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O relator do PL Antifacção, deputado Guilherme Derrite (PP-SP), prepara novas alterações no texto após o adiamento da votação na Câmara e a cobrança de um relatório atualizado pelo presidente Hugo Motta. As mudanças atendem à pressão de partidos de direita e visam endurecer o cumprimento de pena para crimes de facção, além de redefinir o papel da Polícia Federal no combate ao crime organizado. Para falar sobre o assunto, a Jovem Pan entrevista Roberto Livianu, procurador do MP-SP.
Entrevistado: Roberto Livianu
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NotíciasTranscrição
00:00Sobre esse debate das medidas de combate ao crime organizado no Brasil, nós conversamos a partir de agora com o procurador do Ministério Público de São Paulo, Roberto Liviano.
00:10Ele também preside o Instituto Não Aceito Corrupção, a quem agradeço demais pela participação.
00:16Procurador, seja muito bem-vindo mais uma vez aqui à programação da Jovem Pan.
00:21Sempre uma honra, Caniato, conversar com você e com todos e todas que nos acompanham pela Jovem Pan News.
00:27Pois é, procurador, não é de agora que nós discutimos e falamos sobre a necessidade de avançar no combate ao crime organizado.
00:36Há tantos anos o senhor concede entrevistas tratando desse tema.
00:40Agora, parece que após a realização daquela operação no Rio de Janeiro, o país entrou em um novo estágio.
00:47O tema ganhou notoriedade e há um aparente senso de urgência entre as autoridades e também as instituições.
00:55Como aproveitar essa janela de oportunidade e promover mudanças?
01:01O que para você é mais urgente?
01:05Veja, Caniato, sem dúvida que nós tivemos o episódio do Rio de Janeiro
01:11e de repente parece que todo mundo acordou para esse assunto, por um lado, sim.
01:17Mas, por outro lado, Caniato, eu tenho muitas dúvidas que nós tenhamos, diante disto, a melhor oportunidade para fazer a melhor lei.
01:28No passado, nós tivemos, por exemplo, aquele episódio do sequestro do Abílio Diniz
01:33e, naquele contexto, foi feita a lei dos crimes hediondos, com uma série de pontos questionáveis juridicamente.
01:41Depois houve aquele homicídio gravíssimo em que foi vítima a filha da Glória Pérez, a Daniela Pérez,
01:49e por conta disso, aquele crime foi incluído na lei dos crimes hediondos.
01:53Eu, como doutor em Direito Penal pela USP, eu tenho bastante dúvidas sobre a ideia de mudar lei
02:00diante de fatos que alarmam a sociedade.
02:05Eu penso que uma lei penal, uma lei processual penal, ela deve ser amadurecida, o debate deve ser amadurecido
02:15de maneira absolutamente cuidadosa, serena, ao longo do tempo.
02:20Este é o ideal em termos de construir uma política pública no âmbito do direito penal, no âmbito do processo penal.
02:29Este é o ideal.
02:31E nós tivemos, infelizmente, um processo de desgaste do senhor Guilherme De Ritch.
02:38O senhor Guilherme De Ritch, até outro dia, era secretário de Segurança Pública do Estado de São Paulo,
02:44um cargo de extrema relevância, e a pessoa que o ocupa deve ser sempre, imagina-se que seja uma referência
02:54no âmbito da segurança pública, não só no Brasil, mas em termos internacionais.
03:00O senhor Guilherme De Ritch se licenciou do cargo para retornar à Câmara dos Deputados
03:05e, rapidamente, logo depois que se licenciou do cargo, ele já é designado relator deste projeto.
03:15E, logo que é designado relator, ele já apresenta, em tempo recorde, este relatório.
03:23E o que me chama a atenção, Caniato, é o seguinte.
03:26Óbvio, já está se falando aí na reportagem que são várias versões.
03:31Primeira versão, segunda versão, terceira versão.
