- il y a 4 jours
Invités :
- Sandrine Rousseau, député Ecologiste et sociale de Paris,
- Martin Lévrier, sénateur RDPI des Yvelines.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Sandrine Rousseau, député Ecologiste et sociale de Paris,
- Martin Lévrier, sénateur RDPI des Yvelines.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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00:02Générique
00:07...
00:09Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:16Comme chaque semaine, nous vous proposons donc un débat entre députés et sénateurs.
00:20Aujourd'hui, on a le plaisir d'accueillir Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris,
00:24et Martin Lévrier, sénateur RDPI, Renaissance des Yvelines. Bonjour à vous.
00:28Vous débattrez tous les deux de la fin de vie.
00:30L'Assemblée nationale a adopté cette semaine pour la deuxième fois les textes sur le droit à l'aide à
00:35mourir et sur les soins palliatifs.
00:37Emmanuel Macron salue des débats, je cite, respectueux et un vote dans le sens d'un modèle humaniste.
00:42Quel avenir pour le projet de réforme constitutionnelle sur la Nouvelle-Calédonie ?
00:46Le texte a été adopté au Sénat, mais ça va se compliquer à l'Assemblée nationale
00:50et la réunion du Parlement en Congrès semble compromise.
00:55Et c'était donc mercredi à l'Assemblée nationale.
00:57Les députés ont voté en faveur de la création d'un droit à l'aide à mourir.
01:02Regardez les débats avec Marion Becker.
01:08Chers collègues députés, je veux vous dire que je suis heureux que notre Assemblée porte aujourd'hui
01:13la voix des Français qui attendent cette loi de façon très majoritaire.
01:18C'est un retour au texte d'origine.
01:21La loi repose sur le principe du suicide assisté sans jamais le nommer.
01:26Le patient doit s'auto-administrer le produit, sauf en cas d'incapacité.
01:31Les députés ont ensuite adopté un amendement qui exclut la souffrance psychologique seule de l'aide à mourir.
01:38Ces points de friction ont marqué cette deuxième lecture, bien plus électrique que prévu.
01:44Des doutes, des nuances sont apparus chez certains députés,
01:48tiraillés entre le respect de la volonté des patients et la crainte de dérive.
01:53L'interdit de donner la mort est un principe absolu.
01:55Et si nous acceptons des exceptions à un principe absolu, d'autres demain justifieront d'autres exceptions.
02:01Deux, quelle société voulons-nous ?
02:04Voulons-nous une société du soin ou une société où la compassion se résumerait à fournir la mort sur demande
02:09au nom de critères si peu solides que certains veulent déjà les élargir ?
02:13Notre devoir est d'empêcher toute dérive, pas d'empêcher toute liberté.
02:19Précisément, le texte que nous examinons pose des garde-fous stricts.
02:23Ce texte ne crée pas une obligation, il n'ouvre pas une facilité, il reconnaît une possibilité exceptionnelle.
02:30Les partisans de la loi saluent un texte équilibré.
02:35C'était donc une nouvelle lecture et on voit pour le deuxième vote, l'écart a été plus serré entre
02:40les pours et les comptes.
02:41Je rappelle, en mai dernier, 305 voix pour, 199 contre.
02:45Cette semaine, 299 voix pour, 226 contre, Sandrine Rousseau.
02:50Pourquoi cet écart s'est-il réduit ? Est-ce qu'il y a plus de doutes, plus d'inquiétudes
02:54?
02:55J'ai du mal à vous expliquer ça.
02:58Il faudrait poser la question aux députés qui ont changé leur vote.
03:01Je pense aussi qu'il y a eu quelques partiels qui ont bougé à la marge les choses.
03:07Moi, je trouve que ce texte est finalement absolument identique à celui qui a été voté la dernière fois.
03:12Mais absolument identique, puisque nous, on avait poussé pour qu'il y ait des évolutions,
03:16notamment sur l'auto-administration.
03:17Et en fait, ça a été voté à l'identique.
03:20Donc, je ne comprends pas cet écart de vote.
03:22Mais en tout cas, je me réjouis du vote.
03:23Parce que ça fait quand même deux fois un vote.
03:26Martin Lévrier, le président de la République, a salué un vote qui va dans le sens d'un modèle humaniste.
03:30Alors, vous, au Sénat, personnellement, vous avez voté contre ce droit à l'aide à mourir. Pourquoi ?
03:35Absolument, j'ai voté contre.
03:36Alors, droit humaniste, pourquoi pas ?
03:39Moi, je n'ai pas la vérité sur un sujet aussi compliqué, aussi complexe,
03:43qui dépend des valeurs qu'on acquiert avec son éducation,
03:46des valeurs qu'on découvre en vivant et en travaillant.
03:49Pourquoi ? Je suis plutôt contre.
03:52D'abord, pour une première raison qui sort du cadre de la fin de vie,
03:56c'est ce drame que nous vivons en France, selon moi, en tant que parlementaire,
04:00qui est de loi successive et de loi jamais évaluée ou quasiment jamais évaluée.
04:05Nous avions une très belle loi, Claes-Léonetti,
04:09que tout le monde a louée d'ailleurs à l'époque et que tout le monde loue encore aujourd'hui.
