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台湾有事問題の本質は日本の核武装議論【THE CORE FORUM2025冬事前インタビュー】【伊藤貫】【及川幸久】
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ショートトランスクリプション
00:00伊藤先生 ついに宮下相馬教授の日本来日が実現することになりまして
00:05これはですね これはもう何年も前から伊藤先生が
00:10日本人は宮下相馬の声を聞けと 普通と言われてたことですよね
00:15これがついに実現するようになりまして
00:19これ本当に出発点は全て伊藤先生だったので
00:22伊藤先生 ありがとうございます
00:25はい こちらこそ
00:26今回の目的といいますかね 狙いは
00:35宮下相馬は日本との縁が意外となくて
00:40前回来日したのが11年前なんですね
00:4411年前で東京財団の主催で
00:50東京財団の中でのみの講演で
00:54あとは政府の外務省か防衛省かなんかで 講演されたらしいんですけど
00:59それ以外は全くないんですよ
01:01それは僕が思いますに
01:05宮下相馬さんは保守派なんですけれども
01:09アメリカの外交政策エスタブリッシュメントが行った クリントン政権からですね
01:17クリントン政権から現在までなんですけれども
01:21民主党共和党に関わらず
01:25彼はアメリカの外交政策と軍事政策が
01:32オーバーコミットメントであり オーバーインターベンションであると
01:36日本語で言いますと コミットメントしている地域が広すぎて
01:42しかも軍事介入する頻度が多すぎると
01:48少し説明しますと
01:51彼の国際政治学上の立場は オフェンシブリアリズムと言いまして
01:57実は保守派には国際政治学に3つが伺いまして
02:04ディフェンシブリアリズム オフェンシブリアリズム
02:08それからヘジモニックスタビリティセオリー というのがありまして
02:11リアリズムっていうのは
02:144つか5つか6つの大国の間に 勢力均衡を維持するのが
02:21最も良いやり方であると
02:26要するに政治イデオロギーとか 道徳観とかはあまり入れずに
02:31バランスオブパワーですね
02:33バランスオブパワーを維持するのが
02:35最も望ましい政策であるというのが
02:39リアリズム外交なんですけれども
02:42宮沢山さんは
02:44ずっとオフェンシブリアリズムの 立場を取ってこられたんですね
02:50ところが理論的には攻撃的なリアリズム
02:53つまり大国というのは
02:55自分たちの軍事力と経済力を強くして
03:01勢力圏を拡大しようとする衝動があると
03:05これは過去500年間600年間の
03:08グレートパワー 大国というものを見ると
03:11常に必ず自分たちの勢力圏を 拡大しようとしてきたと
03:16だから私はリアリスト外交というのは そういうものだと思っているという立場を
03:22宮沢山さんはおとりになっておられるんですけれども
03:26ハウェーバー クリントン政権 ブッシュの息子政権 オバマ政権と
03:32それからバイデン政権と
03:34アメリカ政府が
03:36他の国 中東とかもちろん東ヨーロッパとか
03:42十数カ国に軍事介入するたびに 宮沢山さんはそれに反対するんです
03:51それで ここが問題なんですけれども
03:54それで日本人でアメリカの外交政策を観察している人たちは
04:04宮沢山さんのこと
04:06あの人 いつも政府の政策に反対していると
04:09ああ なるほど
04:11そういうふうに見なしているんですよ
04:13そういうふうにしか見なくてない
04:15ガー部省の役人の連中も
04:18宮沢山さんの著作とか論文をしっかり読んで
04:23理解しようとせずに
04:25宮沢山はクリントンの
04:28例えばセルビアに対する
04:31制裁と空爆とか
04:35それからクリントン政権によるNATOの拡大政策を
04:39真正面から冷やしたわけですね
04:41今度ブッシュの息子政権になったら
04:44イラク戦争に大反対したわけですよ
04:47最初からこんなものは必要ないと
04:49それから2008年にブッシュの
04:52息子の大統領が
04:55NATOを拡大して
04:58グルジアとジョージアと
05:01ウクライナをNATOメンバーにすると
05:03いったときも
05:04宮沢山さんは大反対したわけですね
05:072014年にオバマ政権の
05:09国務次官補だった
05:11ビクトリア・ヌーランドが
05:13キエフに乗り込んで
05:15クーデターをやって
05:16進路を渡った
05:18ヤヌコ・ビッチを追放すると
05:22アメリカは大喜びしたんですけれども
05:24宮沢山さんは
05:25こんなことやってると
05:26そのうち戦争になるぞと
05:28言って
05:29また反対したわけです
05:31そうすると
05:32日本の国際政治学者と
05:35外務省の役人っていうのは
05:38結局表面的なことしか見ないですから
05:41宮沢山さんはいつも反対していると
05:44アウトサイダーじゃないかと
05:47それに比べて
05:48例えば
05:49今まで行ったクリントン政権と
05:51ブッシュ政権の行動に賛成した
05:54例えば
05:55アーミティジとか
05:56政府ナイとか
05:58ああいう人たちは
06:00賛成してるから
06:01エスタブリッシュメントなんだと
06:03でね
06:04日本人はね
06:05エスタブリッシュメントが好きなんですよ
06:08表面的に
06:10クレディビリティがある人
06:12それから表面的に
06:13すごくコネクション
06:15コネが多い人
06:16そういう人と
06:18そういう人に
06:19日本の保守派とか
06:22保守派の言論人とか
06:24保守派のいわゆる
06:25親米保守と
06:26言われている人たちは
06:27そういう人たちと
06:28仲良くなって
06:30で僕は
06:31ワシントンのこんな偉い人を知ってるんだと
06:34で
06:35宮沢山さんは全くそういうタイプじゃないんですよ
06:38もちろん
06:39シカゴ大学で
06:40で
06:41あの人ほとんどワシントンに来ないしね
06:43そうなんですか
06:44そうなんです
06:45宮沢山さんね
06:46これ有名な話なんですけれども
06:48ワシントン嫌いなんですよ
06:49なるほど
06:50なるほど
06:51ね
06:52要するに間違った政策で
06:53もう内輪で
06:54クチャクチャクチャクチャしてて
06:56きちんとしたら議論できないのに
06:58で結局ね
06:59あの
07:00ワシントンの
07:02インサイダーの
07:03パワーゲームなんですよ