03:34Mas, veja, o indivíduo que, até ontem, era o secretário de Segurança Pública do Estado de São Paulo,
03:42a maior unidade da federação, com mais de 40 milhões de habitantes,
03:47em que o tema é de alta complexidade,
03:50alguém que tenha essa grande responsabilidade,
03:54proponha a todos nós, como uma política pública nacional,
03:58para um país com mais de 200 milhões de habitantes,
04:02que a Polícia Federal seja enfraquecida vergonhosamente,
04:05que a Polícia Federal só possa agir pedindo licença ao governador do Estado,
04:14que o Ministério Público seja enfraquecido,
04:18que ele vai agir quando couber,
04:21que o terrorismo passe a ser um crime de competência estadual.
04:25No mundo todo, o terrorismo é de competência federal.
04:31Na verdade, o terrorismo é um crime transnacional.
04:34Como justificar a transformação do terrorismo em crime de competência estadual?
04:40Aliás, a questão do terrorismo parece que é muito interessante
04:46você transformar os crimes praticados por organizações criminosas
04:52em crime de terrorismo?
04:55Isso é algo bastante complexo.
04:58Inclusive, eu tenho bastante dúvida se isso gera algum tipo de ganho,
05:03porque você tem repercussões no campo da economia em relação a isso.
05:08Quando você tem esta etiqueta de classificar esses crimes
05:14como crime de terrorismo, nós podemos ter perda de investimentos por conta disso.
05:21Porque as empresas deixam de investir
05:24quando você tem esta tarja classificatória do terrorismo.
05:30Então, até que ponto é vantajoso para o Brasil
05:34entrar nestas classificações do terrorismo?
05:39Então, tudo isso, sabe, precisa ser colocado com muita prudência.
05:45Nós estamos há 11 meses das eleições e eu tenho dúvida
05:49sobre o quanto é eficiente produzir lei nestas circunstâncias
05:56em que muitas vezes está se pensando no voto e não na prevalência do interesse público.
06:02Isso me preocupa muito, Caniato.
06:04Roberto Liviano, procurador do Ministério Público paulista
06:08e também presidente do Instituto Não Aceito Corrupção,
06:11conversando ao vivo aqui com a gente.
06:13Procurador, vou pedir licença.
06:15O Diego Tavares, nosso comentarista da noite, fará a próxima pergunta.
06:18Diego, é com você.
06:20Boa noite, doutor Roberto.
06:21Prazer conversar contigo aqui no Jornal Jovem Pan.
06:24Doutor, paralelo ao projeto de lei,
06:27ao marco legal de combate às facções criminosas,
06:30nós temos também a PEC da Segurança Pública,
06:33que altera, de certa forma, as competências
06:35no que tange à gerência da segurança pública no nosso país.
06:39Na sua perspectiva, como que você vê uma concentração de competências
06:43na União Federal para o combate do crime organizado,
06:47considerando que o crime organizado tem nuances de sua atuação,
06:50considerando a extensão do território brasileiro?
06:53Exemplo do que acontece na região norte,
06:55onde eles atuam com garimpo ilegal dentro da floresta,
07:00uma situação muito diferente do que nós acompanhamos aqui no Rio de Janeiro,
07:03em São Paulo, por exemplo, onde eles atuam no alto das favelas.
07:07Como que o senhor enxerga essa modificação das competências
07:10para o combate ao crime organizado?
07:13Diego, obrigado pela sua pergunta.
07:16Eu tenho sérias dúvidas sobre esta concentração de poder.
07:20A nossa Constituição fala em responsabilidade da segurança pública para os estados
07:27e eu acredito muito mais no diálogo construído do Ministério da Justiça,
07:34o Ministério da Justiça sendo aquele que articula,
07:38aquele que constrói estrategicamente um diálogo muito bem elaborado,
07:44colocando à mesa todos os secretários de segurança pública,
07:48investindo muito em tecnologia,
07:51investindo muito em interoperabilidade dos sistemas tecnológicos,
07:55fazendo com que todos os secretários de segurança pública
08:00estejam trabalhando interligados.
08:03Eu tenho bastante dúvida se a nossa necessidade realmente
08:09é a caneta forte, a concentração de poder no âmbito federal.
08:14Eu penso que nós precisamos investir muito no fortalecimento da polícia científica,
08:22nós precisamos investir muito na prevenção, na capacitação.
