s'accélèrent alors que n'a pas été réglées
07:59entre les 27, la question du prêt de réparation
08:02qui utiliserait les actifs immobilisés
08:06pour prêter à l'Ukraine 140 milliards d'euros.
08:10C'est votre pays, la Belgique, qui bloque.
08:13Est-ce que la Commission et vos voisins
08:14vont trouver des garanties suffisantes ?
08:17Nous sommes convaincus qu'il est nécessaire
08:19d'aider financièrement l'Ukraine.
08:21Mais pour pouvoir le faire de manière rapide
08:23et de manière sécurisée sur le plan juridique,
08:27il nous semble que la meilleure voie à suivre
08:29est celle d'un emprunt directement contracté
08:32par l'Union européenne.
08:33Ça s'est déjà fait pour d'autres enjeux par le passé.
08:36Et ça ne pose pas de problème de sécurité juridique.
08:39contrairement à cette empreinte de réparation
08:42que l'on veut réaliser en allant vampiriser
08:47les avoirs souverains russes qui se trouvent à Euroclear,
08:51à Bruxelles.
08:52Et du reste, je rappelle que dans d'autres pays,
08:54de tels avoirs souverains existent aussi.
08:56Dans le plan initial de Donald Trump, ça allait d'ailleurs
08:57dans la poche des Américains, d'un consortium américano-russe.
09:00Ces fameux avoirs russes, ils existaient,
09:02mais pour aller en direction des États-Unis.
09:04C'est aussi un élément qui pose difficulté.
09:09Aujourd'hui, la Belgique estime que toute démarche
09:11qui pourrait être assimilable à une confiscation
09:14qui se fasse sur base de motifs politiques
09:17et non pas suite à une décision judiciaire quelconque
09:20est couronnée d'un risque majeur de nature systémique.
09:25Un risque juridique, bien sûr.
09:26Il est un peu compliqué de défendre le droit international
09:28et de fustiger la Russie au motif qu'elle ne le fait pas
09:31pour nous-mêmes poser des actes
09:33qui seraient contraires aux droits internationaux.
09:35D'autre part, on sait qu'en cas de poursuite devant des instances,
09:39la Russie aurait de grandes chances d'obtenir gain de cause
09:42et la Belgique n'est pas en capacité seule
09:44de pouvoir, au vu de la petitesse de son pays et de ses finances,
09:49accuser le coût d'un remboursement de près de 200 milliards d'euros
09:53sans parler des amendes potentielles,
09:55raison pour laquelle nous avons depuis des mois exigé
09:58que s'il y avait une volonté politique d'aller dans cette direction,
10:01elle devait impérativement s'accompagner d'une coalition.
10:05Il faut que tout le monde alors accepte,
10:07si l'acte est posé alors que l'on sait que c'est juridiquement contestable,
10:11qu'il y ait cette solidarité budgétaire, financière, le moment venu.
10:16Mais actuellement, on voit que beaucoup réclament
10:18l'usage de ces biens souverains russes qui sont stockés à Bruxelles
10:23sans pour autant souhaiter s'engager pour pouvoir être solidaires le moment venu
10:28ou limiter les risques de mesures de rétorsion.
10:31Et donc, le risque est systémique aussi d'effondrement de la confiance sur les places financières.
10:35Que pensez-vous que les autres États dans le monde,
10:37qui ont aussi des avoirs souverains en Europe, risqueraient de penser ?
10:40Ils se diraient aussi que demain, pour une raison X ou Y qui soit de nature politique,
10:44ils pourraient être soumis à des processus de confiscation.
10:47Et donc, si tout le monde retire ses avoirs, c'est aussi l'euro qui s'en trouverait fragilisé,
10:52ce qui ne serait probablement que bénéfice pour les Américains ou pour la livre sterling.
10:58Mais je le répète, le plus simple, c'est de recourir à la mobilisation d'un emprunt européen.
11:02Oui, c'est une solution à trouver d'ailleurs vite.
11:04Vous dites, avant le prochain sommet du 18 décembre, entre les 27,
11:08l'emprunt européen, la France y est plutôt favorable.
11:10Mais là, je disais, Victor Orban en Hongrie, en pleine campagne électorale,
11:14les proches du Kremlin pourraient y émettre son veto à ce moment-là, un emprunt à 26 ?
11:18Mais pourquoi pas, si c'est le scénario qui permet de mobiliser rapidement les fonds dont l'Ukraine a besoin
11:24et de garantir qu'il n'y ait pas de risque inconsidéré qui soit pris ni sur le dos de la Belgique,
11:30ni sur le dos de l'euro ou de la cohérence de notre mécanisme financier européen.
