- il y a 5 jours
À LA UNE / Lenteurs de la justice : une loi pour les victimes
Mardi 17 février 2026, Gérald Darmanin, qui s'apprête à déposer un projet de loi destiné à réduire les délais d'attente dans les tribunaux, a reçu plusieurs victimes au ministère de la Justice. Toutes attendaient une date d'audience depuis des années. Depuis près d'un an, le Garde des Sceaux prépare un projet de loi baptisé SURE « sanction utile, rapide et effective ». Alors que les affaires de viol sont jugées en moyenne après six ans et les crimes de sang après huit ans, environ 6 000 dossiers attendent aujourd'hui une date d'audience. Le texte prévoit plusieurs mesures pour fluidifier les procédures : la création d'un plaider-coupable pour certaines infractions sexuelles lorsque l'accusé reconnaît les faits et que la victime y consent, la multiplication des cours criminelles départementales afin d'en avoir autant que de tribunaux, la réduction du nombre de magistrats professionnels siégeant ainsi que la possibilité de confier les appels aux cours criminelles plutôt qu'aux cours d'appel. Par ailleurs, un « portail du justiciable » permettrait aux victimes de s'informer sur l'état d'avancement des dossiers. Ces mesures pour remédier aux lenteurs du système judiciaire sont-elles pertinentes ?
Invités :
Bertrand Périer, avocat à la Cour de cassation et au Conseil d'État
Manon Lefebvre, secrétaire nationale du syndicat de la magistrature
Olivia Dufour, journaliste, essayiste, responsable du site « Actu juridique », autrice de « Justice, une faillite française ? » (Lextenso éditions)
« Le mot du jour » : VICTIME par Mariette Darrigrand
« Quelle histoire ! » par Olivier Ravanello
LA QUESTION QUI FÂCHE / Taxation des petits colis : une mesure vraiment efficace ?
Après l'Italie, la France instaure à son tour, à compter du 1er mars, une taxe de deux euros sur les « petits colis », d'une valeur inférieure à 150 euros, en provenance de pays hors Union européenne. Cette mesure vise à contrebalancer la concurrence des géants asiatiques de l'e-commerce tels que Shein, Temu, ou encore AliExpress. En quelques années le flux d'articles expédiés depuis le continent asiatique est devenu massif en France : plus de 826 millions d'articles y ont été importés en 2025, contre 175 millions seulement en 2022. Précisément, la taxe s'appliquera non pas à chaque colis, mais à chaque catégorie d'articles qu'il contiendra. Il s'agit d'une mesure transitoire, censée prendre fin au plus tard en décembre 2026, dans l'attente de la mise en place d'une taxe similaire au niveau européen. Pour Henri Isaac, maitre de conférences et spécialiste de l'économie digitale, qui craint un effet marginal : « la taxe ne va pas fondamentalement modifier la structure de prix de ces e-commerçants qui s'appuie d'abord sur les coûts de production chinois, extrêmement bas ». Cette nouvelle taxe réduira-t-elle les achats en ligne ?
Invités :
Daniel Labaronne, député « Ensemble Pour la République » d'Indre-et-Loire
Françoi
Mardi 17 février 2026, Gérald Darmanin, qui s'apprête à déposer un projet de loi destiné à réduire les délais d'attente dans les tribunaux, a reçu plusieurs victimes au ministère de la Justice. Toutes attendaient une date d'audience depuis des années. Depuis près d'un an, le Garde des Sceaux prépare un projet de loi baptisé SURE « sanction utile, rapide et effective ». Alors que les affaires de viol sont jugées en moyenne après six ans et les crimes de sang après huit ans, environ 6 000 dossiers attendent aujourd'hui une date d'audience. Le texte prévoit plusieurs mesures pour fluidifier les procédures : la création d'un plaider-coupable pour certaines infractions sexuelles lorsque l'accusé reconnaît les faits et que la victime y consent, la multiplication des cours criminelles départementales afin d'en avoir autant que de tribunaux, la réduction du nombre de magistrats professionnels siégeant ainsi que la possibilité de confier les appels aux cours criminelles plutôt qu'aux cours d'appel. Par ailleurs, un « portail du justiciable » permettrait aux victimes de s'informer sur l'état d'avancement des dossiers. Ces mesures pour remédier aux lenteurs du système judiciaire sont-elles pertinentes ?
Invités :
Bertrand Périer, avocat à la Cour de cassation et au Conseil d'État
Manon Lefebvre, secrétaire nationale du syndicat de la magistrature
Olivia Dufour, journaliste, essayiste, responsable du site « Actu juridique », autrice de « Justice, une faillite française ? » (Lextenso éditions)
« Le mot du jour » : VICTIME par Mariette Darrigrand
« Quelle histoire ! » par Olivier Ravanello
LA QUESTION QUI FÂCHE / Taxation des petits colis : une mesure vraiment efficace ?
Après l'Italie, la France instaure à son tour, à compter du 1er mars, une taxe de deux euros sur les « petits colis », d'une valeur inférieure à 150 euros, en provenance de pays hors Union européenne. Cette mesure vise à contrebalancer la concurrence des géants asiatiques de l'e-commerce tels que Shein, Temu, ou encore AliExpress. En quelques années le flux d'articles expédiés depuis le continent asiatique est devenu massif en France : plus de 826 millions d'articles y ont été importés en 2025, contre 175 millions seulement en 2022. Précisément, la taxe s'appliquera non pas à chaque colis, mais à chaque catégorie d'articles qu'il contiendra. Il s'agit d'une mesure transitoire, censée prendre fin au plus tard en décembre 2026, dans l'attente de la mise en place d'une taxe similaire au niveau européen. Pour Henri Isaac, maitre de conférences et spécialiste de l'économie digitale, qui craint un effet marginal : « la taxe ne va pas fondamentalement modifier la structure de prix de ces e-commerçants qui s'appuie d'abord sur les coûts de production chinois, extrêmement bas ». Cette nouvelle taxe réduira-t-elle les achats en ligne ?
Invités :
Daniel Labaronne, député « Ensemble Pour la République » d'Indre-et-Loire
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00:00:05Générique
00:00:07...
00:00:23Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP.
00:00:26Je suis ravie de vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de
00:00:31l'Assemblée nationale
00:00:32avec, pour m'accompagner ce soir, la sémiologue Mariette Darigrand.
00:00:35Bonsoir Mariette.