08:28Eu tenho bastante dúvida sobre a ideia de você concentrar poder no âmbito federal
08:34como solução.
08:36Agora, por outro lado, como eu já disse no comentário anterior,
08:39eu sou visceralmente contra a ideia de enfraquecer instituições como a Polícia Federal,
08:47que tem uma folha de serviços absolutamente relevante para o país.
08:51O Prêmio Nobel de Economia de 2024, Derem a Semógulo,
08:57o ponto central de suas ideias reside exatamente no ponto de que,
09:02para a evolução, o progresso, a riqueza das nações,
09:07nós precisamos fortalecer as instituições.
09:11Veja, fortalecer as instituições não significa necessariamente concentrar poder
09:18em uma instituição, mas tê-las todas fortalecidas,
09:26não ir na direção do enfraquecimento institucional,
09:32como propunha o senhor De Ritchie no seu primeiro relatório,
09:36em que falava em enfraquecer a Polícia Federal,
09:39enfraquecer o Ministério Público,
09:41num caminho ruim em relação ao terrorismo.
09:45Eu acho que esses passos foram mal dados,
09:49eu acho que o senhor Guilherme De Ritchie acabou se enfraquecendo.
09:53Aliás, a própria saída dele da Secretaria da Segurança Pública
09:58para voltar à Câmara já é um movimento bastante complexo e discutível.
10:05O São Paulo precisa dele como Secretário de Segurança Pública.
10:10Nós estamos aqui numa guerra contra o crime.
10:13Esse retorno dele à Câmara é um retorno bastante complicado.
10:19parece um movimento que pode ter várias interpretações complexas em detrimento dele.
10:30Nós estamos aí há 11 meses das eleições.
10:32O que pretendeu o senhor De Ritchie?
10:35Nós temos que ter sempre, em primeiro lugar,
10:37a prevalência do interesse público,
10:41o censo republicano.
10:43Aliás, hoje é 15 de novembro.
10:45Hoje se celebra a República.
10:47E muitas vezes eu penso que falta o censo republicano
10:53na tomada das posições.
10:56Muitas vezes está se observando o interesse eleitoreiro.
11:01No ano que vem nós vamos ter eleições.
11:03E é necessário que se conjugue sempre o princípio fundamental,
11:08que é o da prevalência do interesse público.
11:11Isso está diretamente relacionado ao interesse maior da República.
11:16E eu vejo que isso, infelizmente, Diego,
11:20falta muitas vezes.
11:21E aí pode ter faltado também.
11:24Queremos eficiência no combate ao crime?
11:27Sim.
11:28Mas é necessário encontrar um bom caminho,
11:31encontrar a melhor maneira de fazer isso
11:34sem objetivos oportunistas e nem egoísticos em relação a esse assunto.
11:42Agora, procurador, só para fechar,
11:44na esteira dessas discussões,
11:46sempre surgem temas, assuntos,
11:49alguns são resgatados,
11:51que podem entrar, inclusive, na discussão parlamentar.
11:55Possibilidade de um arcabouço antimáfia,
11:58já que o senhor se coloca contra a equiparação das facções ao terrorismo,
12:03há quem defende uma outra nomenclatura,
12:05um arcabouço antimáfia.
12:07Fala-se também, há um grupo no Congresso Nacional
12:10que defende a redução da maioridade penal
12:13e outras coisas,
12:15fim da audiência de custódia,
12:16aumento no número de presídios.
12:18Enfim, procurador,
12:19quais são as pautas fundamentais
12:21para nós discutirmos neste momento?
12:23Qual é a sua defesa, particularmente?
12:25O meu colega Lincoln Gakia,
12:28que há muitos anos trabalha com esta temática do crime organizado,
12:33e ele andou observando muitas experiências, mundo afora,
12:38ele defende bastante a ideia das agências,
12:42que é um modelo utilizado em muitos países
12:44no enfrentamento do crime organizado.
12:48Eu penso que isso deve ser observado
12:50de uma maneira bastante atenta,
12:52e isso estava no projeto original
12:55que foi apresentado em relação ao crime organizado.
