00:04Et j'accueille mes débatteurs de la deuxième heure, Alexandre Malafaille, fondateur du think tank Sinopia.
00:09Bonsoir Alexandre.
00:10Bonsoir Stéphanie Demureux.
00:11Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communicant.
00:15Bonsoir Jean-Michel.
00:16Bonsoir Stéphanie.
00:18Et mon invité Gérard Vespierre, analyse géopolitique, fondateur du média web Le Monde Décrypté.
00:23Bonsoir Gérard Vespierre.
00:25Bonsoir Stéphanie Demureux.
00:26Bon, on a besoin de vos lumières ce soir parce que manifestement il se passe des choses quand même importantes en Suisse.
00:34Vous allez nous éclairer, mais alors est-ce qu'on se dirige clairement vers la paix en Ukraine ?
00:38Parce qu'il y a une réunion qui a débuté à 17h entre Ukrainiens, Américains, Européens également sur le plan Trump qui vise à mettre fin au conflit.
00:47Il n'y a pas de plan Trump, il y a un plan américain. On pourra en parler.
00:50Oui, bon, d'accord, vous jouez avec les mots là tout de suite.
00:53Mais bon, plan en 28 points. Alors au départ les Ukrainiens n'étaient pas très chauds, on en parlait hier, ils n'étaient pas confiants, ils disaient que ce n'était pas équilibré du tout pour eux.
01:02Et là, ce soir quand même, Volodymyr Zelensky estime que la nouvelle version du texte inclut les perspectives ukrainiennes.
01:09Donc manifestement il y a du progrès. Est-ce que clairement on peut être optimiste sur une paix cette fois-ci sérieuse avant Noël ?
01:17Alors sans vouloir faire d'image, je dirais inadaptée, je crois qu'on est dans un système de poupée russe, n'est-ce pas, où chaque étape est conduite à l'étape suivante.
01:27Et on a commencé par une grosse colère dans le salon Oval, dans le bureau Oval à la Maison Blanche, puis après il y a eu Saint-Pierre de Rome,
01:35et puis après il y a eu d'autres échanges, et puis d'autres échanges, et puis l'Alaska avec Poutine, etc.
01:42Donc chaque étape nourrit l'étape suivante.
01:46Et donc là je crois qu'on est dans une étape très importante, parce qu'un plan en 28 points, n'est-ce pas, c'est quelque chose de très complet.
01:54Donc au départ cela avait été présenté comme étant un Nuka, si je puis dire, quelque chose de définitif.
02:02Et il y avait même une date en disant, Zelensky vous devez obéir et accepter l'ensemble le 25 novembre.
02:09Il y a eu une petite pression quand même de la part de Donald Trump sur le lien Zelensky.
02:13Donc il faut faire une différence entre le contenu des 28 points, et puis la communication autour des 28 points.
02:19Parce que quand vous amenez un plan en 28 points, à l'évidence vous amenez 28 sujets de discussion.
02:24Si vous présentez trois points, à ce moment-là vous pouvez dire, voilà ce sont mes points de base, et je ne discute pas au-delà de ça.
02:31Là, à partir du moment où vous avez beaucoup de paramètres, beaucoup de chapitres, vous introduisez vous-même des opportunités, des possibilités de discussion.
02:39Est-ce que vous savez ce qui était très bloquant pour les Ukrainiens hier ?
02:43On parlait de territoire, c'est sûr, et qu'est-ce qui a pu changer dans cette nouvelle version ce soir, selon vous ?
02:52D'abord, comme je viens de le préciser, il y a des points très très nombreux.
02:55Donc en face des territoires, il peut y avoir autre chose, il peut y avoir une réassurance américaine.
03:01Ce qui est très important dans la réunion de Genève aujourd'hui, c'est que vous avez présent trois responsables américains de haut niveau de l'armée de terre, n'est-ce pas ?
03:12Vous avez le secrétaire d'État à l'armée de terre, qui est le numéro 2 du Pentagone, qui s'occupe uniquement de cette arme-là et pas des autres.