07:05要するにワシントンの
07:06インナーサークルの
07:07出世ゲームね
07:09で
07:10宮沢山さんはそういう
07:12内輪同士の出世ゲームとか
07:14全然興味ないんですよ
07:16で僕はもう最初からいつも言っておられます
07:19僕はそういうの全然興味ないんだと
07:22そうすると
07:23あの宮沢山さんはワシントンの権力者
07:26それからワシントンの国務省の官僚
07:29ペンタゴンの官僚と
07:31外交政策と軍事政策に関して
07:34対立することが多いんです
07:36そうすると普通の日本人っていうのは
07:39やっぱりね
07:40これ日本人の癖なんですけれども
07:42有力だと見なされている人に
07:45近づきたがるんですよ
07:47いやーその通りですね
07:48その通りでしょ
07:49その通りですね
07:50でね
07:51僕に言わせれば
07:52宮沢山さんは
07:54今のアメリカの国際政治学会で
07:57ナンバーワンの実力者なんです
07:59で
08:00これは僕がそういうだけじゃなくて
08:02保守派のリアリスト派の
08:04立場を取る人は
08:06みんなそう思ってるんです
08:08だからアメリカのそういう
08:10そういう
08:12保守派
08:13リアリスト派の外交政策の学者は
08:16みんな
08:18実力
08:19学者としての実力は
08:20宮沢山さんが一番だと
08:22思ってるんですけれども
08:24で
08:25それが故に
08:26逆に言うと
08:27ニューヨークタイムズとか
08:29ワシントンポストとか
08:31それから最近は
08:32最近十数年間
08:34十一年か二年ぐらいは
08:36フォーリングアフェアーズ
08:38もう
08:39宮沢山さんの論文を
08:41載せたがらないんですね
08:42ああ
08:43で
08:44あの
08:45及川さんもご存知のように
08:46宮沢山さんが
08:47確か2014年に
08:49シカゴ大学でやった
08:50スピーチなんていうのは
08:51はいはい
08:52全世界で
08:533000万回
08:54じゃあ
08:55あれ
08:56そう
08:57あれ
08:583000万ですよね
08:593000万回
09:00再生されたっていう
09:02そうそうそう
09:03YouTubeで
09:04だから
09:05これ
09:06外交政策のスピーチで
09:083000万も
09:093000万回も見られてるなんてね
09:11ありえないですね普通ね
09:12そうそうそう
09:13ダントツなんです
09:14っていうことは
09:15だから
09:16宮沢山さんが
09:17多分世界一の実力者だから
09:19そんなに
09:20要するに
09:21アメリカだけじゃなくて
09:22世界中の人が見るわけです
09:24それでね
09:25宮沢山さんが
09:26とっても面白いこと言ってたんですけれども
09:28僕は
09:29中国に行くと
09:31ものすごく
09:32歓迎されると
09:34なるほど
09:35そう
09:36だけど
09:37去年も言ってましたね
09:38中国
09:39それは
09:40中国人は
09:41結局ね
09:42中国人の
09:43国際政治の
09:45理解っていうのは
09:47リアリストなんですよ
09:48はぁ
09:49彼らは
09:50もうね
09:51リアリストの疾患もね
09:52中国人の特徴っていうのは
09:54ロングゲーム
09:56長いゲームをやるんです
09:58今から5年後はこれをやろう
10:0010年後はこれをやろう
10:0120年後はこういうことをやろうと
10:03だから
10:04チャイニーズっていうのは
10:06リアリストフォーリンポリシーの
10:08ロングゲームを
10:10やるのに
10:11やる才能があるんです
10:12で
10:13全く逆なのが
10:14日本人です
10:15日本人です
10:17日本人が
10:18チャイニーズの
10:19正反対
10:20もう
10:21目先のことしか
10:22考えてないんですよ
10:23せいぜい半年後のことね
10:25ほとんどの人は
10:271か月か2か月後のことしか
10:29で例えば
10:30今問題になってる
10:32高市政権と中国の
10:35対立にしても
10:38日本のメディアをちょっと見たら
10:41日本政府は落としどころを探って
10:43ああ
10:44そうそうそう
10:45ね
10:46これね
10:47ものすごく深刻な
10:49パワーストラッグルが
10:51行われているわけで
10:53チャイニーズは
10:54ロングゲームを
10:56プレイしているわけ
10:58今から5年後
10:5910年後には
11:00日本をこういうふうに
11:01追い詰めていこうと
11:03だけど日本人は
11:05日中間で揉めてるから
11:07なんとかして
11:08妥協して
11:09落としどころを
11:10見つけなきゃいけないと
11:12でね
11:13日本人の思考パターンっていうのは
11:14とにかく
11:15すごく
11:16目先のことしか
11:17考えないのと
11:18もう一つは
11:19先ほど言いましたように
11:20あの人は
11:22例えば
11:23今のワシントンで
11:24影響力があるかないかと
11:26それだけで
11:27あの
11:28人を判断するんですね
11:30で
11:31チャイニーズは
11:32こう言っちゃなんですけれども
11:34あの人たちは
11:35きちんとした戦略感覚があります
11:38で
11:39あの
11:40とにかく
11:41やっぱり
11:42孫子の国ですから
11:43で
11:44中国人って
11:45あの
11:46春秋時代から
11:49戦国時代から
11:50あの
11:51バランスオブパワー
11:536つか7つの
11:54あの国が
11:55やっぱり
11:56中国国内で
11:57バランスオブパワーを
11:58演じてたわけでしょ
11:59それで
12:00あの
12:02カンと党になって
12:03やっと統一されたと
12:04いう
12:05経験がありますから
12:06ですから
12:07中国人にとって
12:09ミヤシャイマーさん的な
12:11あの
12:12リアリスト
12:13の
12:14国際政治を
12:15国際政治の
12:16ロングゲームを
12:18演じると
12:20に参加すると
12:21いう
12:22考え方は
12:23すごく
12:24あの
12:25身近に
12:27聞こえるんですね
12:28なるほど
12:29それで
12:30ミヤシャイマーさんが
12:33言ってるのは
12:34中国に来ると
12:36僕は
12:37故郷に帰ってきたような
12:39思いがする
12:40する
12:42なるほど