04:13On veut la faire évoluer.
04:14De 2016.
04:14De 2016.
04:15On veut la faire évoluer, ce que je comprends.
04:19La vie a évolué, l'approche de la mort a évoluée,
04:22avec les progrès scientifiques en particulier.
04:25Mais on n'a toujours pas évalué, on n'est pas allé au bout, la loi Claes-Léonetti.
04:29Et c'est ça qui me pose le premier problème.
04:31Je crois énormément aux soins palliatifs.
04:33Tu vois, qui permet, on précise, la sédation profonde et continue.
04:35Absolument.
04:35Mais qui est assise sur deux jambes, enfin qui est debout sur deux jambes,
04:38ce sera plutôt comme ça,
04:40et qui a avant tout les soins palliatifs.
04:42Et on sait aujourd'hui, et on le sait tous,
04:44que les soins palliatifs, quand ils sont bien proposés,
04:47tendent à faire changer d'avis les personnes
04:49qui auraient envie d'aller jusqu'au suicide ou à la mort assistée.
04:52Mais il y a un texte sur les soins palliatifs.
04:54Sandrine Rousseau, c'est un argument que donne Martin Lidrier,
04:57qu'on a beaucoup entendu dans les débats.
04:58Si les soins palliatifs étaient correctement proposés,
05:01suffisamment proposés en France,
05:02il n'y aurait pas cette demande.
05:04Vous ne faites pas ce constat-là ?
05:05Pas du tout.
05:06Pas du tout.
05:07Je pense que ce sont deux choses différentes.
05:09Il faut qu'il y ait un accès aux soins palliatifs.
05:11Ça, c'est fondamental.
05:12Et d'ailleurs, je remarque que c'est parce que nous étudions une loi sur la fin de vie
05:17qu'aussi il y a une mobilisation sur les soins palliatifs.
05:19Parce que sinon, ça passait quand même largement sous les radars
05:22de tous les PLFSS,
05:23de tous les budgets de la Sécurité sociale successifs,
05:25auxquels, en tous les cas, moi, j'ai pu assister.
05:27Mais ça n'est pas la même chose.
05:30C'est-à-dire qu'on peut avoir besoin de soins palliatifs
05:33et on peut aussi, pour certaines personnes,
05:36avoir envie d'une aide à mourir.
05:37Et en fait, ce sont deux choses distinctes.
05:39Moi, je vais vous dire,
05:40parce que je vais utiliser un exemple évidemment très proche
05:44qui est celui de ma mère.
05:45Ma mère, elle avait accès aux soins palliatifs.
05:47Elle a quand même décidé d'avoir recours à l'aide à mourir artisanale.
05:52C'est-à-dire qu'elle s'est suicidée.
05:53Mais elle avait accès aux soins palliatifs.
05:55Et pourquoi elle ne veut pas ?
05:56Parce qu'elle ne voulait pas mourir
05:58dans une unité de soins palliatifs
06:00ou même chez elle avec un accompagnement à domicile.
06:03Elle ne voulait pas être déshydratée.
06:05Elle ne voulait pas de ça.
06:06Et en fait, moi, j'ai vraiment une question.
06:09C'est comment pouvez-vous juger les personnes
06:11qui sont comme ça, en fait ?
06:12Au nom de quoi, juge-t-on ça ?
06:14Il y a des souffrances qui sont irréfragables.
06:17Il y a des conditions qui encadrent les choses.
06:19Et moi, je voudrais juste qu'on respecte
06:21toutes les personnes avec toutes leurs croyances,
06:23y compris celles qui n'ont pas de croyances religieuses ou quoi.
06:30C'est-à-dire qu'en fait, si les souffrances sont trop fortes,
06:33eh bien, on peut demander à quitter l'autre.
06:34Si vous me permettez, je n'ai porté aucun jugement
06:37sur qui que ce soit, sur aucune valeur.
06:38Non, mais vous empêchez leur liberté.
06:39Et j'ai même dit dès le départ
06:43que moi, ce qui m'importait avant tout,
06:45j'étais un humaniste comme d'autres
06:47et que je n'en avais pas la vérité.
06:48Donc, chaque choix est profondément individuel.
06:51Je pense que là-dessus, on est tous d'accord.
06:52Sur ce point de départ, on est d'accord.
06:54Sur ce que l'on sait,
06:56c'est que les personnes qui entrent en soins palliatifs,
06:58aujourd'hui, dans des bonnes conditions,
07:01pour la plupart de ceux qui envisageaient
07:05ou qui réclamaient de mourir,
07:07de mourir, de se suicider ou d'être euthanasiés,
07:11changeaient d'avis.
07:12Donc, c'est un sujet très intéressant.
07:14Le deuxième sujet, et c'est pour ça que c'était mon premier point,
07:16parce que je n'ai pas tout développé.
07:18Le deuxième point, il est plus lié à mon expérience de vie.
07:21J'ai dirigé une maison de retraite
07:22quand mon premier métier était de dirigir une maison de retraite,
07:25dont l'objet était d'accueillir des personnes pauvres.
07:27C'était une autre époque.
07:31Plus de 20% des familles,
07:34de ces personnes qui étaient chez moi,
07:36venaient pressées de capter
07:39le peu d'héritage qu'il pouvait y avoir.