03:19Vous avez le chef d'état-major de l'armée de terre américaine aussi, et le commandant en chef des forces américaines en Europe.
03:28Donc tout le terrestre américain, mondial et européen est présent à cette...
03:33Et puis l'éminent représentant de la diplomatie, Steve Whitcoff et Marc Rubio, qui ont quand même fait des choses bien, notamment à Gaza.
03:41Stéphanie, ils ont toujours été là, ils ont toujours été là, Marc Rubio et Whitcoff.
03:45Là, le fait nouveau, vous me demandiez quel était effectivement ce qui pouvait apporter une réassurance à Zelensky,
03:52c'est la présence de A à Z de l'armée de terre américaine, puisque tout en Ukraine se passe à terre.
04:00Les fantassins, les blindés, les chars, l'artillerie, la défense antiaérienne, les drones, tout ça dépend de l'armée de terre, n'est-ce pas ?
04:07Donc il est très important que les plus hautes responsables américains soient là.
04:11Jean-Michel Savator.
04:12Alors si on veut nommer un peu les choses, de quoi parle-t-on en ce moment à Genève ?
04:16Est-ce qu'on parle d'un vrai plan de paix, réaliste, et d'une certaine façon...
04:22Équitable, ou est-ce qu'on parle d'un plan de capitulation de l'Ukraine face aux demandes des Américains ?
04:29Je pense qu'il n'y a pas de demande des Américains.
04:32À partir du moment où vous avez 28 points, vous avez forcément une élasticité à l'intérieur de ces points,
04:40et des points par rapport les uns aux autres.
04:43Donc rien n'est figé dans le marbre, et d'où effectivement cette réunion à Genève,
04:48qui n'était pas prévue il y a une semaine, n'est-ce pas ?
04:50Donc il y a de même mardi...
04:53Oui, mais l'esprit général, c'est plutôt une négociation ou une capitulation ?
04:57Non, c'est une négociation, puisque ce qui se passe aujourd'hui à Genève n'était pas prévu.
05:03Donc il y a une rencontre entre les Européens, les Américains et les Ukrainiens.
05:10Deuxième volet de cette rencontre, un tête-à-tête à huis clos entre les Ukrainiens et les États-Unis.
05:15Donc c'est bien effectivement des échanges, ce n'est pas un noukaz.
05:19Autrement, si vous avez un noukaz, je dis, monsieur, voilà les 28 points, voilà les trois pages, voilà le stylo, vous signez.
05:25À partir du moment où on se rend compte et il y a des étapes de négociation,
05:29c'est qu'il y a à l'évidence des éléments, je dirais, d'ajustement à l'intérieur des points et d'un point par rapport à nous.
05:36En tout cas, il y a une parole très importante, même majeure et fondamentale, qu'on n'a pas encore entendue, c'est celle des Russes.
05:43Sur ce point, on apprend que le président turc Erdogan a déclaré qu'il s'intotiendrait demain,
05:49donc avec son homologue russe Vladimir Poutine.
05:52La Turquie, d'ailleurs vous l'aviez dit la dernière fois que nous étions vus, il y a quelques mois ici,
05:57peut, oui, peut quand même, j'essaye, peut jouer vraiment un rôle fondamental en l'espèce, le président russe.
06:05Il y a un peu aidé, effectivement, par son interface avec la Russie, et c'est intéressant que vous...
06:10C'est un point clé, là, quand même.
06:11C'est très intéressant que vous parliez de la Russie, parce qu'il y a vis-à-vis de la Russie des contraintes exercées par les Etats-Unis.
06:19Et là, on en parle depuis deux, trois jours, très très peu.
06:22Or, pourtant, les Etats-Unis ont décidé des contraintes financières, des sanctions,
06:27vis-à-vis des deux plus grandes entreprises pétrolières russes, Lukoy et Rosneft.
06:35Et, deuxièmement, il y a un autre théâtre dont je vais pouvoir parler dans quelques petites secondes.
06:40Donc, les deux sociétés pétrolières américaines, maintenant, vont subir des sanctions financières,
06:48indirectement par les banques de leurs acheteurs.