12:43話が
12:45それで
12:46合うわけですね
12:47そうそう
12:48すごく
12:49中国人と話が
12:50合うと
12:51しかもね
12:52中国人の
12:53偉いのは
12:54偉いところは
12:55ミヤシャイマーさんは
12:56確か
12:571990年頃に
12:59トラジディーオブグレートパワーポリティックス
13:02ポリティックスという
13:03大国政治の悲劇という
13:05本を出したわけですね
13:06はい
13:07で
13:08あの中で
13:09すでに
13:10あの
13:11ミヤシャイマーさんは
13:13中国が
13:14アメリカの
13:15ナンバーワンの
13:16エニミー
13:17敵国になると
13:18書いてるんですよ
13:19で
13:20日本人だったら
13:21怒るでしょ
13:22ナンバーワンの
13:23エニミーとは
13:24何事だと
13:25ところが
13:26すでに
13:271990年と
13:2891年の時点で
13:30中国は
13:31将来
13:33アメリカの勢力を
13:34アジアから
13:35追い出すために
13:37着々と
13:38戦略プランを
13:39練ってたんですね
13:40そうすると
13:41ミヤシャイマーさんの
13:42お書きになったことは
13:44中国人にとって
13:46とっても普通に
13:47見えるんですよ
13:48なるほど
13:49ね
13:50だから中国人は
13:51ミヤシャイマーさんと
13:52同じように
13:53いずれ
13:54アメリカと中国は
13:56衝突すると
13:57で
13:58いずれ
13:59アメリカと中国は
14:00グレートパワーポリティックスを
14:02演じて
14:03東アジアを
14:04どっちの
14:05勢力圏にするかと
14:07いうことで
14:08対決せざるを得ないと
14:10中国人は分かっているわけ
14:13だから
14:14中国人からしてみると
14:15この
14:16ミヤシャイマーっていうのは
14:17俺たちと同じこと考えてる
14:19なるほど
14:20そう
14:21だから
14:22ものすごく話が通じるんですよ
14:25逆に
14:26日本人みたいに
14:27これは日本の外務省も
14:29防衛省も
14:30それから
14:31保守派と
14:32言われている国際政治学者にしても
14:34今後のバランスオブパワーが
14:37どういうふうに変わっていって
14:39それで日本としては
14:41そのバランスオブパワーの変動
14:44トランシッションを
14:46どのように
14:47日本にとって
14:48有利な方向に
14:50持っていけるかと
14:51そのためには
14:52日本に
14:53どういう軍事力と
14:54外交力が必要かと
14:56そういうことは
14:57全く考えないわけです
14:59で
15:00日本人は
15:01もう本当に
15:02馬鹿の人と覚えみたいに
15:03左翼は
15:04憲法9条を守っていれば大丈夫だと
15:07で
15:08保守は
15:09日本会議にしても
15:10読売にしても
15:11産経にしても
15:12アメリカに
15:13くっついていれば
15:14大丈夫だと
15:15日米同盟を
15:17より一層
15:18進化させよって
15:19進化っていうのは
15:20深くしよ
15:21深くしていけと
15:23要するに
15:24もう亡くなった人ですけれども
15:26岡崎久彦にしても
15:28覚悟多大にしても
15:30馬鹿の一つ覚えみたいに
15:32日米同盟をより一層
15:35強化せよと
15:36それ叫ぶしかないわけ
15:38だから
15:39こういう説明で
15:41お分かりになると思いますけれども
15:43日本人には
15:44バランスオブパワーポリティックスと
15:47いうのが
15:48分かってないんです
15:50で
15:51ミヤシャイマーさんの専門は
15:53バランスオブパワーポリティックスでしょ
15:55そうすると
15:56あっさり本当のこと言っちゃいますけれども
15:59日本人はそういう
16:01ミヤシャイマーさんの
16:02リアリスト的なアプローチが
16:04肌に合わないんです
16:06うーん
16:08そうなんです
16:09はい
16:10だからこそですね
16:12ちょっと
16:13そうそう
16:14最初の話に戻りますけど
16:15最初の話に戻ります
16:16今お話していただいたことが
16:18全く今回のイベントの
16:20趣旨そのもので
16:21だからこそ
16:23今こそ
16:24日本がミヤシャイマーの理論を
16:26学ばなきゃいけないんじゃないかという
16:28そうなんです
16:29ですよね
16:30だから
16:31要するに日本人に一番欠けている
16:34考え方を
16:36過去40年間提唱されてきて
16:39しかももう一度言いますけれども
16:42アメリカの保守派の国際政治学者は
16:45圧倒的に
16:46ミヤシャイマーの実力ナンバーワンだと
16:49うーん
16:50だから保守派ではみんなそう思われているわけです
16:53日本人はとにかくアメリカに
16:56要するにアメリカにしがみついて
16:59アメリカの言いなりになっていれば
17:01アメリカが10年先も20年先も
17:04日本を守ってくれるだろうと
17:06それが外務省
17:08防衛省
17:09自衛隊の立場なんですね
17:11で
17:12及川さんご存知のように
17:13僕はそれは間違いだと
17:15それが僕の立場なんです
17:17っていうのは
17:18僕は
17:1910年後か20年後に
17:21アメリカは
17:23東アジア地域から
17:25撤退せざるを得ないだろうと
17:27で僕はとにかく
17:292045年
17:30今から20年後に
17:32アメリカは
17:33東アジアを支配しているとは思ってないです
17:36で多分
17:37早ければ2035年頃に
17:40アジアにおける勢力の
17:43勢力
17:44パワーバランスは
17:46中国に有利なこと
17:48中国が有利な方に動いたことが
17:50明らかになって
17:522035年頃の
17:54アメリカの大統領は
17:56戦争しないで
17:58東アジアを
18:00ギブアップするだろうと
18:02多分今から10年後には
18:04アメリカ勢力は
18:06ハワイまで戻るだろうと
18:08グアムかハワイまで戻っていくだろうと
18:10いうのが僕の考えなんですね
18:12とにかくそういうものすごく重要な
18:14バランスオブパワーの
18:16バランスオブパワーの
18:18バランスオブパワーの
18:20ゲームの
18:24潮流が
18:26今
18:28別の方向は日本にとって都合の悪い方向に
18:32流れているにもかかわらず