07:41J'ai vu des cas épouvantables.
07:43J'ai un souvenir très particulier d'une personne,
07:45puisque vous parlez d'un cas individuel, j'en ai un en tête
07:47qui me revient, d'une femme qui était assez jeune,
07:50qui avait 65 ans à peu près,
07:52qui était rentrée, que l'hôpital de ma ville m'avait envoyée,
07:55qui était arrivée très fatiguée,
07:56qui s'était retrouvée très bien chez moi,
07:58qui retrouvait une santé incroyable.
08:00Son fils est venu, n'a eu qu'une obsession.
08:03C'est de la rendre femme.
08:03Et je dis, le sujet, juste pour finir là-dessus,
08:07c'est qu'on ouvre un droit à mourir,
08:09on ouvre un droit à donner la mort,
08:12et ça, ça m'inquiète énormément,
08:13parce qu'on met dans la loi la possibilité d'eux,
08:16et on ouvre une porte dont je ne connais pas l'issue.
08:19Alors justement,
08:19parce que certains ont parlé de cette inquiétude,
08:22justement, sur la pression des proches.
08:23Autre inquiétude, c'est que ce soit,
08:25voilà, on ouvre la boîte de Pandore,
08:26c'est une expression qu'on a entendue.
08:28Est-ce que pour vous, ce texte est une première étape ?
08:31Et vous assumez de dire,
08:32oui, nous, ce qu'on souhaite,
08:33c'est ouvrir davantage,
08:35desserrer les critères dans les prochaines années.
08:37C'est une des inquiétudes
08:38de ceux qui s'opposent à ce texte-là.
08:40Non, mais, déjà, je voudrais revenir sur des choses.
08:42C'est qu'en fait, là,
08:43le texte n'offre cette possibilité
08:45qu'aux personnes qui sont en fin de vie.
08:47On a vu les cinq critères cumulatifs.
08:50Ce n'est pas une question d'héritage
08:52et de tuer des gens qui seraient en bonne santé.
08:53Ce n'est pas du tout ça.
08:54Ce n'est pas ça que j'ai dit du tout.
08:56Non, mais la question, c'est vraiment,
08:58on est en fin de vie,
08:58on a des souffrances irréfragables,
09:00le pronostic vital est engagé.
09:02Voilà, on a la possibilité
09:04de mettre fin à ces souffrances.
09:06C'est vraiment ça, le sujet.
09:07Et sur les critères, je vous réponds.
09:10En fait, toutes les grandes lois sociétales
09:12qui sont passées en France,
09:13on peut prendre la loi sur l'IVG,
09:15on peut prendre la loi Kouchner,
09:16on peut prendre la loi Claes-Léonetti.
09:20Il n'y a pas eu de changement de critère.
09:22Jamais, jamais.
09:24C'est-à-dire que la loi Kouchner, par exemple,
09:26qui pose l'arrêt des soins,
09:27qui est quand même quelque chose
09:28de très fort aussi,
09:29eh bien, il n'y a pas eu aucun changement de critère.
09:32L'IVG, la seule fois où on a voulu changer les critères,
09:35c'est au moment du Covid,
09:36parce qu'il y avait un confinement.
09:38Et donc, la question, c'était de prolonger
09:40un peu de deux semaines.
09:41Bon, mais c'est tout.
09:42Donc, il ne faut pas se dire
09:44qu'on ouvre une porte de pendeur,
09:46ça ne s'est jamais produit.
09:47Et ça ne se produira pas davantage
09:49sur ce texte-là que sur les autres.
09:50Nous n'allons pas déposer des textes de loi
09:53juste après, demandant l'ouverture des critères.
09:55Et je redis que la loi telle qu'elle est passée
09:58à l'Assemblée hier ou avant-hier
10:00est une loi qui est parmi les plus restrictives
10:02d'Europe et du monde.
10:03Donc, on n'est pas dans quelque chose de laxiste.
10:05Si vous permettez, je crois que vous m'avez mal compris.
10:07Je ne dis pas obligatoirement que c'est la loi
10:08qui ouvrira de nouveaux droits ou pas, d'ailleurs.
10:12Je dis que c'est le comportement humain
10:14qui peut ouvrir un sujet inquiétant
10:16quand on donne dans la loi
10:18le droit de donner la mort
10:20ou le droit de tuer.
10:22On ouvre une porte.
10:23Et c'est pour ça que je prenais l'exemple
10:24tout à l'heure que vous avez peut-être mal compris.
10:25C'est des personnes en fin de vie
10:29qu'on va culpabiliser
10:31et qu'on va pousser à demander à mourir.
10:34Il y a un délit d'incitation qui est dans la loi.
10:38Croyez-moi, malheureusement,
10:39mon expérience me démontre
10:40que vous ne pourrez jamais démontrer
10:41ce délit d'incitation dans la plupart des cas.
10:44Et c'est là où j'ai eu une inquiétude terrible.
10:46C'est que la loi française
10:47et le serment d'Hippocrate pour les médecins
10:50va toujours dans le sens de la vie.
10:51Là, on met une nouvelle pierre
10:53sur le droit à la mort.