11:37Je pense que c'est la voie la plus sage, dans l'intérêt même des Ukrainiens,
11:41qu'une solution rapide se dégage.
11:42La Belgique, qui est au cœur de l'Europe, se préoccupe de son réarmement.
11:46Elle a décidé de rétablir son service militaire volontaire, comme la France d'ailleurs très récemment.
11:52On écoute le président Macron, le jeudi 27 novembre, sur ce sujet.
11:55Un nouveau service national va être institué progressivement dès l'été prochain.
12:03Ce service poursuit trois objectifs précis.
12:09Renforcer le pacte noué entre notre nation et notre armée.
12:15Renforcer la capacité de résistance de notre nation.
12:19Consolider la formation de nos jeunes.
12:22Maxime Prévost, chef de la diplomatie belge.
12:25Votre pays vient donc de réintroduire une année de service fondée sur le volontariat.
12:30150 000 jeunes belges de 17 ans ont reçu une lettre pour se présenter.
12:34Pourtant, vous consacrez à peine 1,3% par ailleurs de votre PIB à la défense.
12:39Alors, pourquoi ce choix ?
12:40L'accord de coalition prévoit bien que tous les jeunes de 17 ans recevront un courrier pour les inciter à pouvoir suivre pendant un an,
12:49à hauteur d'une rémunération de l'ordre de 2 000 euros par mois, ce service volontaire sur le plan militaire,
12:56avec l'espoir de susciter des vocations qui permettront alors d'accroître l'enrandement dans nos forces armées par la suite.
13:05Je suis moi-même issu d'une génération qui n'a pas connu le service militaire obligatoire,
13:08qui a été abandonnée en Belgique dans les années 90.
13:11Mais il nous semble qu'aujourd'hui, plus que jamais, il est nécessaire d'assurer une meilleure filière de recrutement dans nos forces armées.
13:18Il est vrai, par contre, vous l'avez souligné, que la Belgique a souvent été l'un des mauvais élèves de la classe de l'OTAN
13:24pour ses investissements en matière de défense.
13:27Le gouvernement a décidé de changer cet état de situation.
13:31Nous avons inscrit une trajectoire de financement dans les années qui viennent bien plus conséquente,
13:36à plusieurs dizaines de milliards d'euros qui vont être mobilisés pour rattraper notre retard
13:41et continuer d'être un partenaire fiable de l'OTAN, à fortiori étant le pays qui accueille ses QG sur la place européenne.
13:49Alors, le chiffre de la semaine concerne votre pays, la Belgique.
13:52Dette publique brute, 107% du PIB en 2025 et un déficit de 5,3% du PIB.
14:02La commission alerte.
14:04Après des mois de négociations, votre gouvernement fédéral a conclu un accord budgétaire
14:09concernant un effort de 9 milliards d'euros en relevant la TVA.
14:13Grève générale de trois jours, d'ailleurs, qui dénonce une casse sociale.
14:17Que faut-il penser de ce pays très divisé aussi ?
14:21D'abord, l'Union européenne a eu raison de tirer la sonnette d'alarme
14:24et nous avons fait œuvre de pédagogie auprès de notre population
14:27en expliquant qu'on ne pouvait plus vivre au-dessus de nos moyens.
14:29Que ces dernières décennies, des réformes indispensables qui devaient être prises
14:33fussent-elles impopulaires ?
14:35Ne l'ont pas été.
14:36C'est regrettable et on se trouve maintenant au pied du mur
14:39avec le risque d'être potentiellement l'un des plus mauvais élèves de la zone euro
14:42si nous ne prenons pas en main notre destinée budgétaire
14:46pour remettre le pays sur les rails.
14:48En un an, nous avons fait un effort de redressement structurel de nos finances
14:53de 32 milliards d'euros.
14:54C'est du jamais vu depuis ces 50 dernières années.
14:58Ça se fait évidemment avec des grincements de dents.
15:00Nous en sommes conscients, nous l'assumons.
15:02Mais aujourd'hui, l'heure est à avoir des hommes et des femmes politiques responsables
15:05qui assument de faire des choix et des réformes dans l'intérêt de nos générations futures.
15:11Et c'est ce que nous avons fait avec cet accord budgétaire
15:13qui a été conclu il y a quelques jours maintenant.
15:16Nous ne pouvons pas nous permettre le luxe.