00:00:36Bonsoir Adeline.
00:00:37Et bonsoir Olivier Ravanello.
00:00:38Bonsoir.
00:00:39Merci à tous les deux d'être là.
00:00:40Voilà tout de suite le sommaire de Chaque Voix Compte pour ce soir avec à la une les lenteurs de
00:00:45la justice.
00:00:46Le garde des Sceaux Gérald Darmanin met la dernière main à son projet de loi de réforme de la justice
00:00:51pénale
00:00:51et le texte fait déjà grincer certaines dents.
00:00:54Les victimes, elles, semblent condamnées à attendre.
00:00:58Attendre de dire leur vérité et leur souffrance.
00:01:01Attendre de voir leur bourreau mis hors d'état de nuire.
00:01:04Et nous en parlons ce soir avec vous Manon Lefèvre.
00:01:07Bonsoir.
00:01:07Bonsoir.
00:01:08Vous êtes magistrate et secrétaire nationale du syndicat de la magistrature.
00:01:11Merci d'être là aux côtés de Bertrand Perrier.
00:01:13Bonsoir Bertrand.
00:01:14Bonsoir Adeline.
00:01:14Avocat à la Cour de cassation et au Conseil d'État.
00:01:17Merci Bertrand d'être là.
00:01:18Et bonsoir Olivia Dufour.
00:01:19Bonsoir.
00:01:20Vous êtes journaliste et essayiste spécialisée dans le droit et la justice.
00:01:23Vous êtes l'autrice du livre Justice, une faillite française parue aux éditions L'Extenso.
00:01:28Et je précise que vous êtes aussi responsable du site Actu-Juridique.
00:01:32Merci à tous les trois d'être là.
00:01:35Mariette, quel mot du jour avez-vous choisi ?
00:01:37C'est un mot que vous avez déjà prononcé Adeline, le mot victime.
00:01:41On va en parler sur un plan juridique.
00:01:43Mais j'avais envie qu'on en parle aussi sur un plan sociologique parce qu'il est assez à la
00:01:46mode.
00:01:47Et même sur un plan disons anthropologique.
00:01:49J'ai hâte de vous entendre Mariette.
00:01:51Olivier, quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ?
00:01:53Je vais vous emmener à Cuba où les autorités de la Havane ont eu l'impression aujourd'hui
00:01:58qu'on essayait de leur refaire le coup de la baie des cochons.
00:02:01ou de proportions gardées quand même.
00:02:03Dans la deuxième partie de chaque voix compte, placez la question qui fâche.
00:02:06Question ce soir sur la taxe petit colis qui entre en vigueur lundi prochain.
00:02:11Une taxe de 2 euros par catégorie d'articles dans le colis.
00:02:15Et on se demande ce soir qui va la payer.
00:02:17Et surtout, est-ce qu'elle ne va pas être à un simple coup d'épée dans l'eau ?
00:02:20Nous en débattrons avec Daniel Labaronne, député EPR d'Indre-et-Loire,
00:02:24François Calfon, eurodéputé socialiste,
00:02:27et Grégory Carré, directeur de l'Observatoire de la consommation
00:02:30à l'UFC Que Choisir.
00:02:31Vous pouvez vous aussi interroger nos invités,
00:02:34que ce soit sur les lenteurs de la justice ou sur la taxe petit colis.
00:02:38Vous pouvez nous faire part de vos réflexions aussi,
00:02:39en flashant le petit QR code qui est là.
00:02:42Et c'est Olivier Ravanello qui se charge de nous transmettre vos messages.
00:02:46Bourbon Express aussi, à suivre le journal de l'Assemblée nationale,
00:02:48tout à l'heure avec Marco Pommier.
00:02:50On vous parlera de ce mini-remaniement ministériel qui vient d'intervenir.
00:02:54À l'instant, une nouvelle ministre de la Culture arrive.
00:02:57Voilà pour le menu de ce soir.
00:02:59Installez-vous confortablement.
00:03:00Chaque voix compte, c'est parti.
00:03:09Le temps de la justice n'est pas le temps des hommes.
00:03:12C'est une phrase qu'on a maintes et maintes fois entendue.
00:03:15On en a presque oublié qui l'a prononcée en premier.
00:03:18Peut-être François Mitterrand.
00:03:20On n'en a même oublié ce que voulaient nous dire ces mots
00:03:23qui ont toujours sonné comme une forme d'excuse
00:03:25au délai interminable de la justice.
00:03:27Et regardez bien, ça ne date pas d'aujourd'hui.
00:03:32Vous me direz, oui, mais la justice est lente.
00:03:38Et c'est vrai, la justice est lente.
00:03:43Une décision de justice rendue trois ans plus tard
00:03:46et quand elle est illisible, c'est une double injustice pour les Français.
00:03:49Qu'est-ce que nous constatons ?
00:03:51Que la justice est trop lente.
00:03:53Il y a une crise de confiance dans notre justice.
00:03:55On dit qu'elle est trop lente, trop chère.
00:03:58On peut se demander pourquoi la justice est si lente
00:04:00et pourquoi elle manque de moyens.
00:04:04On parle donc des lenteurs de la justice depuis plus de 50 ans.
00:04:07Qu'est-ce que vous inspire cette séquence, Manon Lefavre ?
00:04:10En tout cas, je suis moins vieille que les personnes
00:04:12que nous avons pu voir dans ces extraits.
00:04:15On n'est pas gentil le rappelé.
00:04:15Non, mais moins vieille, moins expérimentée.
00:04:17Mais c'est juste pour dire qu'en tout cas,
00:04:19depuis mon début de carrière qui n'est pas très ancien,
00:04:22évidemment que je le constate.
00:04:24Et en plus, j'arrive à un stade
00:04:26où vraiment les délais sont extrêmement longs.
00:04:29Et la situation des moyens de la justice, je pense,
00:04:30n'a jamais été aussi catastrophique.
00:04:32Ce n'est même pas moi qui le dis.
00:04:34C'est le rapport des états généraux de la justice lundi en 2022.
00:04:38Ils ont quand même dressé un tableau accablant
00:04:41sur l'état de la situation.
00:04:43Donc rien de nouveau, certes.
00:04:45Mais il y a quand même une analyse à apporter
00:04:48puisque, en tout cas, entre la lenteur qui est inacceptable
00:04:51et aussi une lenteur de la justice qui est nécessaire
00:04:54parce que le juger est complexe.