10:53Il faut qu'il y ait la même chose
10:55sur l'incitation à arrêter les soins,
10:58sur l'incitation à prendre la sédation
11:00profonde et continue.
11:01En fait, ça peut être une incitation.
11:02Mais évidemment, et par ailleurs,
11:04vous négligez dans votre raisonnement,
11:05permettez-moi de vous le dire,
11:07tous les gestes clandestins
11:09qui sont faits aujourd'hui,
11:10qui sont absolument nombreux.
11:12Combien de médecins le font, en réalité,
11:14sans le dire et dans l'intimité
11:16de la relation avec le patient ?
11:18Et donc là, on légalise quelque chose,
11:21c'est-à-dire qu'on rend officiel quelque chose
11:23et on rend cadré quelque chose
11:24qui aujourd'hui n'est pas...
11:26Je voudrais qu'on aborde un autre point
11:27qui était très important dans le débat
11:28sur cette question.
11:29Qui doit faire le geste létal
11:32dans ces situations ?
11:33Les députés ont voté,
11:35faisant finalement de l'euthanasie
11:37une exception,
11:39c'est-à-dire que l'auto-administration
11:40est la règle,
11:41sauf en cas d'incapacité physique
11:43de la personne pour réaliser ce geste.
11:45Martin Lévrier,
11:46pour vous, c'est une sécurité ?
11:48Je suis un peu étonné
11:50parce que ce que vous disiez,
11:51Mme Rousseau, il y a deux minutes,
11:52c'est que la loi n'avait absolument pas changé.
11:54Nous, on n'a pas reçu encore la loi.
11:56Donc je n'ai pas lu la loi,
11:57moi j'ai entendu des débats, etc.
11:58Mais à l'heure qu'il est,
11:59je n'ai pas fait le travail
12:00que je dois faire de parlementaire
12:01puisque je n'ai pas le support
12:03qui va avec.
12:04Ce que vous me dites,
12:05c'est qu'il y a eu une évolution.
12:07Effectivement, si vous...
12:08Alors voilà, vous voyez,
12:10Mme Rousseau dit...
12:11Là, j'ai besoin, excusez-moi,
12:13de montrer mes limites,
12:14mais je ne peux pas parler
12:16d'un texte que je ne connais pas.
12:16le libre choix auto-administration,
12:18administration par un tiers
12:19et puis ils sont revenus sur le vote.
12:22Donc dans le texte définitif,
12:23c'est bien l'auto-administration
12:25qui est la règle,
12:25à part si le patient
12:26est en incapacité physique
12:27de le faire.
12:28C'est déjà dans son premier texte.
12:29Ça, ça n'a pas bougé
12:30entre les deux versions.
12:30Oui, mais qui a été changé par le Sénat.
12:31Donc voilà.
12:33Donc c'est une...
12:34de donner le libre choix
12:35à la personne
12:36de l'administration
12:37du produit.
12:39Parce que ce libre choix,
12:42j'y reviens,
12:42ce libre choix,
12:43c'est donner
12:45le droit,
12:46le pouvoir,
12:47entre guillemets,
12:48au médecin
12:50de faire une ordonnance
12:51qui donne la mort.
12:53Voilà.
12:54Le médicament,
12:55il n'arrive pas tout seul.
12:56Qu'on aille l'acheter soi-même
12:58plutôt que de se le faire administrer,
13:01c'est effectivement
13:02une strate un peu différente.
13:03Ça, je vous rejoins complètement.
13:04En revanche,
13:05l'acte de pouvoir
13:07avoir ce médicament,
13:08c'est l'acte d'une personne
13:08qui est un médecin
13:09dont le rôle,
13:11dont la mission,
13:12ce n'est pas un métier,
13:13dont la mission
13:13est d'aider à vivre
13:16et de soigner.
13:18Est-ce que la mort
13:19est un soin ?
13:20Sandrine Rousseau.
13:21Oui.
13:21Vous, vous étiez favorable
13:22à ce libre choix,
13:23mais est-ce que,
13:24effectivement,
13:25vous avez compris
13:25que pour garder peut-être
13:26une majorité ici
13:28à l'Assemblée,
13:28il fallait garder
13:30l'auto-administration
13:31comme règle
13:31?
13:32Je ne l'ai pas compris,
13:33je l'ai observé.
13:35C'est le jeu
13:37de l'Assemblée,
13:37c'est-à-dire que la démocratie,
13:39c'est la démocratie
13:40et je suis très attachée
13:41à ça.
13:42Donc, il y a une majorité,
13:43moi, j'aurais préféré
13:44qu'on laisse le libre choix.
13:45Pourquoi ?
13:45Je me permets
13:47de le développer un petit peu.
13:48C'est que,
13:48quand vous avez pris
13:49votre décision,
13:50que vous avez réitéré
13:51votre décision,
13:51que vous êtes absolument sûr
13:53de vouloir avoir accès
13:55à cette aide à mourir,
13:56si vous vous auto-administrez
13:58le produit,
13:59ce qui est aujourd'hui
14:00dans la loi la règle,
14:01eh bien,
14:02il y a deux possibilités.