18:34外務省
18:36防衛省
18:37自衛隊は
18:38ミヤシャイマーさんに会って
18:40相談するということを
18:42思いつかないんですよ
18:44なんでかっていうと
18:45だからね
18:46外務省
18:47防衛省
18:48自衛隊っていうのは
18:49バカの一つ覚えみたいに
18:51アメリカにしがみつくことしか
18:53考えてないですから
18:54彼らにとって都合のいいのは
18:57最近亡くなった
18:58アミティッジナイ
19:00アミティッジとナイの
19:02日米関係にする
19:04管理するレポートとかいうのを
19:06CSISが出してたでしょ
19:08アミティッジリポート
19:10そうそうアミティッジナイリポート
19:12アミティッジナイリポートっていうのは
19:14日米関係をより一層緊密にしてとか
19:16そういうことしか書いてないでしょ
19:18で外務省
19:20防衛省自衛隊にとっては
19:22それしか考えられないから
19:24アミティッジさんは素晴らしいと
19:26ナイ教授は素晴らしいと
19:28ナイ教授は素晴らしいと
19:30それで誰だっけ
19:32マイケル・グリーンは素晴らしいと
19:34あのね
19:36日本
19:38なんだっけ
19:40エール大学のちょっと名前を
19:42忘れちゃったんですけれども
19:44エール大学のジャパノロジストに
19:46敗北を抱きしめてとかいう本を書いてきた
19:48知らないですね
19:50それはあのね
19:52ちょっと名前どわせにしちゃったら
19:54彼はもちろん
19:56日本が敗北を抱きしめたというのは
20:00皮肉ですよ
20:02要するに
20:04日本は戦争に負けたということによって
20:08アメリカの占領軍に抱きしめられたと
20:12日本人は依存心が強いから
20:16ずっとアメリカに抱きしめていてほしいと
20:18そうすると今度の
20:20トランプ・高市のパフォーマンスなんていうのは
20:24日本人にとってもウケるんですよ
20:26なるほど
20:28高市を抱きしめてくれたと
20:30確かに
20:32日本人は
20:34日米同盟に
20:36抱きしめられて
20:38生き延びたいわけです
20:40こんなのね
20:42バランス・オブ・パワーのポリティックス
20:43何の関係もないわけですね
20:45その通りですね
20:46でも今言われた
20:47今先生が言われた
20:482035年頃には
20:5010年後にはそのバランス・オブ・パワーが
20:53もしアンバランスになるとしたら
20:55今のうちに
20:57いろんなそれに合わせた
20:59戦略的な準備をしなきゃいけない
21:00ということですよね
21:01そうです
21:02だから
21:03日本人は
21:05早ければ10年後
21:07それからどんなに遅くても
21:0920年後には
21:10アメリカに見捨てられるだろうと
21:13で
21:14見捨てられるんだったら
21:16その時に備えて
21:17どういう準備をすべきかと
21:19それを考えるべきなんですね
21:21で
21:22それがバランス・オブ・パワーポリティックスなんです
21:24で
21:25その時に
21:26宮下山先生の
21:28ご意見をお聞きしなければいけないんですけれども
21:30日本人はね
21:32あとね
21:33ジョン・アイケンベリーとか
21:34いうやつがいて
21:35はいはいはい
21:36ある程度有名なんですけれども
21:39彼はもう
21:40デモクラティック・ピース・セオリーとか
21:42インスティチューショナリー・セオリーとか
21:44民主党の
21:46学説を備えてて
21:48ジョン・アイケンベリーの
21:52対日政策っていうのは
21:54アメリカが
21:55永遠に
21:56もしくは
21:57半永久的に
21:58日本を
21:59占領し続けて
22:01日本に
22:03独自の
22:04自主防衛
22:05軍事能力
22:07自主防衛能力を
22:08持たせないと
22:09で
22:10日本を
22:11アメリカの
22:13世界統治政策に
22:14組み込んで
22:16日米同盟を維持していると
22:18でね
22:19アイケンベリーって見てますと
22:21本音では
22:22日本より中国の方が好きなのね
22:24ああ
22:25それはもう
22:26彼の最近30年間が書いた論文を読むと
22:30もう圧倒的に中国に
22:33好意的なんです
22:34だけど
22:35中国政府も
22:36アイケンベリーも
22:38日本に独立させたくないから
22:41うん
22:42だから日米同盟は維持しなければいけないと
22:45でね
22:46中国が
22:48日本は日米同盟に
22:51日米同盟に縛り付けておいたほうがいいと
22:54いうふうに
22:55態度を変えたのは
22:571972年です
22:59うーん
23:00そうなんです
23:011971年まで
23:03中国は
23:05日米同盟が中国に対抗するものだと
23:08いうふうに見なしてたんですけれども
23:111971年の10月か11月に
23:15キシンジャーが
23:17はい
23:18北京に乗り込んで
23:19はい
23:20シュウオンライと
23:21あの何時間も何十数時間話し込んで
23:25で
23:26意見が一致して
23:27でその次の年の2月に
23:29ニクソンとキシンジャーが
23:31北京に行って
23:32で
23:34シュウオンライ
23:36毛沢東
23:37キシンジャー
23:38ニクソンの4人で
23:40今後も日米同盟を維持すると
23:44アメリカは
23:45でその理由は
23:46日本に独立させたくないからだと
23:49うん
23:51日本に独立した外交政策と軍事政策を
23:55あの
23:57あの
23:58実行する能力を与えたくないと
24:01いうので
24:021972年の2月に
24:05これ今言った4人が一致して
24:07でその時から
24:09中国政府は
24:10アメリカ政府と
24:12日米同盟を維持しておいて
24:14日本が
24:16自主防衛能力を持たせない方がいいと
24:19いう風
24:20あのアレンジメントを維持したいと
24:23であの
24:24今起きている
24:26あの
24:29日本政府と中国の
24:31中国政府の対立にしても
24:33中国は
24:35ここで
24:36あの
24:37なんていうか
24:38あの
24:39要するに
24:41中国がちょっと複雑なゲームを
24:43演じてまして
24:44中国は
24:45台湾の戦争に
24:46日本が出てくるのは
24:48困るわけですね
24:49はいはい
24:50だけど
24:51中国としては
24:52日本が
24:53自主的な核抑止力を持って
24:55あの
24:56強い国になるのも