00:04:55On va en parler.
00:04:55Et il faut du temps pour ça.
00:04:57Donc il faut vraiment distinguer ces deux choses
00:04:58quand on parle de lenteur de la justice.
00:05:01Bertrand Perrier, quand on entend cette séquence,
00:05:03on se dit que tous et toutes se sont cassés les dents
00:05:07sur cette lenteur de la justice ?
00:05:09Oui, parce que, vous l'avez dit,
00:05:11la lenteur n'est pas nécessairement un vice pour la justice.
00:05:14La justice doit prendre son temps.
00:05:16Une justice qui serait expéditive ne serait pas non plus une bonne justice.
00:05:19Donc c'est un équilibre à trouver entre les droits des partis,
00:05:22de faire valoir leurs recours, de faire valoir leurs arguments,
00:05:25de faire valoir le contradictoire.
00:05:26Et puis aussi que la justice passe dans un temps
00:05:28qui permet une réponse appropriée.
00:05:31Si on juge une personne 10 ans, 15 ans après,
00:05:33ça n'est plus la même personne
00:05:34et la décision n'a plus aucune portée
00:05:37ni pour la personne concernée,
00:05:38ni pour la victime, ni pour la société.
00:05:40Donc c'est un équilibre fin à trouver.
00:05:42Mais cette lenteur, cette massification de la justice
00:05:45qui crée la lenteur,
00:05:46elle est aussi le signe d'une sorte de vertu démocratique
00:05:49qui est que tout le monde peut saisir le juge.
00:05:52Et qu'il n'y a pas, comme aux Etats-Unis,
00:05:54le juge qui choisit de prendre tel ou tel procès
00:05:57et pas tel autre.
00:05:58Donc elle a aussi cette vertu-là,
00:06:00de moins en moins,
00:06:01parce que vous avez vu que dans le nouveau budget,
00:06:03il y a désormais le retour de la taxe de 50 euros
00:06:06à partir du 1er mars pour saisir le juge.
00:06:09Mais, indépendamment de cette taxe modique,
00:06:11quoique contestable,
00:06:12c'est vrai que c'est aussi la rançon,
00:06:14en quelque sorte,
00:06:15du fait qu'on a une justice démocratique et républicaine
00:06:18que tout le monde peut saisir,
00:06:19y compris des gens qui en abuseraient
00:06:21et qui engorgeraient les tribunaux.
00:06:23Mais Olivia Dufour,
00:06:24est-ce que les lenteurs de la justice ont toujours existé,
00:06:27mais est-ce que c'est pire aujourd'hui qu'avant ?
00:06:29Du fait, justement,
00:06:30que tout un chacun peut saisir la justice
00:06:31et que peut-être on est plus nombreux
00:06:34à saisir la justice aujourd'hui qu'avant.
00:06:36– C'est exactement ce que vous dites
00:06:37et c'est surtout qu'on a aussi un problème systémique en France,
00:06:40c'est-à-dire que le budget de la justice,
00:06:42il est sous-évalué depuis le 19e siècle.
00:06:45Donc, ce n'est vraiment pas nouveau.
00:06:46Mais ça explique aussi pourquoi on arrive
00:06:49complètement à bout de souffle,
00:06:50parce que pendant tout le 20e siècle,
00:06:52on a en fait transféré beaucoup de charges
00:06:54sur la tête de l'État.
00:06:56Par exemple, l'aide juridique qu'on a créée en 1972,
00:06:58c'est une charge qui est assez importante,
00:07:01qui doit être 600 ou 700 ou 800 millions d'euros maintenant.
00:07:04On a fonctionnalisé les greffes,
00:07:06on a fait tous ces transferts-là.
00:07:08Au même moment, on a ouvert, en fait,
00:07:11et c'est très bien,
00:07:12c'est exactement ce que dit Bertrand Périer,
00:07:13on a ouvert très largement l'accès à la justice.
00:07:16Donc, on a commencé à avoir une explosion
00:07:18dans les années 70.
00:07:19Et en 2000, s'est ajoutée à ça
00:07:21une explosion de la réglementation.
00:07:24Pour vous donner une idée,
00:07:25dans le code pénal de 1810,
00:07:26il y avait 500 infractions.
00:07:28Il y en a, que je ne dise pas de bêtises,
00:07:3014 000 maintenant.
00:07:33Donc, tous ces phénomènes
00:07:34ont fait qu'il y a eu une explosion
00:07:37de la demande de justice,
00:07:39parce que plus vous compliquez les textes
00:07:40et plus il y a des recours,
00:07:42sans compter que la justice est aussi devenue,
00:07:44on le dit moins maintenant,
00:07:45et pourtant c'est très vrai,
00:07:46la voiture balai de la société.
00:07:48C'est-à-dire que face à toutes les démissions
00:07:50des autres institutions,
00:07:52la justice, elle arrive en bout de course
00:07:54et en plus, elle a quelque chose
00:07:56que les autres n'ont pas,
00:07:57elle ne peut pas refuser
00:07:58de traiter la question qu'on lui soumet.
00:08:01Et tous ces phénomènes-là
00:08:02nous amènent à la situation
00:08:04extrêmement grave,
00:08:05qui fait que le budget de la justice
00:08:07a doublé entre 2002 et 2017,
00:08:09puis il a quasi doublé
00:08:11entre 2017 et maintenant,
00:08:12et il est toujours
00:08:13objectivement insuffisant.
00:08:15La justice française dépense 77 euros par habitant,
00:08:18la justice allemande en dépense 136.
00:08:2277 euros, 136 euros.
00:08:24Il y a aussi des écarts,
00:08:25il y a une particularité française,
00:08:27il y a quelque chose de franco-français dans cette...
00:08:29Oui, le budget est sous-évalué,
00:08:31il y a une part dans le budget de l'État
00:08:32qui est minime,
00:08:34qui a été longtemps en dessous de 2%,
00:08:36qui est peut-être à 3% maintenant,
00:08:38et c'est vraiment,
00:08:39c'est structurel en France.
00:08:40Donc il y a aussi ce retard-là,
00:08:42qui est un retard structurel et culturel
00:08:44à rattraper.
00:08:46Comparativement,
00:08:4611 magistrats pour 100 000 habitants
00:08:48dans notre pays,
00:08:50plus du double en...
00:08:52J'ai 9,5.
00:08:539,5 juges pour 100 000 habitants
00:08:55et 3,3 procureurs.