06:53Et, je peux vous dire que, déjà, des sociétés, des banques indiennes et chinoises,
06:58ont pris des dispositions pour éviter d'être impliquées,
07:02parce que si elles continuent à financer les achats,
07:05elles risquent de tomber elles-mêmes sous sanctions américaines.
07:09Donc, il y a ce jeu de pression économique et politique sur la Russie.
07:15Et, le deuxième théâtre, le deuxième théâtre, on fait 7000 kilomètres, on va dans les Caraïbes.
07:21Le plus grand allié de la Russie dans la région de l'hémisphère américain,
07:28c'est le Venezuela.
07:32On est suspendu avant, j'avoue que je l'en suis resté bouche bée.
07:36On ne le relie pas...
07:37Vous nous racontez ça comme une histoire.
07:39On ne le relie pas aux négociations actuelles.
07:43Or, j'ose le relier parce que la position du Venezuela
07:47était d'équiper avec des armes russes,
07:52de suivre la politique russe.
07:53C'est un des 7 États qui a reconnu l'annexion de la Crimée.
07:58Un des 7 États au monde.
08:00Eh oui, c'est vrai, Alexandre Malafaï.
08:02L'Europe qui, pour l'instant, n'est pas tellement à la table des négociations,
08:05qui voient passer les balles...
08:06Elle s'est un petit peu invitée en tentant de modifier 2-3 choses.
08:10Il y a des contacts qui sont pris.
08:11Heureusement qu'il n'y a pas rien.
08:12Mais on a fait un certain nombre de choix depuis 2022
08:14qui font qu'on n'est pas vraiment dans la partie.
08:16En tout cas, on n'a pas les mêmes cartes entre les mains
08:17que celles que les Américains détiennent,
08:19les mêmes capacités d'influence.
08:21Maintenant, à supposer qu'il y ait un accord
08:23qui soit posé sur la table,
08:25un accord de paix, les armes cessent,
08:27et puis il y a un vrai deal qui est fait.
08:29Que fait l'Europe par rapport à plusieurs questions extrêmement sensibles ?
08:31La première, c'est comment on rétablit les relations avec la Russie
08:34et avec son chef, en l'occurrence l'avenir Poutine ?
08:37Deuxièmement, est-ce qu'on fait comme le Venezuela ?
08:38On reconnaît les territoires qui font partie d'un nouveau deal ?
08:42C'est-à-dire qu'on modifie les frontières.
08:43Ce qui est pour le coup un sujet sur lequel on a dit
08:45jamais, jamais, jamais, c'est une modification impensable.
08:48Troisième point, qu'est-ce qu'on fait à l'égard de nos sanctions ?
08:50On en a un gros paquet, on a pris quoi ?
08:5217 ou 18 jeux de sanctions contre la Russie ?
08:54Qu'est-ce qu'on fait sur tous ces sujets, nous européens,
08:56qui avons été très bellicistes, si je reprends le terme de Poutine ?
08:59Je ne l'endosse pas, mais c'est ce que Poutine considère.
09:04C'est les relations avec la Russie, deuxièmement...
09:09Et avec Vladimir Poutine, qui est un membre...
09:11Oui, ça va de soi, je pense que...
09:14Vous l'excluez ?
09:15Deuxièmement, les relations économiques et les cessions des territoires.
09:22Vis-à-vis de la cession des territoires, il est bien évident que quand vous êtes en guerre
09:26et que vous accompagnez un pays, en l'occurrence l'Ukraine,
09:30que vous soutenez l'Ukraine, vous ne pouvez pas dire pendant le conflit,
09:33eh bien, au cas où vous ne gagneriez pas,
09:37on va déjà prendre, nous, la décision d'accepter des cessions de votre territoire.
09:42Vous ne pouvez pas.
09:43Vous accompagnez un allié, un partenaire,
09:46donc vous êtes obligé de l'accompagner dans sa rhétorique.