24:57困るわけです
24:58はい
24:59で
25:00現在
25:01現在のアメリカ政府っていうのは
25:02トランプと
25:05バンスと
25:06それから
25:07エルヴィンジコルビーが
25:08コルビー
25:09あの
25:10国務省の
25:11は
25:12別として
25:13国務省と
25:15CIAと
25:16ペンタゴンの
25:17あの
25:18東アジア担当官の
25:20多数派は
25:21日本に核を持たせたくないんです
25:24なるほど
25:25そう
25:26そうすると
25:27中国としては
25:28アメリカと
25:30日本問題で
25:31真正面から
25:32喧嘩して
25:33それで
25:34あの
25:35要するに
25:36エルヴィンジコルビーとか
25:38バンスとか
25:39トランプが
25:40そんなに
25:41日中関係が
25:42悪くなるんだったら
25:43日本に核を持たせればいいじゃないかと
25:45いうふうに
25:47少なくとも
25:48中国人はね
25:49中国政府は
25:50あの3人は
25:51そういうことを
25:52言いかねないと
25:53そういうことを
25:54言い出したら困ると
25:55いうので
25:56あの
25:57微妙に
25:58あの
25:59なんていうか
26:00あの
26:01日中の
26:03関係が
26:04ここで
26:05亀裂を起こしたら
26:06困ると
26:07っていうのは
26:08だから
26:091972年の
26:10毛沢東と
26:12ニクソンの
26:13合意ですよね
26:14アンダスタンディング
26:16うん
26:17はやっぱり維持したいと
26:18うん
26:19だから
26:20あの
26:21あの
26:22日本を脅しつけておいて
26:24しかも
26:25日本が
26:26今後
26:27独立した外交政策
26:29軍事政策を持つような方向には
26:31進めたくないと
26:33うん
26:34だからそこ
26:35ちょっと微妙なんです
26:37とっても
26:38で
26:39あの
26:41今日面白いことに
26:42今日の
26:43はい
26:44あの
26:45カウンセルオンフォーリンリレーションズと
26:46CFR
26:47はい
26:48今日の外交
26:49あの
26:50外交問題協議会の
26:51ウェブサイトを見てたら
26:54オクラフォーマ大学の
26:56軍事学の専門家が
26:582人
26:59カウンセルオンフォーリンリレーションズの
27:02あの
27:03ウェブページに
27:04日本に過去を持たせろと
27:06持たせろと
27:08という論文出してるわけ
27:10それがこの台湾有事のこの議論をきっかけでですか
27:13いやそれだけじゃなくて
27:15この議論は
27:16日本に過去を持たせた方が
27:19将来のアジアは安定すると
27:22ああ
27:23今日なんですよ
27:24今日
27:25面白いなぁと思って
27:27それ面白い
27:28そうそうそう
27:29でカウンセルオンフォーリンリレーションズ
27:32外交問題協議会が
27:34今日それを出したっていうのは
27:36僕は
27:37中国に対する警告だと思うんですね
27:42アメリカ政府には
27:44日本に
27:45核武装させるオプションも
27:47残ってるんだよ
27:48なるほどね
27:50うん
27:51じゃあここでの対立で
27:53あんまり中国がやりすぎちゃうと
27:55日本がそっちの方に行っちゃったら
27:56そうそうそう
27:57逆にまずいぞっていうことですね
27:59そうそう
28:00なるほど
28:01あんまり英語で言うと
28:03イグザサベイと
28:04はいはい
28:05あんまり問題を
28:06あんまり誤調させながらいいと
28:08そうそう
28:09で
28:10CFRって
28:11カウンセルオンフォーリンリレーションズってのは
28:13やっぱり
28:14アメリカで一番影響力のある
28:16シンクタンクでしょ
28:17はい
28:18で
28:19日中間がこれだけ揉めてるときに
28:21この論文を
28:22今出してくると
28:24いうのは
28:25僕はすごく面白いと思います
28:27なるほど
28:28伊藤先生
28:29さらに今回のイベントで
28:31伊藤先生に本当にオンラインで
28:34夜中に出ていただきたい理由の一つは
28:37まさにこの点で
28:39日本でこの高市有事
28:42台湾有事発言をきっかけに
28:44久々に
28:45久々っていうか
28:46あの珍しく
28:48あの
28:49核武装論が
28:50浮上してきたんですよね
28:52はい
28:53まさに今のお話の通り
28:54これは中国にとっては不都合な状況なのかもしれないですね
28:57そうですそうです
28:58それでねあの
28:59マスコミには乗らないと思いますけれども
29:04自衛隊の内部には
29:06あの
29:08存在危機状態とか
29:10言って
29:11自体ですか
29:12存在危機状態とか言って
29:14自衛隊が台湾に出てて
29:17中国と戦争すると
29:18いうふうに言ってますけれども
29:20自衛隊の内部には
29:22そんなの無理だと
29:24っていうのは
29:26中国はあれほど
29:27たくさんのミサイルと
29:29あれほどたくさんのドローンと
29:32それから少なくとも
29:33数百発の
29:34核ミサイルを持っているわけですね
29:37で
29:38中国のミサイルとドローンが
29:40日本に襲いかかってきたら
29:42もう何千という数のミサイル
29:44ドローンで攻撃できますから
29:47日本がアメリカから買わされている
29:49ミサイル防衛システムなんていうのは
29:52もう数日間でチャラになっちゃうわけ
29:55で
29:56中国はとにかく延々と
29:58何千ものドローンとミサイルを
30:00日本に打ち込めますから
30:02だから
30:03あの迎撃ミサイルなんていうのは
30:052日か3日で全部使い果たして
30:07その後日本は
30:08丸裸になっちゃうわけです
30:10そしたら自衛隊の基地が
30:12全部中国のドローンとミサイルに
30:14やられちゃうわけです
30:16で
30:17自衛隊の人たちは
30:18そのことを知っているわけです
30:20でしかも中国は
30:22数百発の核ミサイル持ってるでしょ
30:24で
30:25日本に打ち込む必要はないけれども
30:28日本に
30:29もし
30:30自衛隊の
30:31あの
30:32巡洋艦なり
30:34潜水艦なりが
30:36台湾まで出てきたら
30:38我々は
30:39日本に核ミサイルを打ち込むと
30:41いうふうな
30:43核動活をできるわけでしょ