00:08:57Alors c'est encore moins
00:08:58les derniers chiffres que je tenais
00:08:59du site Actu juridique d'Olivia,
00:09:02étaient plutôt de l'ordre de 11,
00:09:04mais on est en tout cas
00:09:05bien loin de la moyenne européenne,
00:09:07on est vraiment en queue de peloton,
00:09:08même si là,
00:09:09il y a des recrutements,
00:09:10il y a je crois 1500 nouveaux,
00:09:12collègues qui vont sortir
00:09:13entre les gens qui sortent de l'école
00:09:14et les recrutements exceptionnels,
00:09:16mais on n'a pas assez de magistrats
00:09:18et pas seulement,
00:09:19on n'a pas assez de greffiers non plus
00:09:20parce qu'une décision soit rendue,
00:09:22c'est une chose,
00:09:22mais qu'elle soit rédigée,
00:09:23envoyée, etc.,
00:09:24mise en forme,
00:09:25c'est aussi nécessaire
00:09:26aux droits des partis.
00:09:27Sauf que derrière tous les chiffres,
00:09:29il y a des histoires,
00:09:30des histoires de vie,
00:09:32des histoires de victimes.
00:09:33Est-ce que,
00:09:34Olivia Dufour,
00:09:35vous avez en tête
00:09:36des affaires particulièrement marquantes
00:09:38où la lenteur de la justice
00:09:39a fini par engendrer un sur-accident,
00:09:42comme on le voit sur l'autoroute
00:09:43quand des personnes s'arrêtent
00:09:45pour regarder un accident
00:09:46qui vient de se produire
00:09:47en en provoquant un autre.
00:09:48Est-ce que les lenteurs de la justice,
00:09:49elles engendrent aussi
00:09:50leur propre drame ?
00:09:51Tout à fait.
00:09:53Et il y a trois semaines,
00:09:53on m'a saisi d'une affaire.
00:09:55Un monsieur,
00:09:56le 7 décembre 2022,
00:09:58sort acheter le pain à bicyclette.
00:10:00Il a 76 ans.
00:10:01Il est sur la piste cyclable.
00:10:03Il est renversé par une voiture
00:10:05et il va décéder
00:10:05quelques jours plus tard
00:10:06à l'hôpital.
00:10:07Donc, on est en décembre 2022.
00:10:09Pour la justice,
00:10:10c'est une histoire qui est tragique
00:10:11mais qui est assez simple.
00:10:13C'est le parquet.
00:10:15Convocation devant le tribunal
00:10:16de correctionnel.
00:10:18Ça se traite en une année.
00:10:21Je parle sous le contrôle
00:10:23de la parquetière
00:10:24qui est à côté de moi.
00:10:27Ces gens-là n'ont pas de nouvelles
00:10:28depuis décembre 2022.
00:10:31Ils ont été forcés
00:10:33de se constituer partie civile
00:10:34pour que la justice bouge.
00:10:36Comme si la mort d'un homme,
00:10:38c'était rien.
00:10:38Or, c'est un homicide involontaire.
00:10:40Je parle sous le contrôle
00:10:41de l'avocat.
00:10:42Comme si la mort d'un homme,
00:10:43ce n'était rien.
00:10:44Ils se sont constitués partie civile.
00:10:46On leur a demandé 1800.
00:10:47Il y a deux filles.
00:10:481800 euros chacune.
00:10:50Parce que ça,
00:10:51c'est plutôt intelligent.
00:10:51C'est pour éviter
00:10:52que les gens abusent de la justice.
00:10:54Là, leur avocat,
00:10:56Maître Grégory Dorange,
00:10:57me dit pourquoi leur demander autant
00:10:59alors que les faits
00:11:01sont tout à fait évidents.
00:11:02Il est bien entendu
00:11:03qu'elle ne dérange pas
00:11:04la justice pour rien.
00:11:05Laquelle justice
00:11:06aurait déjà dû agir ?
00:11:07Et donc,
00:11:08elles viennent d'écrire
00:11:08au garde des Sceaux
00:11:09en disant
00:11:09mais c'est rien
00:11:10la mort de notre père ?
00:11:11Manon Lefebvre.
00:11:13Cette semaine,
00:11:14Gérald Darmanin,
00:11:15le ministre de la Justice,
00:11:16a reçu place Vendôme
00:11:18sept victimes,
00:11:19sept plaignantes
00:11:19qui n'ont pas de nouvelles
00:11:21de leur affaire
00:11:22et on va en entendre une
00:11:23dans un instant
00:11:24mais je voulais vous entendre
00:11:25sur ce sujet.
00:11:27Ce que disent les victimes,
00:11:29c'est qu'elles se sentent
00:11:30à distance
00:11:30de leur propre dossier,
00:11:32faute d'informations claires,
00:11:33à cause de décisions
00:11:35qu'elles comprennent
00:11:35tardivement
00:11:36ou de procédures
00:11:38interminables
00:11:39et elles se sentent
00:11:40comme coupées
00:11:41de la justice
00:11:41parce qu'elles n'ont
00:11:42pas de nouvelles ?
00:11:44Alors,
00:11:44il y a une première chose
00:11:45aussi qui est très importante
00:11:46à comprendre,
00:11:46c'est que le procès pénal,
00:11:48puisqu'il y a la justice civile
00:11:49qui ne faut pas oublier
00:11:50dans ses lenteurs
00:11:52et d'ailleurs,
00:11:52pour rajouter
00:11:53ce qui a été dit tout à l'heure,
00:11:54la différence entre 1970
00:11:55et aujourd'hui
00:11:56pour la justice civile,
00:11:57c'est que par exemple,
00:11:58avant,
00:11:58on ne divorçait pas.
00:11:59Aujourd'hui,
00:12:00on divorce beaucoup plus.
00:12:01Il y a énormément
00:12:01d'organisations de familles
00:12:02qui aussi impliquent
00:12:04beaucoup plus de dossiers
00:12:06dans la justice civile
00:12:06et puis dans la justice pénale,
00:12:07il n'y a pas si longtemps,
00:12:09les viols sur mineurs,
00:12:10les viols conjugaux,
00:12:11les violences conjugales
00:12:12n'étaient pas vraiment
00:12:12un sujet
00:12:14qui investissaient
00:12:15les tribunaux.
00:12:15Aujourd'hui,
00:12:16c'est quand même
00:12:16beaucoup plus le cas.