09:49Et lui, sa rhétorique, il dit, je ne cèderai pas mes territoires,
09:52à moins d'être vaincus totalement.
09:54Oui, surtout qu'il y a encore deux jours, on entendait,
09:56je sais qu'on l'a commenté, le général Mandon,
09:58nous dit qu'il faut être prêt, justement, à perdre nos enfants.
10:02Et il parlait bien du conflit avec l'Ukraine,
10:04donc c'est vrai qu'il y a une forme de décalage
10:07entre peut-être ce qui est en train de se passer en Suisse
10:09et ce qu'essaie de faire Donald Trump.
10:10Donc le général Mandon, il faut peut-être réfléchir à ce qu'il a dit,
10:15mais je ne crois pas qu'il s'applique véritablement au conflit en cours.
10:19En cours, n'est-ce pas ?
10:20Il pensait peut-être à autre chose.
10:22C'est-à-dire, oui, il parlait de 2030.
10:24D'ailleurs, je voudrais vous faire écouter Hervé Morin,
10:27ce matin, qui était chez Pierre de Villeneau,
10:28sur CNews Europe 1, dans le Grand Rendez-vous.
10:31Mais on pourra peut-être revenir sur les questions.
10:32Oui, on y va, mais pardonnez-moi,
10:34c'est quand même encore moi qui pose des questions.
10:37Les questions s'accumulent, on va oublier notre ami.
10:40Voilà, Hervé Morin.
10:42Cet accord, un, alors, ce matin, je lisais que des sénateurs américains,
10:48grandes figures de la politique américaine,
10:50expliquaient que c'était simplement une traduction en anglais
10:53d'un texte qui avait été préparé par les Russes.
10:55Si c'est le cas, c'est quand même absolument surréaliste.
10:58Deuxièmement, cet accord, c'est un renoncement total,
11:05c'est une capitulation, c'est ce que vous voulez, c'est inacceptable.
11:08Et c'est inacceptable, non seulement pour les Ukrainiens,
11:11mais c'est inacceptable pour les Européens.
11:13Gérard Vespierre, je vous laisse répondre à cette batterie de questions.
11:17Je ne crois pas que les choses soient inacceptables.
11:20Ce qui est inacceptable, c'est qu'il y ait plus d'un million de morts et de blessés.
11:26Des deux côtés.
11:27Ça, c'est inacceptable.
11:30Comme a dit le président des États-Unis, il faut arrêter ce massacre.
11:34Donc, une façon d'arrêter ce massacre, c'est effectivement un moment
11:38de regarder où sont les troupes, où est le front,
11:41et de décider en fonction de cela.
11:44Nous sommes devant un problème de frontières.
11:47Je suis analyse géopolitique.
11:49La conclusion des deux, c'est qu'aucun problème de frontières n'est immuable.
11:55Nous avons perdu l'Alsace et la Lorraine.
11:59N'est-ce pas ?
11:59Donc, voilà, c'est un clin d'œil.
12:01Donc, ça veut dire que l'Ukraine doit renoncer à ses territoires,
12:04notamment au Donbass ?
12:0510, 15, 20% de son territoire ?
12:06Ce n'est pas à nous d'arbitrer cela.
12:08C'est un rapport de force.
12:10C'est ce qu'il sait.
12:12Ça sera autour d'une quinzaine de pourcents.
12:14On fait une amnistie par rapport aux dirigeants russes,
12:16parce qu'il y a des mandats en cours.
12:17Ou est-ce qu'il faut faire une amnistie pour dire qu'on passe les ponts
12:19et pour avancer vraiment dans un schéma de rétablissement des relations ?
12:22Ça fait peut-être partie d'un des points de l'accord.
12:24Voilà, il y a effectivement un chapitre de cette question-là.
12:30À partir du moment où il y a des poursuites entamées devant des tribunaux internationaux,
12:34ça sera peut-être un peu difficile.
12:35Mais les décisions qui ont été prises par l'administration russe et les autorités russes
12:41doivent être assumées par les autorités russes.
12:43Le massacre de Boucha, il n'est pas venu du ciel.