14:03Soit vous vous injectez
14:04le produit vous-même,
14:05soit vous l'avalez,
14:07mais pour l'avaler,
14:08il faut d'abord prendre
14:08des antivomitifs,
14:09etc.
14:10Ce qui fait que
14:10vos dernières pensées
14:12avant de quitter ce monde
14:13sont des pensées
14:14de crainte
14:15de ne pas réussir
14:16à faire le geste
14:17et ce ne sont pas
14:17des pensées
14:19qui vont à vos proches,
14:20qui vont à vos amours
14:21et vos amis,
14:21qui font que vous tenez
14:22les mains des personnes
14:24que vous aimez.
14:25Et en fait,
14:25c'est tout ces derniers moments
14:27que moi,
14:28je voulais beaucoup plus serein
14:29et léger
14:30d'une certaine manière
14:31et la possibilité donnée
14:34de demander au soignant
14:35qui n'a pas fait valoir
14:36sa clause de conscience,
14:37sinon il ne serait pas
14:38dans la pièce,
14:38de dire,
14:39est-ce que vous pourriez
14:40faire le geste,
14:40me semblait,
14:41permettre cette sérénité
14:44des derniers instants.
14:45Voilà, maintenant,
14:46ça n'a pas été voté,
14:48c'est comme ça.
14:49Voilà,
14:49et on précise que ce texte
14:50arrivera maintenant
14:51au printemps au Sénat
14:52pour une nouvelle lecture.
14:53On passe au deuxième thème
14:54de débat dans cette émission,
14:56la Nouvelle-Calédonie,
14:57alors que la Haute-Assemblée
14:58a adopté le projet
14:59de loi constitutionnelle
15:01sur l'avenir
15:02de la Nouvelle-Calédonie,
15:03mais son avenir
15:04reste quand même incertain,
15:06les précisions
15:07de Cécile Cixot.
15:13Pour 215,
15:14contre 41.
15:15Mardi,
15:16le Sénat a adopté
15:17le projet de loi constitutionnelle
15:19pour la création
15:20d'un État
15:20de Nouvelle-Calédonie.
15:21Le Premier ministre
15:23est venu lui-même
15:24défendre ce projet
15:25qui traduit l'accord
15:26de Bougival,
15:27signé en 2025
15:28et donne un statut
15:29pérenne au territoire.
15:30Il est tout simplement
15:32ce que nous avons fait
15:33émerger collectivement
15:36de mieux
15:36en quatre années
15:38de négociations.
15:39Voyons l'en d'eux
15:40donc pour ce qu'il est,
15:42c'est-à-dire
15:43un point de départ
15:44et un bon point de départ.
15:47Un point de départ,
15:48mais un texte
15:49imparfait,
15:49critiqué sur tous
15:50les bancs du Sénat,
15:51notamment car l'accord
15:52en Nouvelle-Calédonie
15:54n'a pas été signé
15:55par tous.
15:55Rien ne se fait
15:56en Nouvelle-Calédonie
15:57s'il n'y a pas
15:57de consensus.
15:58Aujourd'hui,
15:58on sait très bien
15:59que les partis indépendantistes,
16:00que ce soit
16:01le MFNLKS
16:02ou même une certaine partie
16:03du Palica Unie,
16:05ne sont pas d'accord
16:05avec cette réforme.
16:06Donc il faut peut-être
16:08qu'on continue
16:09à discuter
16:09pour avoir
16:10un consensus
16:11au niveau
16:12de la Nouvelle-Calédonie.
16:13L'autre critique
16:14vient-elle du Parti Socialiste
16:16qui s'est abstenu
16:17lors du vote
16:18car opposé
16:19à un nouveau report
16:20des élections provinciales,
16:21déjà repoussé
16:22trois fois
16:22par le gouvernement,
16:23qui souhaite maintenir
16:24en place
16:25les élus signataires
16:26de l'accord.
16:26D'abord,
16:27cela est contraire
16:28à une décision
16:29du Conseil constitutionnel
16:30de septembre 2025
16:31qui considérait
16:32que toute prorogation
16:33au-delà de 28 juin 2026
16:35serait contraire
16:36à la Constitution.
16:37Ensuite,
16:38cela pose
16:38une véritable question
16:39de légitimité démocratique
16:41pour des élus en place
16:42depuis 2019
16:44et sans cesse
16:44prolongée dans leur mandat.
16:46Après ce vote,
16:46le texte sera examiné
16:48à l'Assemblée nationale
16:49à partir du 31 mars
16:50où il est contesté
16:51par la gauche
16:52et le RN
16:53mais la ministre
16:53des Outre-mer
16:54reste positive.
16:55Et moi,
16:56je continuerai
16:56à aller convaincre,
16:57à aller faire la pédagogie
16:59auprès des députés
16:59pour leur expliquer
17:00l'importance
17:01de ces accords.
17:02Il n'y a pas d'accord politique
17:03qui puisse être consensuel.
17:05Il y a Bougival ou rien.
17:08Voilà pour ce reportage
17:09de Cécile Asicsou.
17:10Et puis,
17:10si jamais l'Assemblée nationale
17:11adopte cette réforme constitutionnelle
17:13sur la Nouvelle-Calédonie,
17:14ce texte devra également
17:16récolter
17:17les trois cinquièmes
17:18des voix des parlementaires
17:19réunies en Congrès
17:20à Versailles
17:21au printemps prochain.