00:12:18Ce qu'il faut retenir,
00:12:19c'est que le procès pénal,
00:12:20c'est le procès
00:12:20du mis en cause.
00:12:21Ce n'est pas le procès
00:12:22de la victime.
00:12:23En fait,
00:12:23on part de là,
00:12:24le procès est autour
00:12:25du mis en cause.
00:12:26Ce qu'on n'a pas fait
00:12:27pendant très longtemps,
00:12:28c'est qu'on a effectivement
00:12:29totalement ignoré la victime
00:12:30parce qu'on partait
00:12:31de ce postulat-là,
00:12:32on part toujours,
00:12:33c'est fondamental
00:12:34que ça le reste,
00:12:35le procès est le procès
00:12:36de la personne
00:12:36mise en cause
00:12:37ou accusée
00:12:38quand on est aux incises.
00:12:39Et puis,
00:12:40la victime a été
00:12:40complètement délaissée
00:12:41de ce point de vue-là
00:12:43et la victime,
00:12:43après,
00:12:44a subi ce que tout le monde
00:12:45subit dans la justice,
00:12:46son manque de moyens.
00:12:47Et faute de moyens,
00:12:48la victime est maltraitée
00:12:50autour de tout ça.
00:12:51Elle est maltraitée
00:12:52dans la procédure d'enquête,
00:12:54dans la procédure policière
00:12:55ou de gendarmerie.
00:12:56Elle est maltraitée
00:12:57à l'audience.
00:12:58Elle est maltraitée
00:12:58dans ses relations
00:12:59avec les interlocuteurs
00:13:00de justice
00:13:01puisque des professionnels
00:13:03qui n'ont pas de temps,
00:13:04c'est des professionnels
00:13:04qui n'ont pas de temps aussi
00:13:06pour interagir
00:13:07avec les victimes
00:13:08lorsqu'elles appellent
00:13:08pour avoir des nouvelles
00:13:09pour un dossier,
00:13:10lorsqu'elles se présentent
00:13:11au tribunal.
00:13:12Elles font aussi face
00:13:12à un service public
00:13:14qui est en train de couler,
00:13:15qui a coulé
00:13:16selon notre organisation syndicale.
00:13:19Et les victimes
00:13:20souffrent évidemment de ça.
00:13:22Les professionnels
00:13:23aussi en souffrent.
00:13:24Je vous assure
00:13:24que quand on est magistrat
00:13:25et qu'on doit annoncer
00:13:26à une victime
00:13:26qu'on va renvoyer son dossier
00:13:27parce qu'il est déjà
00:13:28à une heure du matin
00:13:29et qu'il n'est pas adapté
00:13:30de juger une agression sexuelle
00:13:31après une heure du matin
00:13:32et que la prochaine date
00:13:33d'audience utile,
00:13:34c'est l'année suivante,
00:13:36c'est tout aussi
00:13:37il faut vraiment nous croire
00:13:38quand on...
00:13:39C'est tout aussi
00:13:40bouleversant pour nous
00:13:40quand on annonce
00:13:41à un mineur
00:13:44que le magistrat
00:13:46a pris une décision
00:13:46de placement
00:13:47mais que ce placement
00:13:47ne pourra pas intervenir
00:13:48avant l'année prochaine
00:13:49parce qu'il n'y a pas de place,
00:13:51parce qu'il n'y a pas
00:13:51de service utile.
00:13:52Toutes ces décisions-là
00:13:53qui sont annoncées
00:13:54par des magistrats
00:13:55gérées par des greffiers,
00:13:56c'est des décisions
00:13:57qui sont extrêmement difficiles
00:13:58à faire,
00:13:59non loin l'idée
00:14:00de nous excuser
00:14:01mais en tout cas,
00:14:04c'est aussi ça
00:14:05la question,
00:14:06il faut réintégrer
00:14:07la victime
00:14:08dans ce qu'elle est
00:14:09et dans le procès pénal,
00:14:11bien la traiter évidemment
00:14:12mais tant qu'on n'aura pas
00:14:13les moyens pour le faire,
00:14:15on pourra écrire
00:14:15toutes les circulaires,
00:14:16on pourra écrire
00:14:17tous les textes de loi
00:14:17qu'on veut,
00:14:18sans moyens,
00:14:18on ne fera pas plus.
00:14:19En tout cas,
00:14:19c'est ce que veut faire
00:14:20Gérald Darmanin
00:14:21dans son projet de loi
00:14:22S.U.R.E.
00:14:23Sanctions utiles,
00:14:24rapides et effectives.
00:14:26Il dit vouloir
00:14:26remettre les victimes
00:14:27au centre des procédures
00:14:28et c'est pour ça
00:14:29qu'il a choisi
00:14:30cette semaine
00:14:30de recevoir
00:14:32sept victimes
00:14:33qui attendent
00:14:34que leur affaire
00:14:35soit instruite
00:14:36et réglée.
00:14:37Réunion façon
00:14:38groupe de parole
00:14:39Place Vendôme
00:14:40pour ces sept plaignantes
00:14:41et nous avons rencontré
00:14:42aujourd'hui
00:14:43l'une d'entre elles.
00:14:43C'est un reportage
00:14:44signé Martin Bornet.
00:14:46Il y a cinq ans,
00:14:48cette femme
00:14:49qui souhaite rester
00:14:50anonyme
00:14:50a déposé plainte
00:14:51contre son ex-conjoint
00:14:53pour viol et menace.
00:14:55Aujourd'hui,
00:14:56elle est toujours
00:14:56dans l'attente
00:14:57d'un procès.
00:14:57En fait,
00:14:58on se dit
00:14:58mais ça sera quand ?
00:15:00Encore là,
00:15:01tout 2026,
00:15:01je vais continuer
00:15:02à souffrir.
00:15:03D'accord ?
00:15:04Donc je vais...
00:15:04Voilà,
00:15:052027,
00:15:05ça se trouve
00:15:05que ça ne sera
00:15:06même pas lieu
00:15:06en 2027.
00:15:07Donc combien de temps ?
00:15:09Combien de temps
00:15:09ça va durer ?
00:15:10Combien de temps ?
00:15:11C'est des choses
00:15:12que j'ai vécues
00:15:12depuis quand même 2017.
00:15:142027,
00:15:15ça va faire 10 ans
00:15:15quand même.