12:46Et d'autres bombardements sur les civils, la même chose.
12:51Ce ne sont pas les Ukrainiens qui se bombardent eux-mêmes.
12:53S'il y a des responsabilités russes, les responsabilités russes, elles sont inscrites.
12:58Donc, si vous voulez, s'il y a une concession de territoire,
13:03il faut le voir dans le temps.
13:05Que sera la Russie dans 20 ans ou 25 ans ?
13:09Nul ne le sait. On n'a jamais rien vu venir de la Russie.
13:13Ni la chute des Tsars, ni l'arrivée du communisme, ni la chute de l'URSS,
13:18ni l'invasion de la Crimée, ni non plus cette invasion en 2022.
13:25On sent que Donald Trump a plutôt envie de faire revenir la Russie dans le giron occidental
13:30plutôt que de jeter Moscou dans les bras de la Chine.
13:33Est-ce que c'est une erreur de penser ça ?
13:35Non, mais je pense, si vous voulez, que la richesse de la Russie,
13:39elle est faite sur les hydrocarbures.
13:42Que seront les hydrocarbures dans 20 ans ?
13:45C'est là où la Russie doit s'interroger elle-même.
13:49L'Union soviétique avait 295 millions d'habitants.
13:53La Russie actuelle n'en a plus que 145.
13:57Elle sera à l'horizon 2050 à environ 130 millions d'habitants.
14:02Elle en a perdu un million de sa faute,
14:05plus des exilés qui sont partis parce qu'ils n'acceptaient pas les décisions de leur pouvoir.
14:10Donc la problématique russe, elle est à l'intérieur de la Russie, voyez-vous.
14:14Elle ne dépend pas de nous.
14:16Elle ne dépend pas de nous.
14:17Les décisions qui ont été prises, à mon humble, très humble avis,
14:22par Vladimir Poutine et le cercle politique et économique qui l'entoure,
14:27finalement affaiblissent la Russie.
14:30Aussi bien vis-à-vis de la Chine que vis-à-vis de l'Europe.
14:33C'est la conclusion que l'on peut voir en filigrame de cette situation-là.
14:37Et ça risque de s'accentuer parce qu'il y a à reconstruire le Donbass,
14:43il y a à reconstruire la ville d'Honesque,
14:46qu'il y a à reconstruire Marie-Joupol.
14:48Il y a des charges nouvelles.
14:49La Russie ne me semble pas sortir particulièrement,
14:52alors je ne suis pas spécialiste comme vous,
14:53mais affaiblie de ce conflit.
14:55Elle va plutôt sortir renforcée avec des territoires en plus.
14:59Et peut-être, pourquoi pas, alors je voyais sur les écrans,
15:01là je suis en direct depuis deux heures,
15:03pardonnez-moi, je termine ma phrase,
15:05je voyais éventuellement un retour, une réinsertion dans le G8.
15:10Ça serait quand même une belle opération pour les Russes, Gérard Vespierre.
15:14Et surtout si l'Ukraine renonce à entrer à l'OTAN,
15:18ce qui était une des conditions et une ligne rouge depuis le départ.
15:22C'est une stratégie, une entrée dans l'OTAN.
15:23L'entrée dans l'OTAN, ça veut dire que vous augmentez votre niveau de sécurité.
15:28Vous avez d'autres moyens d'avoir un niveau de sécurité pratiquement équivalent.
15:34D'abord si la Russie s'engage, pur et dur, à ne pas refranchir les frontières nouvelles de l'Ukraine.
15:42Deuxièmement, si effectivement il y a des contingents occidentaux,
15:47quelques pays qui décident d'avoir 2000-3000 soldats présents en Ukraine en termes de réassurance,
15:54d'avoir un flanc de l'OTAN en Roumanie, en Pologne,
15:59avec des troupes plus importantes et donc des moyens d'intervention plus rapides.
16:04au cas où il y a différentes actions à entreprendre.
16:08Merci beaucoup Gérard Vespierre, analiste géopolitique, fondateur du Média Web Le Monde Décrypté.
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