15:18La question du volant de la dette est évidemment toujours préoccupante
15:22même si en Belgique, c'est toujours principalement une dette intérieure
15:26et donc potentiellement moins problématique que d'autres.
15:29Mais par contre, le déficit devait pouvoir être résorbé
15:32et nous avons maintenant remis le pays sur une trajectoire d'assainissement.
15:35Alors, quelques questionnements quand même à propos de votre gouvernement Arizona
15:38composé de cinq parties, dirigé par le premier ministre belge Bart de Wever,
15:43figure historique du nationalisme flamand
15:45qui a d'ailleurs relancé l'idée d'unir la Belgique et les Pays-Bas.
15:49Ça passe bien cette idée auprès des Belges et des Néerlandais ?
15:53Alors, il n'a pas lancé l'idée de pouvoir permettre cette union historique
15:57entre les Pays-Bas et la Belgique.
15:59Il a rappelé comme historien du reste
16:01combien il regrettait qu'à l'époque, il y ait eu cette division.
16:04Parfois, c'est son droit, chacun met ses sentiments où il le souhaite,
16:08mais toujours est-il qu'avoir un renforcement des démarches du Benelux,
16:12ça nous semble important.
16:13Le Benelux, c'est quand même trois pays fondateurs parmi les six de l'Union européenne
16:17et c'est aussi une structure forte qui préexistait à l'existence de l'Union européenne
16:21et donc il y a du sens à pouvoir reconsolider ce noyau.
16:25Je m'y emploie également avec la diplomatie belge.
16:28Par ailleurs, c'est vrai que la Belgique est connue pour son sens du compromis.
16:32Nous avons un gouvernement composé de cinq partis,
16:34un socialiste, deux centristes, deux libéraux et conservateurs,
16:40mais nous arrivons à faire bouger le pays
16:42parce que de longue date, nous avons compris que faire un compromis,
16:46ce n'était pas se compromettre.
16:47Je pense que ça peut probablement inspirer d'autres pays qui nous sont proches
16:51parce que c'est important d'obtenir...
16:52La France, vous désignez clairement la France.
16:54On le comprend.
16:55C'est aussi le cas aux Pays-Bas.
16:58Je pense qu'aujourd'hui, nous n'avons plus que jamais le besoin
17:01de trouver des forces politiques capables de trouver des points d'équilibre
17:04pour pouvoir faire des progrès
17:05plutôt que d'être dans une bipolarisation qui va s'avérer stérile,
17:10quels que soient les pays concernés partout en Europe.
17:13Merci Maxime Prévost d'avoir été en notre compagnie.
17:15Merci à vous de nous avoir suivis.
17:16Vous restez avec nous.
17:18Tout de suite, le débat à suivre.
17:20Faut-il un impôt sur les milliardaires et les multinationales ?
17:24C'est le débat à Bruxelles avec les chaînes parmiques.
17:32Merci de nous rejoindre à Bruxelles, au Parlement européen,
17:35pour débattre d'une question dans l'air du temps.
17:37Faut-il taxer les riches et les multinationales ?
17:40En effet, les inégalités en Europe se creusent
17:42et n'ont jamais été aussi fortes.
17:43Selon la Banque centrale européenne,
17:455% des plus riches détiennent 45% de la richesse totale.
17:49En Europe, dans ce contexte, il y a en France un débat enflammé
17:53sur l'opportunité d'instaurer la taxe Zuckmann.
17:56Une taxe de 2% sur les patrimoines des ultra-riches.
17:59Une taxe Zuckmann qui, si elle était étendue à l'ensemble de l'Union européenne,
18:03pourrait rapporter 67 milliards d'euros à notre budget.
18:07Alors, regardons cette carte très parlante.
18:09La tendance est plutôt inverse en Europe,
18:11avec la disparition d'impôts sur les grandes fortunes ces dernières années
18:16dans la quasi-totalité des pays de l'Union européenne,
18:19à l'exception de l'Espagne socialiste.
18:22Les multinationales sont aussi dans le viseur,
18:24notamment celles qui ont fait des bénéfices
18:27avec la flambée des prix de l'énergie à la suite de la guerre en Ukraine.
18:30Même si l'Union européenne s'est montrée favorable
18:33à un impôt minimum de 15% sur les multinationales,
18:37ces dernières n'ont jamais été aussi peu taxées depuis 30 ans.
18:43En cause, la compétition fiscale, toujours d'actualité,
18:46entre les 27 pour obtenir, attirer les sièges des grands groupes.