30:45で自衛隊から見ると
30:47中国から
30:48中国軍から
30:49中国政府から
30:50核動活
30:51ニュークリアブラックメール
30:53核動活を受けたら
30:55自衛隊はもうお手上げです
30:57だって
30:59でしかも
31:00中国が日本に対して
31:02核動活をかけてきても
31:03アメリカは絶対中国と核戦争しないです
31:06そんなにするわけないんです
31:09でもこれは
31:10バイデン政権の時に
31:11もう明らかになっています
31:13プーチンが
31:14あの
31:15我々は
31:16戦術核を使う要因があると
31:18言ったら
31:19バイデン政権をピューと逃げ出したでしょ
31:21でそれからもう
31:22小出しにしか
31:23武器を与えなかったでしょ
31:25あれは
31:26でしかも
31:27当時僕ね
31:28アナポリスの教授と
31:29それから
31:30アメリカの海兵隊の少将と
31:32それぞれ別の機会に
31:34話をすることがあったんですけれども
31:36彼らは
31:37もし
31:38あの
31:39このウクライナ問題がこじれて
31:41ロシアが
31:42戦術核を
31:43ドイツなり
31:44ポーランドなり
31:45ルーマニアに打ち込むようなことがあったら
31:48アメリカは
31:50この戦争から引き上げると
31:52おお
31:53そう
31:54アメリカはロシアと核戦争なんかしたくないから
31:57もう
31:58あの
31:59ウクライナに対する
32:01あの
32:02援助をやめると
32:03核戦争が嫌だから
32:05そういうふうに言ってたんですね
32:06これが本音なんです
32:08だから
32:09中国が
32:10この
32:11台湾有事ですか
32:12もしくは
32:14えーと
32:15存在危機
32:16えー
32:17自体
32:18存在危機状況
32:19そうそう
32:20存在危機自体
32:22に際して
32:23日本に対して
32:24核同活をかけてきたら
32:26アメリカは動かないです
32:28そんな
32:29日本を守るためにね
32:30とにかくね
32:31日本を守るために核戦争するなんていうことは絶対にありえないです
32:35だから
32:37あの
32:38なんていうか
32:41自衛
32:42だから
32:43あの
32:44高市さんが
32:45アメリカの言われた通りに
32:47自衛隊は
32:48だからアメリカ政府は自衛隊は出てこいと言ってるわけですね
32:51で
32:52高市さんは
32:53軍事学とか
32:54国際政治学とか
32:55一生懸命
32:56というか
32:57失礼な言い方ですけれども
32:59深い知識は持っておられないので
33:02彼女は
33:03例えば
33:04産経新聞なんかが言う通りに
33:06日本はアメリカに協力していれば
33:08日本を守ってくれるだろうと
33:10そういうふうに
33:11ナイーブに
33:12考えておられるわけですけれども
33:14実際には
33:16自衛隊にとって
33:18もし台湾問題で自衛隊が出てって
33:21中国と衝突したら
33:23自衛隊にとってものすごく大きなリスクです
33:26これ
33:27で
33:28あの
33:29マスコミには
33:30今のマスコミには出てこないですけれども
33:33僕は知ってるんです
33:34自衛隊の内部で
33:36こんなことやったらまずいと
33:38思ってる人がいるっていうこと
33:40なるほど
33:43たとえ広報支援であったとしてもまずいと
33:46いや広報支援ぐらいだけど
33:49高市さんは軍艦が出ていくって言ったでしょ
33:51そう言っちゃったんですよね
33:52そうでしょ
33:53そう
33:54広報支援じゃないでしょ
33:55そう
33:57そこが
33:58そこが確かにね
34:00なるほど
34:01あの先生
34:02まさに
34:03まさにそういうとこなんですが
34:05えっとね
34:06今のお話の中の
34:07そうなると
34:08日本自体が
34:11ちょうど
34:12この高市発言をきっかけに
34:14三足合間の理論を学んで
34:16で
34:17あの
34:18核武装の議論はすべきじゃないかと
34:20これはまさに伊藤寛先生がね
34:22ずーっと提唱されてたことで
34:24この議論自体が日本で多分視されてたっていうのが
34:27もう問題で
34:29もう
34:31こんなタグをやめて
34:32この議論をするっていうね
34:33その
34:34そのきっかけにまさにね
34:35あの
34:36していきたいと
34:37今回のイベントをそうしたい
34:38で
34:39ちょっと例えば
34:41苦言を申しますと
34:43例えば
34:44防衛研究所には
34:46昔は
34:47平松茂雄さんと
34:49いう方がおられて
34:51で彼は
34:52中国の
34:53中国の専門家
34:54専門家だったんですけれども
34:56平松さんは
34:58もう
34:5915年ぐらい前から
35:01日中間で
35:03軍事衝突が起きたら
35:05中国は日本を核同活する可能性が大きいと
35:10で
35:11その場合
35:12平松さんは
35:13アメリカは出てこないと
35:15ああ
35:16アメリカの核の傘は機能しないと
35:19だから平松さんはもう15、6年前から
35:22日本は核を持たなきゃダメだと
35:25言って
35:26日本の核保有を進める本を
35:29確か3冊ぐらい
35:31お書きになったんですね
35:32でも
35:33今の防衛研究所には
35:35そういうことを
35:37そういう発言をする
35:39あの
35:41ガッツがある人は
35:42ゼロなんですよ
35:43でもうとにかくね
35:45今の
35:46あの日本のテレビとか雑誌に出てくる人は
35:50みんないわゆる
35:51新米保守
35:52僕に言わせれば
35:54ハイ米保守
35:55アメリカを崇拝してて
35:56全部アメリカの言うことを
35:58鵜呑みにしちゃうという
36:00ハイ米主義者ですね
36:01もう
36:02今は
36:03昔よりもさらに
36:04さらにもともとあの昔だってそんなにレベルが高かったわけじゃないですけれども
36:09ますます悪くなってきて
36:11で先ほどの話に戻りますけれども
36:142026年から2035年っていうのは
36:19東アジアのパワーバランスが大きく転換して
36:25しかも日本にとって不利な方向に大きく転換する時期になると思うんですね
36:32でその時に
36:33宮下山さんみたいな方が来られて
36:37で日本は
36:39もう少し独立した安全保障能力を持って
36:45自分の国を守らなきゃいけないと
36:48でね
36:49宮下山さんは実は
36:51その1990年頃に書いた