12:59Esta questão da redução da idade penal,
13:02de vez em quando isso retorna à pauta,
13:05especialmente quando ocorre um crime grave,
13:09rumoroso, praticado por menores de 18 anos.
13:12Eu sou alguém que defende,
13:15que tem uma posição muito firme em relação a isso,
13:17eu sou contra a redução da idade penal.
13:21Isso não nos leva a lugar nenhum.
13:25Muitos trabalhos de mestrado, doutorado,
13:28já foram defendidos, muitas pesquisas nos demonstram
13:33que essa questão de aumento de penas,
13:38essa coisa de mostrar os dentes dessa forma severa,
13:42não é este o caminho.
13:43Nós precisamos trabalhar de uma outra maneira,
13:48buscando eficiência, buscando efetividade
13:51em relação aos mecanismos.
13:55O nosso sistema de responsabilização para os jovens,
13:58o Estatuto da Criança e do Adolescente,
14:00é um sistema que é muito bem elaborado
14:04e muitos países do mundo utilizam a mesma metodologia.
14:08Se for um sistema que ele é bem utilizado,
14:12aperfeiçoado, eu não acredito em redução da idade penal,
14:16porque você vai ter o jovem submetido à escola do crime
14:21e ele vai ser, vai se tornar um mestre, doutor no crime,
14:26mais jovem.
14:26Não é este o caminho,
14:28porque essa é uma visão vingativa da sociedade,
14:31se vingando do jovem, querendo reduzir a idade penal.
14:36Isso é uma opção de política criminal
14:37e eu penso que não é este o caminho.
14:40Nós precisamos, a minha visão, Caneata, é a seguinte,
14:45é necessário, sim, você trabalhar estes assuntos
14:49que são de extrema relevância.
14:51A segurança pública é uma prioridade,
14:54nós temos índices de criminalidade altíssimos,
14:58mas isso precisa ser muito bem examinado
15:02ao longo do tempo, pausadamente,
15:06ouvindo o Ministério Público,
15:08ouvindo o Judiciário,
15:09ouvindo a OAB,
15:11ouvindo a Defensoria Pública,
15:13ouvindo a academia,
15:15os mais diversos setores da academia,
15:18a criminologia, a sociologia,
15:21todos aqueles que entendem nesse assunto,
15:24comparando experiências internacionais,
15:27procurando o melhor caminho,
15:28e fazer tudo isso desde o primeiro ano de uma legislatura
15:33para que isso não seja fruto de algo açodado,
15:37de algo que procure votos em períodos pré-eleitorais, Caneato.
15:43Isso não é saudável.
15:45Nós precisamos fazer isso de uma maneira muito tranquila,
15:48de uma maneira muito serena,
15:51em que o interesse público nos norteie
15:54nessa construção, nesse debate.
15:56Esse é o melhor.
15:58Não as postagens em rede social,
16:00querendo alguns usarem capas de super-heróis
16:05para ganhar votos nas eleições.
16:07Isso não é saudável para a sociedade,
16:10isso não traz os resultados ideais
16:12para o interesse público,
16:14é o meu ponto de vista.
16:15Os caminhos para avançar no enfrentamento ao crime organizado
16:19em destaque nessa entrevista com o Roberto Liviano,
16:22procurador do Ministério Público aqui de São Paulo
16:24e também presidente do Instituto Não Aceito Corrupção.
16:29Procurador, muito obrigado pela gentileza mais uma vez em nos atender.
16:32Bom fim de sábado, bom domingo e volte mais vezes aqui à Jovem Pan.
16:35Sempre uma alegria, Caniato, Diego,
16:39e convido quem quiser continuar esse debate,
16:42acompanhar os conteúdos que eu produzo a respeito,
16:45me siga lá no Roberto Liviano Oficial no Instagram.
16:49Será uma alegria interagir com todos e todas vocês.
16:52Um forte abraço.
16:53Para você também, um ótimo final de sábado
16:56e um bom final de semana.
16:57Um abraço.
16:57Muito obrigado, um abraço, até mais.
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