18:51Alors, pour en débattre, nous accueillons deux eurodéputés aujourd'hui.
18:55Marina Mesur, bonjour.
18:56Bonjour.
18:56Vous êtes eurodéputée française,
18:57membre du groupe La Gauche ici au Parlement européen
19:00et membre du parti La France Insoumise en France.
19:03Nous accueillons également Yvan Verhoogstrat.
19:05Bonjour.
19:06Bonjour.
19:06Vous êtes eurodéputé belge,
19:07membre du groupe centriste Rigno ici au Parlement européen.
19:10Et en Belgique, vous présidez le parti centriste Les Engagés
19:13qui est membre de la coalition au pouvoir.
19:15Alors, monsieur Verhoogstrat,
19:17les 5% les plus riches de la zone euro
19:19détiennent 45% de la richesse nette produite.
19:24Cela ne pose-t-il pas un problème à la cohésion
19:27de nos sociétés européennes,
19:28à notre fameux modèle finalement d'économie de marché social ?
19:33Ce qui est important, c'est qu'il y ait de l'équité.
19:35Et en fait, on le voit dans tous nos pays,
19:37on voit qu'il y a des tensions fortes,
19:38que les budgets sont difficiles
19:39et que face à ces budgets, on demande un effort.
19:41On demande un effort à chacun.
19:42Et je pense que cet effort, il ne peut être accepté
19:44que si chacun contribue à hauteur de ses capacités.
19:47Et donc, dans ce sens-là, le problème,
19:49c'est si ces 5% ne participent pas suffisamment
19:52à une hauteur raisonnable de leur capacité,
19:54en fonction de leur capacité à l'effort commun,
19:56oui, ça crée un problème.
19:57Et à un moment donné, il n'y a pas d'acceptabilité sociale
19:59s'il n'y a pas de solidarité nationale.
20:01Mais Marine Amesur, le fait qu'il y ait des milliardaires en Europe,
20:04est-ce qu'au contraire, ce n'est pas un bon signe ?
20:06Ça veut dire que notre économie produit de la richesse ?
20:09Non, c'est surtout indécent.
20:11Indécent pourquoi ?
20:12Parce qu'effectivement, il y a de plus en plus de milliardaires.
20:15D'ailleurs, dans le dernier rapport d'Oxfam,
20:17on nous dit qu'au sein de l'Union européenne,
20:19on est passé à 500 milliardaires,
20:2139 de plus que depuis 2024.
20:25Et dans le même temps, on apprend qu'un Européen sur 10
20:29vit sous le seuil de pauvreté.
20:31En France, nous passons le cap de 10 millions de personnes
20:34qui vivent sous le seuil de pauvreté.
20:36108 millions qui n'ont pas de quoi manger chaque jour.
20:39Donc, c'est totalement indécent, cet incarporement de la richesse
20:42par quelques-uns au détriment du reste de la population.
20:44Alors, on écoute le point de vue effectivement inquiet
20:48de l'ONG Oxfam, qui revient sur cette montée
20:51des inégalités en Europe depuis la guerre en Ukraine.
20:54Au niveau européen, les inégalités ne cessent de se creuser.
20:58On voit, depuis notamment la guerre en Ukraine,
21:01il y a une forte inflation qui a touché les personnes
21:04les plus précaires au niveau européen, même si maintenant,
21:07l'inflation est un petit peu derrière nous, mais elle continue
21:09à avoir un impact sur les ménages européens, avec une baisse
21:13de pouvoir d'achat.
21:14Dans le même temps, les plus riches et les gardards n'ont cessé
21:17de voir leur fortune augmenter.
21:20Donc, on voit bien qu'il y a des fortes disparités et des inégalités
21:24au niveau européen.
21:25Il y a des pays européens qui s'en sortent un petit peu mieux que d'autres.
21:29On a précisément les pays plutôt de l'Europe du Nord qui ont malgré tout
21:35des inégalités relativement faibles par rapport à d'autres pays.
21:39On pense au Danemark, à la Finlande ou à l'Allemagne.
21:42L'ONG Oxfam évalue les efforts qui sont mis en œuvre par les gouvernements
21:45pour réduire ces inégalités.
21:48Yvan Verhoekstra, parlons de la Belgique, notamment, qui a plutôt des bons scores
21:52en termes de lutte contre les inégalités.
21:55La Belgique est plutôt un pays égalitaire comparé aux autres États membres européens.
21:59Comment vous l'expliquez ?