17:22Sandrine Rousseau,
17:23quand même,
17:24parlons sur le fond
17:24de cet accord de Bougival
17:25qui est mis en place
17:26par cette réforme.
17:27Il crée dans la Constitution française
17:29un État calédonien,
17:31une nationalité calédonienne.
17:33Vraiment,
17:33c'est une quasi-indépendance
17:35pour la Nouvelle-Calédonie ?
17:36Mais c'est quasi,
17:38tout est dans le quasi.
17:39C'est-à-dire qu'en fait,
17:39ça n'est pas une indépendance.
17:41Les Canacs n'ont pas,
17:43enfin,
17:44le parti indépendantiste
17:45n'a pas signé l'accord.
17:47Et en fait,
17:48aujourd'hui,
17:48on est dans un débat
17:50qui, à mon avis,
17:51dépasse même
17:52la Nouvelle-Calédonie
17:53en réalité,
17:53qui est le débat
17:54de la colonisation
17:55et de l'évolution
17:56de cette colonisation.
17:57Et ce que l'on voit
17:59quand j'entends
17:59ces bougivales ou rien,
18:01c'est qu'on est dans une tension
18:02et dans un moment
18:03de crispation
18:04et qu'en fait,
18:05dans des territoires comme ça,
18:07avec le passé
18:08qu'ont ces territoires
18:09et particulièrement
18:10la Kanaki
18:11qui a connu des violences
18:12dont on se souvient tous
18:13et toutes,
18:14eh bien,
18:15doit faire l'objet
18:17d'un consensus.
18:18Et là,
18:18il n'y a pas de consensus
18:19ni sur le corps électoral
18:20ni sur la date
18:21du scrutin.
18:22Et donc,
18:23moi,
18:23j'ai envie de dire
18:24au gouvernement
18:24retravailler la copie
18:25parce qu'on n'est pas
18:26complètement au bout
18:27du processus.
18:28Martin Lévrier,
18:29est-ce qu'il faut prendre
18:29plus de temps ?
18:30On a entendu
18:31la ministre des Outre-mer,
18:32c'est bougival ou rien
18:33et en même temps,
18:34on voit bien
18:34que le FLNKS,
18:35le parti indépendantiste,
18:36ne veut pas
18:36de cet accord
18:37et de cette réforme.
18:38Un petit point,
18:38il ne vous a pas échappé
18:39qu'au Sénat,
18:40on a décalé les dates.
18:42Dans ce que nous avons voté,
18:43nous avons reporté,
18:45alors pas à des années
18:46décalant,
18:51de proposer un chemin
18:52qui nous permette
18:53de sortir,
18:54je ne sais pas
18:54si c'est une impasse
18:55parce qu'en démocratie,
18:56c'est toujours compliqué
18:58de dire
18:59si je ne suis pas là
19:00et que je ne veux pas
19:01prendre,
19:01enfin que je dis
19:02position à l'extérieur
19:03mais que je ne veux pas
19:04être à l'intérieur,
19:05je deviens la majorité,
19:06on ne peut pas s'en sortir.
19:07Le principe démocratique,
19:08c'est quand même
19:09qu'une majorité l'emporte.
19:10À Bougival,
19:10il y a eu un travail
19:11qui a été fait,
19:13le FLNKS
19:13en est extrait à la fin.
19:16Si à chaque fois
19:17que je ne suis pas d'accord,
19:17je m'extrais,
19:18vous le disiez tout à l'heure
19:19très clairement
19:20la loi est la loi
19:21une fois qu'elle est votée
19:21je l'applique
19:22mais si à chaque fois
19:23je ne suis pas d'accord
19:24je sors et j'empêche le vote
19:25parce que là
19:25c'est un peu le sujet,
19:27ça n'est plus la démocratie
19:28non plus.
19:29Donc moi je suis convaincu
19:30qu'en Nouvelle-Calédonie
19:31il y a la population
19:33qu'elle soit calédonienne
19:37ou moins calédonienne
19:39a envie de discuter,
19:40a envie de parler,
19:41ils l'ont prouvé
19:41depuis 30 ans.
19:43Donc il faut trouver le chemin
19:44mais on ne peut pas
19:45rester dans une impasse.
19:45Aujourd'hui
19:46on est dans une impasse.
19:47cette impasse a duré trop longtemps
19:49les socialistes l'ont dit eux-mêmes
19:50en disant
19:50ça fait trop longtemps
19:51que les élus sont élus
19:52là aussi c'est un vrai sujet
19:53donc il faut bien arriver
19:54à une élection
19:55et je trouve que la porte ouverte
19:57par les accords de Bougival
19:58permet de relancer
19:59cette discussion
20:00qui est indispensable aujourd'hui
20:02et j'apprécie énormément
20:03que le Premier ministre
20:03se réinvestisse totalement
20:05dans ce sujet
20:06malheureusement à une époque
20:07c'est lui qui était au Sénat
20:07malheureusement à une époque
20:08les Premiers ministres
20:09s'en sont moins mêlés
20:10et je pense que c'est un des sujets.