00:15:16Donc c'est extrêmement long
00:15:18et je trouve
00:15:19que pour des affaires
00:15:19aussi graves,
00:15:21c'est horrible
00:15:23d'avoir à vivre
00:15:24avec ça.
00:15:25Après une courte peine
00:15:26de prison,
00:15:27son ex-conjoint
00:15:28condamné pour avoir
00:15:29tenté de l'écraser
00:15:30est aujourd'hui libre.
00:15:31S'il ne la menace
00:15:32plus directement,
00:15:34elle vit dans
00:15:34une angoisse permanente.
00:15:36J'ai quasi perdu
00:15:37toute la masse
00:15:38de mes cheveux.
00:15:40En fait,
00:15:41mon corps,
00:15:41il réagit
00:15:42à ce que je vis
00:15:42et je me sens partir
00:15:44en fait,
00:15:45même si je ne suis pas morte,
00:15:49je me sens morte
00:15:49intérieurement.
00:15:50S'il n'y avait pas
00:15:50mes enfants,
00:15:52je pense que
00:15:53je serais déjà plus là.
00:15:54Le fait que
00:15:57je ne subis plus
00:15:58ces violences,
00:15:59ça a été une chose
00:16:00mais je vous dis
00:16:00la vérité,
00:16:01je souffre toujours autant.
00:16:03Il y a quelques jours,
00:16:04elle a été reçue
00:16:05par le ministre
00:16:06de la Justice,
00:16:07Gérald Darmanin,
00:16:08avec d'autres victimes
00:16:09en attente d'un procès.
00:16:11J'espère en toute honnêteté
00:16:12que ça va changer les choses
00:16:14et surtout ça va accélérer
00:16:17la date de mon procès.
00:16:18Ce n'est pas pour être égoïste,
00:16:19vraiment,
00:16:20c'est vraiment
00:16:20pour ma santé,
00:16:22pour ma santé psychique,
00:16:24physique,
00:16:25mentale,
00:16:26vraiment,
00:16:26c'est pour vivre normalement,
00:16:28vraiment,
00:16:29je ne demande que ça,
00:16:29d'avoir une vie normale
00:16:31et pas une vie
00:16:32pleine de souffrances
00:16:33et pleine de problèmes de santé,
00:16:36en fait,
00:16:37dû à ça.
00:16:38et merci à elle
00:16:39d'avoir accepté
00:16:40de témoigner ce soir
00:16:41à visage couvert
00:16:42avec LCP
00:16:43et Martin Bornet,
00:16:45pardon,
00:16:46le ministre de la Justice
00:16:47a envoyé une circulaire
00:16:48en octobre dernier
00:16:49au procureur
00:16:49pour justement
00:16:50replacer les victimes
00:16:51au cœur de la procédure pénale.
00:16:53Il a demandé au parquet
00:16:54de renforcer
00:16:55l'information des victimes,
00:16:56par exemple,
00:16:56quand un mis en cause
00:16:57ou un condamné
00:16:58est remis en liberté
00:16:59et ça a mis les magistrats
00:17:01très en colère.
00:17:02Pourquoi, Manon Lefebvre ?
00:17:03En fait,
00:17:04oui,
00:17:04il y a eu
00:17:05une communication
00:17:06un peu biaisée
00:17:07de notre garde des Sceaux
00:17:08sur ce recours.
00:17:09En fait,
00:17:10deux organisations syndicales
00:17:12dont le syndicat
00:17:14de la magistrature
00:17:14ont fait un recours
00:17:15contre cette circulaire
00:17:16non pas pour ce qu'elle défend
00:17:17mais dans la forme,
00:17:19c'est-à-dire qu'elle donnait
00:17:19des instructions
00:17:21aux magistrats du siège
00:17:22et même du parquet
00:17:24dans celle-ci,
00:17:25c'était plutôt adapté
00:17:26mais en tout cas du siège,
00:17:27il est impossible
00:17:28de donner des instructions
00:17:29aux magistrats du siège.
00:17:30Indépendance des magistrats.
00:17:31Indépendance des magistrats.
00:17:32C'est sur ce fondement-là
00:17:33que la circulaire est attaquée.
00:17:35La deuxième chose
00:17:36que nous, on porte,
00:17:37c'est que de nouveau
00:17:38une circulaire
00:17:39sur la gestion des victimes
00:17:41mais toujours pas
00:17:42de moyens pour le faire.
00:17:43Et quand on voit
00:17:44cette victime,
00:17:45son discours,
00:17:46il est terrifiant
00:17:47mais en fait,
00:17:48ce qui se passe,
00:17:48c'est que c'est tellement lent
00:17:49effectivement,
00:17:49la personne ressort
00:17:50a priori sur une mesure provisoire
00:17:54mais parce qu'à un moment,
00:17:54on ne peut pas faire non plus
00:17:56durer des mesures
00:17:57de privation de liberté
00:17:59sans jugement
00:17:59et il n'y a aucun moyen,
00:18:01enfin il y a très peu de moyens
00:18:02sur la prise en charge
00:18:03aussi des auteurs
00:18:04de ces violences
00:18:05et les victimes.
00:18:06Là, ce qu'on propose aussi,
00:18:07c'est une justice plus rapide
00:18:09mais aussi une justice
00:18:10qui peut être plus violente
00:18:10pour elles
00:18:11parce que quand on passe
00:18:12dans des audiences
00:18:13de comparution immédiate
00:18:14pour des violences conjugales
00:18:16par exemple,
00:18:17la comparution immédiate,
00:18:17ça va très vite.
00:18:18c'est-à-dire qu'on sort
00:18:19d'une garde à vue
00:18:2048 heures
00:18:20et on décide
00:18:21de l'audience
00:18:22de comparution immédiate.
00:18:23Donc ça peut être
00:18:24le troisième jour
00:18:26s'il le faut
00:18:27et le procès
00:18:28peut avoir lieu tout de suite.
00:18:29La victime doit être,
00:18:30si elle le peut
00:18:31mais généralement
00:18:32elles ne sont pas en capacité
00:18:33de le faire,
00:18:33doit venir à l'audience,
00:18:35parfois témoigner,
00:18:36parfois se constituer partie civile.
00:18:37C'est un cadre d'audience
00:18:39qui est particulier.
00:18:40Là, on parle
00:18:41de la CRPC criminelle
00:18:42qui est prévue
00:18:42dans ce fameux projet
00:18:43de loi Sûre.