22:00C'est parce que les Belges payent beaucoup d'impôts ?
22:03Alors, évidemment, oui, il y a cette solidarité.
22:05Mais de nouveau, je pense que créer de la richesse, avoir de la richesse,
22:07c'est à l'avantage de tout le monde, à condition que chacun fasse sa part.
22:11C'est ça, l'essentiel.
22:12Je pense que ça n'a aucun sens de stigmatiser les plus riches.
22:15L'important, c'est que ces plus riches puissent contribuer au bien-être commun.
22:17Ça a été le cas en Belgique longtemps.
22:20C'est vrai que maintenant, on voit qu'il y a une pression qui est de plus en plus forte.
22:22Et c'est vrai avec l'inflation sur les plus précarisés.
22:25Et à cet égard-là, il faut veiller que la concurrence fiscale entre les pays européens,
22:28entre autres, ne mette pas en danger la capacité de ponctionner aussi sur ceux qui ont le plus de moyens
22:34parce qu'on sait que les capitaux bougent plus vite que l'immobilier ou que le travail.
22:37Justement, votre pays a la réputation d'un paradis pour les plus riches,
22:41notamment les Français qui s'exilent volontiers avec des impôts assez faibles sur le capital
22:46et surtout les successions.
22:48C'est un paradoxe, Belges.
22:49Vous êtes plus égalitaire, mais au prix de finalement...
22:51Finalement, vous recrutez un peu fiscalement chez les autres, non ?
22:54Alors, sur les successions, on a quand même des taux d'impôt sur les successions
22:57qui sont quand même assez élevés.
22:58C'est vrai que par contre, on n'avait pas de fiscalité sur les plus-values sur actions.
23:01Donc, c'est vrai que c'est une grosse niche fiscale qui existait en Belgique
23:03sur laquelle on va revenir.
23:06Donc, après des années et des années,
23:07où c'est vrai qu'on faisait une plus-value sur entreprise,
23:09il n'y avait pas de part qui participait à la collectivité et à la solidarité.
23:13C'est quelque chose qu'on a décidé de modifier et sur lequel on va revenir ici avec ce gouvernement,
23:17justement pour donner le signal que les épaules les plus larges,
23:20ceux qui ont la chance de faire une plus-value, et c'est positif qu'ils fassent une plus-value,
23:23mais participent aussi au bien commun.
23:25Marine Amesur, il y a actuellement en France un débat très intense sur la fameuse taxe Zuckman,
23:30qui est en réalité un impôt planché de 2% sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros
23:35et qui rapporterait à la France 15 milliards d'euros.
23:37Alors, la gauche est pour, mais l'Assemblée nationale a rejeté cette taxe Zuckman
23:41au motif qu'elle viendrait taxer les actions, c'est-à-dire tous les investisseurs dans notre économie.
23:47Est-ce que vous entendez cet argument ?
23:49Déjà, effectivement, l'Assemblée nationale l'a rejeté,
23:51mais pourtant 85% de la population en France soutient cette taxe Zuckman,
23:56justement parce qu'elle comprend qu'il y a un problème d'accaparement de la recherche par quelques-uns
24:00et qu'ils doivent plus contribuer aux biens communs.
24:03Alors, effectivement, sur cette taxe Zuckman, déjà, juste de comprendre quelque chose,
24:07il ne s'agit pas de confiscation.
24:09Aujourd'hui, les ultra-riches ont en moyenne une augmentation de leur recherche de l'ordre de 10% par an.
24:15Ce qui est proposé aujourd'hui, c'est de faire une taxe de 2% sur les patrimoines au-delà de 100 millions.
24:23Donc, concrètement, vous gagnez 1 milliard d'euros.
24:26Eh bien, à la fin de l'année, vous avez, avec cette augmentation de 10% par an, 1 milliard et 100 millions d'euros.
24:32Ce qu'on vous propose avec la taxe Zuckman, c'est que vous aurez, à la fin de l'année, 1 milliard et 78 millions d'euros,
24:37ce qui me semble quand même pas exagéré.
24:40Donc, tout ça pour dire que, déjà, il n'y a aucune confiscation dans ce qui est proposé.
24:44Deuxièmement, il y a plusieurs études qui l'ont montré qu'il n'y a pas d'exil fiscal,
24:49puisqu'il y a d'autres États qui sont en train de le mettre en place.
24:50Je pense notamment à l'Espagne, qui a prôné, justement, cette taxe Zuckman, et il n'y a pas eu d'exil fiscal.