20:11Sandrine Rousseau
20:12le FNNKS reste en dehors
20:13de l'accord
20:14mais il y a quand même
20:14d'autres partis indépendantistes
20:15l'Uni, le Palica
20:17qui ont voté
20:18signé cet accord
20:19et puis on le rappelle
20:19il y a eu trois référendums
20:21sur l'autodétermination
20:23de la Nouvelle-Calédonie
20:24où à chaque fois
20:25le oui pour le maintien en France
20:26a l'a emporté
20:27donc il y a un moment
20:28il faut avancer.
20:29Le troisième
20:30ayant été boycotté
20:31et vous le savez très bien.
20:33Par les cas aussi
20:33c'est un point de démocratie
20:34en période de Covid.
20:36Oui mais donc
20:36on ne peut pas dire
20:37que c'est un oui
20:39dans la mesure
20:40où une partie importante
20:42du paysage politique
20:43de l'île
20:44s'est abstenue
20:45et enfin
20:46n'est même pas venue
20:47aux urnes
20:48donc je veux dire
20:49il faut mesurer aussi
20:50le degré de colère
20:52qu'il y a
20:52moi j'ai beaucoup discuté
20:53avec des représentants
20:55du FLNKS
20:56qui sont extrêmement remontés
20:58parce qu'il y a certes
20:59dans les accords
20:59de Bougival
21:00un État
21:01et une nationalité
21:04liée à la Nouvelle-Calédonie
21:05mais en fait
21:06qui ne donne
21:06aucune nouvelle compétence
21:08et qui ne modifie pas
21:10le rapport
21:11entre
21:13l'hexagone
21:14et la Nouvelle-Calédonie
21:15profondément
21:15si vous me permettez
21:17dans ce qui est discuté
21:18il y aura des lois organiques
21:19qui suivront
21:20qui donneront
21:20des compétences complémentaires
21:22pour ne pas dire supplémentaires
21:23mais elles ne sont pas
21:24on demande de voter
21:24la loi constitutionnelle
21:26avant de connaître
21:26le processus
21:27c'est la plupart du temps
21:28c'est ainsi
21:29la plupart du temps
21:30quand la constitution
21:31de 58 a été faite
21:32les lois organiques
21:33n'existaient pas
21:33enfin on ne peut pas
21:34il faut bien commencer
21:35par le commencement
21:35là je suis désolé
21:37vous me l'accorderez
21:38et puis
21:39je vous trouve de mauvaise foi
21:39parce qu'on pourrait très bien
21:40avoir sur la table
21:41les lois organiques
21:42déjà prêtes
21:42en disant
21:42on commence là
21:43mais on sait au moins
21:44quelles sont les lois organiques
21:45aujourd'hui nous ne les avons pas
21:46nous ne les savons pas
21:47donc en fait
21:48il y a quand même
21:49cette espèce de saut
21:50dans l'inconnu
21:51et une espèce de confiance
21:52qu'on doit avoir
21:53dans un territoire
21:55où la confiance
21:56a été totalement rompue
21:57par l'histoire
21:57de cette colonisation
21:58donc voilà
21:59tout ça explique les tensions
22:00c'est pour ça que je dis
22:01au gouvernement
22:02je pense que
22:02nous devrions
22:04vraiment apaiser les choses
22:05et pour le coup
22:06Manuel Valls
22:07qui n'est quand même pas
22:07dans mes amis politiques
22:09les plus proches
22:11avait réussi
22:12à nouer un dialogue
22:14ce que manifestement
22:16Naïma Moutchou
22:17n'arrive pas du tout à faire
22:17Martin Lévrier
22:18il y a la question
22:19du report
22:19justement des élections
22:20vous en parliez
22:21le gouvernement
22:22propose de les reporter
22:23en décembre
22:23les socialistes
22:25par exemple
22:25disent
22:26non ce qu'il faudrait
22:26c'est faire les élections
22:28et en fonction
22:28de ce résultat des élections
22:30rediscuter avec
22:31les forces politiques
22:32vous voyez comme c'est compliqué
22:33c'est à dire que
22:34des deux côtés
22:35chacun donne des limites
22:36qui sont parfaitement opposées
22:38l'une à l'autre
22:38donc c'est comment trouver
22:39un chemin entre les deux
22:40pour avancer
22:40et c'est pour ça que je crois
22:41beaucoup à cette réforme
22:43constitutionnelle
22:43parce qu'elle donnera
22:45du sens
22:45ou des valeurs
22:47j'allais dire
22:47et de sens et de valeurs
22:48on est capable
22:49enfin ils sont surtout
22:50je crois c'est surtout
22:51aux Calédoniens de le faire
22:52ils sont capables
22:53de trouver les bons chemins
22:55et quand vous parliez
22:56de la loi organique
22:57moi je trouve
22:58beaucoup plus intéressant
22:58que cette loi organique
22:59soit travaillée
23:01avec l'ensemble
23:02des parties plonantes
23:02plutôt qu'imposer
23:03des aujourd'hui
23:04alors là on nous dirait
23:05et à raison
23:05vous fermez tout le débat
23:07tout de suite
23:07or le vrai sujet
23:09c'est de réouvrir
23:11un vrai débat