36:55トラジェディオブグレートパワーポリティックスという本でも
37:00日本のことどうお書きになってたかっていうと
37:04日本は
37:08潜在的には
37:10大国としての外交政策と軍事政策を実行する能力を持っているけれども
37:18その能力は
37:20アメリカによって
37:22いまだに実質的な占領下に置かれているから
37:27米軍が日本を占領しているから
37:30日本はその能力を持てないと
37:33そうすると
37:34あのもうこれ35年ぐらい前の話ですけれども
37:37宮下山さんはその頃から
37:39日本は
37:40いまだにアメリカ軍米軍に占領されている状態だから
37:44独立できないんだと
37:46だから宮下山さんははっきり言うと
37:48日本は疑似独立国に過ぎないと
37:51お書きになってたんですね
37:53はい
37:54でその状態は今でも同じです
37:57だけど
37:59あの
38:00今日だから
38:01カウンセル・オンフォーリリレーションに論文を載せた人も
38:04それから
38:05宮下山さんも
38:06それから
38:07あとね
38:08あの
38:09MITに
38:10バリー・ポーゼンという学者がいるんですけれども
38:14彼なんかも
38:15あとね
38:16テキサス・A&Mのクリストファ・レインかな
38:18なんかも
38:19やっぱり今の東アジアの状況を見ると
38:23今日の論文にもあったように
38:25日本に核を持たせた方が
38:28東アジア地域は安定すると
38:31うん
38:32核を持たせないと安定しないと
38:35うん
38:36そういう見解がもう
38:38アメリカ側から出てきてますから
38:40なるほど
38:41はい
38:42だから日本もそっちの方向に
38:44国内の議論が
38:46その方向に進んでいくしかないと思います
38:49なるほど
38:50だからとにかくね
38:51日米関係をより一層強化せようと
38:54いう産経新聞的な
38:57単純な理屈では
38:59次の10年間は
39:01我々は乗り切れないです
39:03次の10年間の荒波を乗り越えるためには
39:06そういうアメリカにくっついていれば
39:08アメリカにしがみついていれば
39:10大丈夫だと
39:12いう議論はもう通用しないですね
39:15なるほどその通りですね
39:16ここで本当にね
39:18核についての
39:19もうまずは冷静な議論をしようと
39:22まさにそのまだ出発点に立つか立たないかが
39:25今の日本だと思うんですが
39:26そうなった時には
39:27これやっと具体的な話になってきて
39:29例えば
39:31NPT
39:32核不拡散条約
39:33これどうするのかとか
39:35技術的なこととか
39:37あのね
39:39お願いします
39:40日本人で
39:41日本の核保有に反対する人たちは
39:45いかにも
39:47分かったようなことを言って
39:50石破前首相もそうだし
39:52それから外務省で
39:54ロシア担当官だった
39:56佐藤勝さんもそうなんですけれども
39:58いかにも分かったような態度で
40:01そんなことしたら
40:03あの
40:04ノンプロリファレーショントリーティー
40:05NPT
40:06不拡散条約に反対するとか
40:08そんなことしたら
40:09アメリカに
40:10アメリカからの
40:11プルトニウムか
40:12グラニウムの
40:13輸入を止められるとかね
40:15プルトニウムをもって
40:16返せって言われると
40:17うん
40:18そんなことしたら
40:19日本が世界で孤立するとかね
40:21はい
40:22もうそういうね
40:23子供みたいな
40:24小学生でも
40:25石破なんて
40:26石破のね
40:27思考能力なんて
40:28小学生ですよ
40:29というね
40:30そういう小学生みたいなことを言って
40:32あの
40:33反対するんですけれども
40:35だけど
40:36それだって
40:37アメリカ政府のトップ
40:39特にトランプと
40:41バンスと
40:42コルビーが
40:43OKと
40:44日本に核を持たせて
40:46持たせた方が
40:47東アジアが安定すると
40:49いう風に
40:50態度を変えた途端に
40:52全部変わっちゃうわけでしょ
40:54本当
40:55だからそういうね
40:56あの
40:57ちまちました
40:58細かい
40:59反論をして
41:00あの
41:01アメリカに何々されるから
41:03ダメだとか
41:04日本の原子力殺害者に対する
41:06燃料が来なくなるから
41:07ダメだとか
41:08世界中から非難されて
41:09孤立するとかね
41:10そういうちまちま
41:12だから
41:13そういう
41:14あのね
41:15日本が核を持つことに
41:16反対する人たちは
41:18過去5世紀間の
41:20国際政治が
41:22バランスオブパワーで動いてきたと
41:24で
41:25バランスオブパワーの動きを
41:28見間違うと
41:29大変なことになると
41:30それが分かってないんですよ
41:32あのさっきからの前が出ている
41:34あの
41:35えーと
41:36トランプと副大統領のバンスと
41:38それから
41:39コルビーっていうのは
41:40あの
41:41国務省の
41:42今
41:43国務時間
41:44国防省
41:45国防省の
41:46ナンバー3
41:47国防省の方ですか
41:48そうそう
41:49なるほど
41:50国防次官です
41:51国防次官
41:52はい
41:53であのトランプが引き上げた人ですよね
41:54なんか
41:55そうそうそうそう
41:56であの
41:57あの
41:58要するに
41:59今のヘグセス長官は
42:01言っちゃ悪いけれども
42:03スポックスマみたいなもんで
42:05あー
42:06で結局彼
42:07フォックスニュースでしょ
42:08フォックスですね
42:09フォックスニュースで喋ってた人で
42:11でコルビーは本物の軍事専門家なんです
42:15うん
42:16で彼のおじいちゃんは
42:18じゃなくて
42:19ひーおじいちゃんは
42:21確かあのー
42:22陸軍の中将かなんかで
42:25で軍事学者で
42:27あー
42:28あのーアメリカの戦略に関する専門的な
42:31本まで出してるんですね
42:33へー
42:34だからコルビーって実はひーおじいちゃんの
42:37あのー
42:39でやってた仕事を
42:40彼もやってると
42:41おー
42:42アメリカのグランドストラテジーを決定すると
42:45おー
42:46ひーおじいちゃんがやってたことを
42:47彼もやってるわけです
42:48うん
42:49で彼のおじいちゃんは