24:56Il y en a eu au moment de l'ISF, à l'imposition de l'ISF.
24:59Ça s'est traduit sur 10 ans par la perte de plusieurs dizaines de milliers de milliardaires français qui sont partis s'exiler.
25:06Il n'y a jamais eu autant de milliardaires en France.
25:09Et les 500 fortunes, depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron, ont vu leurs fortunes multipliées par deux.
25:16Donc, a priori, ils sont dans un environnement qui leur est agréable à ces milliardaires en France.
25:23Donc, non, il n'y a aucun problème au niveau de l'investissement.
25:25Donc, juste pour revenir sur ce point-là, il y a plusieurs études qui montrent qu'avec la taxe Zuckman,
25:30on estimerait à la perte d'investissement de l'ordre de 0,4%.
25:34Donc, c'est rien.
25:35Alors, M. Verhofstrat, une taxe Zuckman étendue à l'Union européenne rapporterait 67 milliards d'euros au budget européen,
25:45qui en a bien besoin.
25:47Pourquoi est-ce qu'on ne proposerait pas ces 2% sur une poignée de milliardaires,
25:53alors que deux tiers des Européens sont très favorables à l'idée de taxer les plus riches selon Eurobaromètre ?
25:59Si vous me permettez, j'ai l'impression que ce débat est très polarisé, très idéologique en France, vu de Belgique.
26:05Moi, je ne dirais pas que c'est une taxe Zuckman, d'ailleurs.
26:08C'est un plancher qui garantit que chacun fasse sa contribution.
26:11Et à cet égard-là, moi, je peux le comprendre.
26:13Nous, chez les engagés, nous défendons la globalisation des revenus.
26:16Donc, en effet, quand vous gagnez de l'argent à la sueur de votre front,
26:19il n'y a pas de raison qu'il soit plus taxé que l'argent qui est réalisé avec de l'argent.
26:23Donc, nous défendons ce principe de globalisation.
26:25Et d'ailleurs, on devrait pouvoir le faire à l'échelle européenne.
26:27En attendant, partir du principe de ce qu'on pourrait appeler une sorte de revenu notionnel,
26:31de revenu théorique sur le capital, qui estime qu'il est un rendement de 10 selon certains.
26:37C'est vrai qu'une fois qu'on a des capitaux qui sont très importants,
26:39le rendement théorique pourrait être de l'ordre de 6 à 10%.
26:42Partir du principe que ce rendement, ces moyens-là, soit ponctionnés, soit taxés à hauteur de 30%, par exemple,
26:48ce n'est pas complètement irréaliste, ou en tout cas garantir que ceux et celles qui disposent de ces moyens-là
26:53payent un minimum d'impôts, donc un plancher fiscal, me semble quelque chose qui peut se défendre globalement
26:59parce que ce sont des revenus du capital qui seraient alors quelque part taxés.
27:02Donc, finalement, vous êtes en désaccord avec vos collègues français au sein du groupe Réunion,
27:06les eurodéputés macronistes, qui disent « Ah là là, surtout pas de taxe Zuckman parce qu'on va toucher à notre appareil productif ».
27:12Je pense, et je ne cherche pas à être en désaccord, je dis simplement la réalité.
27:16La réalité, c'est que ceux et celles qui ont des moyens et qui gagnent de l'argent avec de l'argent
27:20doivent pouvoir contribuer correctement, pas plus, mais correctement et de la même manière
27:26que celles et ceux qui gagnent cet argent-là à la sueur de leur front.
27:29Et donc, dans ce cadre-là, sur les plus grandes fortunes, avoir un premier mécanisme temporaire,
27:34idéalement à l'échelle européenne, pour éviter des compétitions fiscales,
27:37ça ne me semble pas dénué de sens.
27:39Si on dépolarise, si on arrête de casser du sucre aussi, sur l'image des gens qui sont riches,
27:43je pense qu'on a de la chance quand on a des personnes qui ont des capacités contributives,
27:47il faut simplement les utiliser.
27:49En parlant de votre parti, justement, écoutons l'un des membres célèbres de votre parti,
27:53le président Emmanuel Macron, qui craint qu'avec une telle taxe, la France devienne un repoussoir.
27:58On l'écoute.
27:59Et là aussi, je le dis, dans un moment où on voit ressurgir des discours qui m'étonnent,
28:05mais on ne grandit pas un pays en attaquant ses champions.
28:10On peut avoir des débats, ils sont toujours légitimes, ils sont nécessaires dans la vie d'un pays
28:13pour avoir une croissance juste, trouver les bons équilibres.