00:18:44Alors on va en parler.
00:18:46où est la place
00:18:47de la victime
00:18:47dans ce genre de procédé ?
00:18:48Justement,
00:18:49on va vraiment revenir
00:18:50précisément sur ce point
00:18:51parce que c'est un des points
00:18:52importants du projet
00:18:53de loi de Gérald Darmanin.
00:18:54Je crois qu'il y a
00:18:55une première question
00:18:55téléspectateur
00:18:56que vous vouliez poser Olivier.
00:18:57Oui, il y a une question
00:18:58qui porte sur le rythme
00:19:01et la temporalité
00:19:01des recours,
00:19:02le sentiment
00:19:03que peuvent avoir certains
00:19:04que parce que
00:19:05telle affaire
00:19:06sera plus médiatisée
00:19:07ou aura une importance
00:19:09soi-disant plus lourde,
00:19:11eh bien elle va passer devant.
00:19:12Qui gère,
00:19:14qui rythme
00:19:14les recours,
00:19:16les audiences des recours,
00:19:18etc.
00:19:19Alors évidemment,
00:19:20on fait probablement référence
00:19:21à l'affaire Le Pen.
00:19:22Sans doute.
00:19:23Qui a fait l'objet,
00:19:24c'est vrai,
00:19:24d'un audiencement accéléré
00:19:26par rapport
00:19:26à une affaire classique.
00:19:29Il y a eu,
00:19:30c'est vrai,
00:19:31un cas particulier.
00:19:33Après,
00:19:33l'affaire l'était
00:19:34aussi particulière
00:19:35puisque au-delà
00:19:36de la situation
00:19:37de Marine Le Pen,
00:19:37elle mettait en cause
00:19:38la vie démocratique.
00:19:39Donc à titre personnel,
00:19:41j'ai pensé
00:19:41que c'était plutôt
00:19:42une bonne chose
00:19:42que cette affaire
00:19:44fasse l'objet
00:19:44d'un traitement particulier.
00:19:45Il n'y a pas d'autres affaires
00:19:46qui sont traitées comme ça
00:19:47de manière un peu accélérée ?
00:19:48Oui, bien sûr.
00:19:49Et selon quels critères
00:19:51et par qui ?
00:19:52C'est la question
00:19:53de l'audiencement,
00:19:54sauf que c'est le parquet
00:19:54qui maîtrise l'audiencement
00:19:57en lien avec le siège
00:19:58parce qu'il faut quand même
00:19:59trouver aussi
00:19:59des plannings d'audience.
00:20:01Une affaire comme celle-ci,
00:20:02c'était plusieurs journées,
00:20:04plusieurs semaines d'audience.
00:20:05Mais dans quel type
00:20:05d'affaires autre
00:20:06que celle dont on vient
00:20:07de parler,
00:20:08est-ce que vous avez vu
00:20:09la justice être capable
00:20:10d'accélérer des audiencements ?
00:20:12Oui, il y a un prix certain
00:20:14pour les magistrats.
00:20:15C'est-à-dire qu'on va
00:20:17remplir des audiences,
00:20:18on va pousser en gros
00:20:19jusque tard dans la soirée,
00:20:21voire la nuit,
00:20:22pour faire passer des dossiers
00:20:23parce qu'on sent
00:20:24qu'il y a une urgence
00:20:24et c'est clairement
00:20:25dans les violences,
00:20:26les atteintes aux personnes,
00:20:27les violences conjugales,
00:20:28on va trouver des places
00:20:29là où il n'y en a plus.
00:20:31En fait, il y a cette affaire
00:20:32mais qui est particulière
00:20:33et c'est vrai,
00:20:33c'est des semaines d'audience
00:20:34et en fait,
00:20:35prévoir ça dans une juridiction,
00:20:37ça se prévoit.
00:20:38Et puis, il y avait aussi
00:20:39l'échéance 2027,
00:20:41après, je ne suis pas en charge
00:20:44de la communication sur ça
00:20:45mais en tout cas,
00:20:45on peut comprendre
00:20:46cet aménagement
00:20:47mais ça existe
00:20:48en droit commun
00:20:49tout le temps
00:20:50parce qu'on a devant nous
00:20:52des dossiers,
00:20:52on se dit,
00:20:53il faut que ça soit jugé
00:20:54plus vite
00:20:55que ce qui est prévu
00:20:56parce qu'il nous reste
00:20:57comme trou en gros
00:20:57dans les plannings
00:20:58et donc on cherche des places
00:21:00mais il n'y en a plus.
00:21:01Il faut être très clair,
00:21:02il y a des juridictions,
00:21:03on ne donne plus
00:21:03de dates de convocation
00:21:06parce que nous n'en avons plus.
00:21:07Donc, on est obligé
00:21:08de passer par d'autres voies
00:21:09de jugement
00:21:10donc la comparution immédiate,
00:21:12d'autres audiences,
00:21:13je ne rentre pas dans le détail
00:21:14pour ne pas perdre tout le monde
00:21:14mais en tout cas,
00:21:15les convocations simples,
00:21:16c'est-à-dire de convocation
00:21:17devant un tribunal correctionnel,
00:21:18il y a des juridictions,
00:21:19on ne peut plus en donner,
00:21:20il n'y a plus de dates
00:21:21parce qu'on était à deux ans
00:21:22voire plus de deux ans.
00:21:24Donc, ça n'avait plus de sens.
00:21:25Si la question
00:21:26que je ressens derrière
00:21:28est ce qu'il y a
00:21:29une justice à deux vitesses,
00:21:31je crains malheureusement
00:21:32qu'on soit obligé de dire oui,
00:21:34c'est-à-dire qu'il y a
00:21:34une justice des dossiers importants,
00:21:37un enjeu important
00:21:38et les enjeux démocratiques
00:21:40sont des enjeux importants
00:21:41sur lesquels
00:21:42on va mettre effectivement
00:21:43plus de moyens,
00:21:45on va trouver des moyens
00:21:46qu'on ne trouvera pas
00:21:47pour la justice du quotidien.
00:21:49Oui, ça,
00:21:49on ne peut pas dire le contraire
00:21:51aux téléspectateurs,
00:21:52ça n'existe.