42:50ご存知だと思いますけれども
42:51CIAの長官でしょ
42:53あー
42:54なるほど
42:55そうそう
42:56だからコルビー家っていうのは
42:57ケンタウンと
42:58CIAの
42:59うん
43:00トップレベルの
43:01うん
43:02あの人を
43:03が
43:04二人生み出してて
43:05で彼のお父さんは
43:07確か
43:08東京で長屋で働いてたんですよ
43:11あ
43:12そうだ
43:13えっとこのコルビーも
43:14日本にちょっといたんじゃなかった
43:15そうそう
43:16でコルビーも
43:17あのー
43:18西橋ハイスクールと西橋インターナショナルから
43:21というアメリカ人向けの中学高校に通ってて
43:25うん
43:26だからコルビーも
43:27どのぐらいいたかは知らないんですけれども
43:30数年間は
43:31ちょっといたんですよね
43:32日本で育ってたんです
43:34育ってるんです
43:35彼は
43:36今まで45歳か何かまだ若いんですよね
43:41まだ若いです
43:42でもあのー
43:43とにかくあのー
43:45今僕
43:46僕はあと
43:47あれですね
43:48あのルビオ
43:49ルビオ
43:50でねあの僕はトランプバンスルビオコルビー
43:55この4人は日本がアプローチすれば
43:59日本に核を持たせるという話に
44:03乗ってくる可能性が高いと思います
44:06なるほど
44:07だからもし日本の外務省が
44:10もうちょっとマシな人たちだったら
44:13この4人にアプローチして
44:15今日のカウンセル・フォーリングリレーションズの
44:18あのー
44:19論文にあったように
44:21日本に核を持たせた方が
44:24東アジアが安定するという方向に
44:27行くと思うんですけれども
44:29外務省の役人は
44:32おバカさんばっかりだから
44:34そういうことは全然思いつかないわけです
44:38なるほど
44:40いやもうあのー
44:42ぜひこのイベントでですね
44:44はい
44:45そういうお話を聞きたいというふうに思っているんですが
44:47もうすでに今日聞いてしまいましたね
44:49いやどうもすいません
44:51ほとんど話していただいて
44:53いやもう
44:54ごめんなさい
44:55いやそれでよかったんです
44:56それでよかったんです
44:57はいでちょっとあの伊藤先生に
44:58あの当日のプログラムだけちょっとさっと
45:00あのご説明します
45:02ちょっとスライドします
45:03はいはいどうぞ
45:04はい
45:05ありがとうございます
45:06はい
45:07えっと
45:0812月13日土曜日
45:09日本時間の
45:1014時開始なので
45:12はいはい
45:13ワシントンであの夜中の10時
45:15あ12時ですね
45:16夜中の12時で
45:18で
45:19大きなプログラムとしては
45:21宮下山教授に日本は世界にどう向き合うべきかっていう
45:26年代で基調講演していただきます
45:28はい
45:29それからその後にその基調講演を受けて
45:32あの反グローバリズムとリアリズムというテーマで
45:35はい
45:36はい
45:37はい
45:38神谷総平代表
45:39そして私と3人でディスカッションということになってるんですが
45:43はい
45:44はい
45:45その後に
45:46このプログラムの前に
45:47はい
45:48まず一番最初ですね
45:49はい
45:50一番最初に
45:51はい
45:52この
45:53以上宮下山教授のご紹介をぜひお願いしたい
45:55はい
45:56はい
45:57大丈夫です
45:58はい
45:59時間30分ぐらいなんですけど
46:00はい
46:01はい
46:02ご紹介に関してはもう
46:04伊藤先生が誰よりもよくご存知なので
46:06お任せいたします
46:07はい
46:08はい
46:09その後に
46:10もう夜中過ぎて大変恐縮なんですが
46:13宮下山先生ご登場の前に
46:16三聖堂の神谷さんと私と3人
46:18大丈夫です
46:19今みたいな話をできたらなと思うんですけどね
46:21はい
46:22はい
46:23最近
46:24伊藤先生もYouTubeのチャンネルで
46:29この核の議論に関して
46:32賛成党あたりが国会で言い出してくれるんじゃないかということを
46:35期待してるとかって言われてましたね
46:37僕はもう
46:38賛成党しか言わないと思いますね
46:41もう自民党の保守派はダメです
46:44もう自民党の保守はバカです
46:49何も考えてないです
46:50なるほど
46:51もうね決まりきったことしか言えないんです
46:53あの人たちは
46:54はい
46:55なんでかっていうと
46:57自民党の保守派の議員っていうのは
46:59勉強しないんですよ
47:01うん
47:02本当のだからきちんとした
47:04レベルの高い本を読んで
47:07自分で勉強するってことはやらないんです
47:11あの人たちはもう本当にね
47:13月刊政論とかウィルとか花田とか
47:16はいはい
47:17でねそういうくだらない報酬雑誌を読むと
47:20はい
47:21あの政策に対する理解が深まったとか思ってるわけですよ
47:24はい
47:25でもうねだからあのね
47:27例えば
47:29あの
47:31日本が核を持つべきだと
47:33例えば日本人が言い出して
47:34で誰かがアメリカはそれをさせないと言ってると
47:38言うと
47:40自民党は全員黙っちゃいます
47:42で僕は賛成党は黙らないと思うのね
47:47まあそうでしょね
47:48そうでしょ
47:49だからとにかくね
47:51日本人はちょこっと圧力かけられると
47:55みんな黙っちゃうんですよ
47:57で賛成党はまだ黙らないでしょ
48:01でこれはもうね
48:03黙らないやつに連中にかけるしかないと
48:07いや本当ですね
48:08そうですね
48:10そういえばあの先生あの賛成党のDIYスクールっていう
48:14あの政治力
48:16あれで
48:17あそこでもやりますね
48:18あそこでも先生
48:19私も私も出るんですけど
48:21はい
48:22そこでも話されるんですかね
48:23はい
48:24いやもうぜひねこれはもう
48:25でもこういう議論は本当に重要ですよねまずはね
48:28はい
48:29はい
48:30ということで
48:31すごい長時間お話いただきました
48:33本当にありがとうございます
48:34はい
48:40はい
48:41はい
48:42はい
48:43はい
48:44はい
お勧め
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