28:16On ne rend pas un pays plus heureux quand on empêche ses champions d'aller conquérir de nouveaux marchés.
28:21Alors, les champions européens, Marina, à mesure, ça vous inspire quoi ?
28:25Ça m'inspire le bilan d'Emmanuel Macron. Depuis qu'il est arrivé au pouvoir,
28:29il y a plus d'un million de pauvres supplémentaires en France.
28:32Et c'est justement le bilan d'une politique qui visait justement à ne pas taxer les plus riches,
28:39à une politique qui visait à faire des cadeaux fiscaux aux entreprises.
28:44Est-ce que ça a permis de mieux vivre dans notre pays ?
28:46Ben non. Évidemment, je vois beaucoup d'hypocrisie dans son discours.
28:49Alors, parlons des multinationales, Yvan Verroxtrat, car on le rappelle,
28:53l'Union européenne s'est engagée en 2021 à un impôt minimum de 15% sur les multinationales.
28:58Mais ces dernières, quand on regarde l'évolution des chiffres,
29:01elles n'ont jamais été aussi peu taxées dans l'Union européenne.
29:04En moyenne autour de 18%, un taux qui est plus bas que les petites et moyennes entreprises,
29:10avec des disparités entre les pays.
29:12Est-ce qu'il y a un effort de solidarité actuellement à demander à ces grands groupes ?
29:16Clairement, clairement, je pense qu'on doit aujourd'hui prendre la mesure.
29:19Et c'est un des défauts, des péchés originels de l'Europe.
29:21Ça a été notre incapacité à avoir une harmonisation, d'abord au sein de l'Union européenne elle-même.
29:25On voit bien qu'un pays comme l'Irlande, par exemple, avec un taux d'impôt des sociétés plus bas,
29:30a trois fois plus d'impôt des sociétés par habitant que la France, par exemple.
29:34Donc, cette compétition, c'est un dilemme du prisonnier.
29:37Il y en a un qui est sorti avant, qui s'est fait une niche fiscale
29:39et qui, quelque part, a trois fois plus d'avantages que ceux qui, en France, ont un taux plus élevé.
29:44Et donc, il faut absolument retravailler là-dessus.
29:45C'est une priorité.
29:46Si les multinationales ne payent par leur part, nous créons du déstabilisant
29:50parce que ceux qui jouent le jeu, entre autres les travailleurs, ont un poids qui est beaucoup trop lourd,
29:55poids trop lourd qui empêche nos facteurs de production d'être suffisamment compétitifs
29:59et qui fait qu'on perd au niveau de la compétition globale.
30:03C'est vrai pour les multinationales au sein de l'Union européenne.
30:05C'est vrai aussi pour les multinationales qui profitent d'une position dominante,
30:11comme les GAFAM, par exemple, qu'il faut absolument taxer,
30:13qui, aujourd'hui, profitent trop aux actionnaires.
30:15C'est un problème européen.
30:17On doit réussir à plus fonctionner sur la valeur créée par ces entreprises-là.
30:20Les GAFAM, c'est moins de 10% de taxation effective
30:23parce qu'il y a des montages financiers et de l'optimisation fiscale.
30:27En France, votre parti, la France insoumise, Marina Mesur, a fait voter à l'Assemblée
30:30une taxe sur les multinationales de 26 milliards d'euros.
30:33Est-ce qu'on ne tombe pas dans une surenchère fiscale
30:36qui mettrait à terre notre compétitivité économique ?
30:39Parce que là, on est aussi dans un momentum en Europe
30:42où on veut relancer la compétitivité face aux États-Unis,
30:45face à nos partenaires commerciaux qui ne veulent pas que du bien.
30:49Ce n'est pas la question de la fiscalité aujourd'hui
30:52qui est ce qui entrave la compétitivité en Europe.
30:56En tout cas, ce n'est pas mon point de vue.
30:59Par ailleurs, je vais parler de l'énergie
31:02parce qu'effectivement, au moment de la crise,
31:04et c'est des débats qu'on a eus à ce moment-là au sein de cet hémicycle,
31:08puisque Ursula von der Leyen venait en nous disant
31:11qu'il allait falloir taxer les surprofits,
31:14notamment des énergéticiens qui s'étaient fait 40 milliards.
31:17Donc, on parle de ces multinationales-là.
31:1940 milliards de bénéfices, par exemple, en France,
31:23en revendant une électricité plus chère que ce qu'elle leur revenait à produire.