23:11parce que Bougival
23:13était un vrai débat
23:13mais une fois le vote fait
23:14oui mais le problème
23:15c'est qu'on revient
23:17à un choix du FLNKS
23:18qui a un fonctionnement
23:20enfin qui a une action
23:21qui n'est pas démocratique
23:22quand on refuse
23:23d'aller voter
23:23et donc on ne peut pas
23:24se compter
23:25c'est une forme
23:26de déni de démocratie
23:27voyez c'est ça
23:28qui est embêtant
23:28et moi je regrette
23:30vraiment parce que
23:31d'autres parties l'ont fait
23:31tous les indépendantistes
23:33seraient contre
23:33je dirais
23:34on a un vrai sujet
23:34quand même
23:35mais c'est pas le cas
23:36c'est pas le cas
23:37et donc on a une situation
23:38de blocage
23:39que j'entends
23:40mais que je ne peux pas
23:41comprendre
23:41et donc je demande
23:42à ce qu'on reprenne le débat
23:43qu'on l'ouvre
23:43et je pense
23:44qu'une des portes
23:46ne rien faire
23:46c'est ce qu'il y a de pire
23:47et donc une des belles portes
23:49c'est celle qu'on propose
23:50par la constitution
23:50parce que vous le savez
23:51comme moi
23:51la constitution
23:52c'est le fondement même
23:53de notre bien vivre ensemble
23:55je rappelle quand même
23:55que quand on est arrivé
23:56en ce qu'on appelle
23:57Nouvelle-Calédonie
23:58qui s'appelait Kanaki
23:59on n'a pas fait
24:00un processus démocratique extrême
24:02et que quand il s'agit
24:04par exemple
24:04de gérer les ressources
24:06de nickel
24:06on fait par décret
24:07ce qui n'est pas non plus
24:08un processus démocratique
24:10extrêmement transparent
24:11donc je veux dire
24:12et je le redis
24:13sur la loi organique
24:14je pense que nous aurions dû
24:15commencer presque par ça
24:17en fait
24:17c'est-à-dire savoir
24:18parce qu'avoir un statut
24:20si nous ne savons pas
24:22quel en sera
24:23le contenu réel
24:24c'est-à-dire
24:25les personnes
24:27qui vivent en Kanaki
24:29et particulièrement
24:30les Kanaks
24:31n'attendent pas
24:32d'avoir une carte d'identité
24:34ceux qui veulent
24:34c'est avoir des droits
24:35ceux qui veulent
24:35c'est avoir une réparation
24:36de leur histoire
24:37ceux qui veulent
24:37c'est avoir
24:39une reconnaissance
24:40de leur terre
24:42la modification
24:43de la constitution
24:44c'est quelque chose
24:45d'essentiel
24:45on ne peut pas dire
24:46c'est un épiphénomène
24:47c'est vu de France
24:48et d'Hexagone
24:49c'est vu aussi
24:51de trois référendums
24:51qui ont été systématiquement
24:52majoritaires
24:53pour rester français
24:53Martin Lévrier
24:54encore une fois
24:54avec le boycott
24:55non mais attendez
24:56oui mais
24:57c'est pas démocratique
24:58le boycott
24:58est-ce que vous convenez
24:59que dans tous les cas
24:59au final
25:00cette réforme constitutionnelle
25:01a très peu de chances
25:02de passer
25:02que ce soit à l'Assemblée
25:03ou alors
25:04au 3 cinquième des voix
25:05en congrès
25:06je réponds que
25:07j'attends
25:08de chaque élu
25:10qu'il ait sa liberté
25:11de vote
25:12et sa propre réflexion
25:13et je veux croire
25:14que dans ce regard
25:15il y a un chemin
25:17pour
25:18la Nouvelle-Calédonie
25:19pas pour moi
25:20personnellement
25:21pour la Nouvelle-Calédonie
25:22qu'est-ce que je veux
25:23est-ce que je veux
25:23essayer d'apaiser
25:24est-ce que je veux
25:24donner un chemin
25:25reconnaître dans la Constitution
25:28que la Nouvelle-Calédonie
25:29est à part
25:31mérite plus de liberté
25:32d'autonomie
25:33de responsabilité
25:34parce que
25:35voilà
25:36et moi je crois à ça
25:37et donc j'ai envie
25:38de donner un chemin
25:38que
25:40Bougival a montré
25:41et que 80%
25:42des gens
25:43qui étaient à Bougival
25:43au départ
25:44ont accepté
25:45c'est ça la démocratie
25:47il faut mettre en pause
25:47la réforme constitutionnelle
25:48moi je pense
25:49qu'il faut
25:50enfin
25:51il faut aborder
25:52ce territoire
25:52de manière différente
25:53comme on aborde
25:54les autres territoires
25:55ultramarins
25:55c'est-à-dire
25:55par le cas de la réparation
25:57et du respect
25:58des personnes
25:59qui y vivent
25:59juste après une information
26:01la moitié
26:02de notre groupe
26:02RDPI
26:04est ultramarin
26:05la moitié
26:05donc on sait
26:06de quoi on parle
26:07merci à vous
26:07d'avoir participé
26:08et on se retrouve
26:09après les élections
26:10municipales
26:10merci beaucoup
26:11merci à vous
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