31:28Et derrière, les gens n'arrivaient plus à payer leur facture d'électricité.
31:31Donc, on a des choses très concrètes qui sont arrivées ces derniers mois
31:34qui nous montrent que les questions de compétitivité ne sont pas celles d'une fiscalité
31:40où, justement, certains, là, quand vous parlez des multinationales,
31:42c'est surtout des actionnaires qui se sont malheureusement gavés pendant la crise
31:46et les crises successives.
31:48Et donc, c'est pour ça qu'il va falloir changer de cap significativement.
31:50Yvan Verrouxtrade, vous dites qu'il faut harmoniser nos règles fiscales
31:53au sein de l'Union européenne.
31:54Mais est-ce que l'Union européenne en a vraiment les moyens ?
31:56Car, on le rappelle, il y a au sein du Conseil européen, des 27 États membres,
32:00une sorte de droit de veto de chaque État membre sur ces questions de fiscalité.
32:04Ce qui fait qu'on ne peut pas harmoniser les règles.
32:06Ce qui fait que l'Europe est en danger.
32:08Ce qui fait qu'aujourd'hui, entre autres, l'Europe est en danger.
32:10Elle est en danger parce qu'elle est incapable d'uniformiser ses règles fiscales.
32:13Elle est en danger parce qu'elle est incapable d'avoir une politique fiscale
32:17à ses frontières qui est cohérente dans un monde qui a complètement changé.
32:21Aujourd'hui, la seule alternative, la seule stratégie proposée
32:24par l'extrême gauche et l'extrême droite, c'est simplifier, c'est déréguler
32:27ou c'est taper sur les riches.
32:28Non, la réalité, c'est qu'on doit protéger.
32:30On doit protéger nos entreprises, on doit protéger notre système fiscal
32:33pour ne pas le mettre en concurrence.
32:35Le danger ou le risque, c'est toujours quand vous êtes en concurrence,
32:38vous faites diminuer les prix, mais vous faites aussi diminuer la pression fiscale,
32:41vous faites diminuer les normes environnementales,
32:43vous faites diminuer les normes sanitaires et sociales.
32:45La réalité, c'est qu'on doit assumer au niveau européen.
32:47On doit retrouver un leadership européen pour protéger ces valeurs-là,
32:51pour protéger notre fiscalité et nos normes.
32:53Vous êtes d'accord avec ça ?
32:53Marina Mesur ?
32:54Oui, effectivement, il faut une harmonisation fiscale en Europe
32:58parce que sinon, il y a une concurrence qui s'exerce entre les différents pays.
33:01Donc, c'est pour ça que nous, nous avons défendu de changer de règles
33:05et de passer de la règle de l'unanimité à la majorité qualifiée
33:08sur les questions fiscales parce que vous avez des paradis fiscaux aujourd'hui en Europe.
33:12Donc, effectivement, c'est un problème, c'est ce qu'on combat d'ailleurs
33:15et on pense que certains pays de l'Union européenne
33:17devaient être mis sur une liste noire de paradis fiscaux.
33:21Mais par contre, quand vous dites sur la déréglementation,
33:25enfin la déréglementation, c'est vous qui la prenez,
33:27votre parti, quand vous votez la semaine dernière
33:31contre le devoir de vigilance.
33:33Le devoir de vigilance, vous savez, c'était ce fameux devoir,
33:36justement, qui visait à plus de transparence.
33:39J'ai voté pour, contrairement à la gauche
33:42et à les écologues qui, à un moment donné, trouvaient
33:45qu'il y en avait mis déjà trop d'eau dans le vin
33:47et que, quelque part, ils ont refusé le compromis
33:49le seul compromis possible et on est arrivé à encore moins.
33:51Vous avez détricoté le texte pour voter une version à moindre rire.
33:56C'est le travail de SAP de votre parti et de Renew
34:01et de la droite et de l'extrême droite au sein du Parlement européen.
34:04Donc, il y a un véritable problème
34:05et donc, justement, parce que c'était les questions
34:06de transparence des multinationales
34:08et donc liées à la fiscalité, ce qui se posait
34:09à travers les votes que nous avons eus
34:11sur le devoir de vigilance
34:12et nous constatons que tout est tombé à l'eau.
34:16On voit que le débat est quand même assez vif
34:18sur ces questions-là.
34:19Merci de l'avoir très bien illustré.
34:20Merci à tous d'avoir suivi ce débat.
34:23Très bonne suite des programmes sur nos antennes.
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