00:21:53Ce n'est pas exactement
00:21:53du selon que vous serez puissant
00:21:55ou luiséra,
00:21:55parce que les politiques
00:21:57souvent préfèreraient
00:21:58qu'on leur foute la paix,
00:21:59mais il y a effectivement
00:22:01des dossiers extrêmement importants
00:22:03qui passent
00:22:03avant la justice ordinaire.
00:22:05Et donc c'est dans ce contexte
00:22:06que Gérald Darmanin
00:22:07a travaillé à son projet
00:22:08de loi SURE
00:22:10dont une première version
00:22:11vient d'être envoyée
00:22:12il y a quelques jours
00:22:12à la Commission des lois
00:22:13de l'Assemblée nationale.
00:22:15Le texte devrait être examiné
00:22:16en Conseil des ministres
00:22:17dans le courant du mois de mars.
00:22:18Clément Perrault
00:22:19nous en détaille les mesures.
00:22:27C'est assez rare
00:22:29pour être souligné.
00:22:30Le nouveau projet
00:22:31de loi justice
00:22:32porte dans sa version initiale
00:22:34un nom un peu marketing.
00:22:35C'est le PJL SURE
00:22:37comme sanction utile,
00:22:39rapide et efficace.
00:22:41Derrière cet acronyme séducteur,
00:22:44un ministre souvent habile
00:22:45dans sa communication,
00:22:46Gérald Darmanin.
00:22:48Cette réforme,
00:22:49c'est son bébé,
00:22:49l'ambition affichée
00:22:51réduire les délais
00:22:52dans les procédures judiciaires.
00:22:54Selon le garde des Sceaux,
00:22:565000 dossiers judiciaires
00:22:58sont aujourd'hui en souffrance
00:22:59s'il faut en moyenne
00:23:006 ans d'attente
00:23:01pour une affaire de viol,
00:23:038 ans pour un homicide.
00:23:04Pour diviser ces chiffres par deux,
00:23:07une mesure phare est brandie,
00:23:09le plaidé coupable.
00:23:10Cette procédure
00:23:11serait élargie au crime.
00:23:13Concrètement,
00:23:14ce mécanisme permet
00:23:15à un prévenu
00:23:16de reconnaître sa culpabilité
00:23:17contre une peine réduite
00:23:19afin d'éviter un procès.
00:23:20L'affaire passe devant
00:23:22un juge unique
00:23:22qui valide
00:23:23ou refuse l'accord.
00:23:24A noter que l'accord
00:23:25de la victime
00:23:26serait indispensable
00:23:27pour lancer cette procédure
00:23:29dans une affaire criminelle.
00:23:31Les autres mesures
00:23:33de ce projet de loi
00:23:33sont d'ordre
00:23:34plus administratif.
00:23:36Elle prévoit
00:23:36de réorganiser
00:23:37les cours criminels
00:23:39départementales
00:23:40pour mieux fluidifier
00:23:41le traitement des dossiers.
00:23:42Ces cours,
00:23:43qui seraient désormais présentes
00:23:44dans tous les tribunaux judiciaires,
00:23:47verraient aussi
00:23:47leurs compétences élargies.
00:23:48Elles pourraient traiter
00:23:49des appels
00:23:50et des cas de récidive
00:23:51qui sont aujourd'hui
00:23:52dévolus
00:23:52au cours d'assises
00:23:54particulièrement engorgées.
00:23:55Le ministre de la Justice
00:23:57attend beaucoup
00:23:57de ce nouveau projet de loi
00:23:59qu'il présente
00:24:00comme un vrai tournant
00:24:01en matière de réponse pénale.
00:24:03Par l'ensemble
00:24:04de ces mesures
00:24:05et dispositions,
00:24:06je ne me contente pas
00:24:07d'essayer d'éteindre
00:24:08le feu qui menace.
00:24:09Nous réinventons
00:24:10l'ensemble
00:24:10de la sécurité incendie.
00:24:12L'ambition affichée
00:24:13est haute
00:24:14et supposera fatalement
00:24:15des moyens conséquents
00:24:16pour le ministère
00:24:17de la Justice.
00:24:19Je vous voyais sourire
00:24:20tous les trois
00:24:21sur le service incendie.
00:24:22On va reprendre
00:24:23quelques-unes
00:24:23de ces mesures
00:24:24à commencer évidemment
00:24:25par l'instauration
00:24:26de ce plaidé coupable
00:24:28en matière criminelle.
00:24:29On rappelle
00:24:29que le plaidé coupable,
00:24:30il existe déjà,
00:24:31mais pour les délits,
00:24:32là, ça concernerait
00:24:33des crimes.
00:24:35Un plaidé coupable,
00:24:36ça veut dire
00:24:37pas de procès,
00:24:38mais un arrangement,
00:24:39c'est bien ça ?
00:24:40En gros,
00:24:41à l'heure actuelle,
00:24:42pour essayer
00:24:43de l'expliquer simplement,
00:24:44en matière délictuelle,
00:24:46vous avez un dossier
00:24:46que le parquet
00:24:47va orienter
00:24:47dans cette fameuse
00:24:48procédure
00:24:49de plaidé coupable.
00:24:50Ça ne s'appelle pas
00:24:51comme ça,
00:24:51mais en tout cas,
00:24:52je pense que tout le monde
00:24:53arrive à comprendre
00:24:53comme ça.
00:24:56La personne en face de nous
00:24:57doit accepter
00:24:58de passer par cette procédure-là
00:25:00et puis le parquet
00:25:01propose une peine.
00:25:02On part du principe,
00:25:04la personne s'estime
00:25:05coupable
00:25:05et se dit coupable,
00:25:06le parquet propose une peine
00:25:07et si la personne
00:25:08accepte cette peine,
00:25:10cet accord,
00:25:11on se met d'accord
00:25:12et après,
00:25:12ce dossier part devant
00:25:13un juge homologateur
00:25:15qui va homologuer
00:25:16ou pas,
00:25:16s'il estime que
00:25:17ce n'est pas adapté,
00:25:19ce sur quoi on s'est mis
00:25:20d'accord juste avant.
00:25:21Si le juge homologue,
00:25:22on considère que
00:25:23c'est la peine
00:25:24qui va être appliquée
00:25:25à cette personne
00:25:26et on s'en arrête là.
00:25:28Cet accord qui se passe
00:25:29entre la personne
00:25:29et le parquetier
00:25:30se fait dans un bureau
00:25:31globalement,
00:25:32en dehors de toute
00:25:33salle d'audience
00:25:33et en revanche,
00:25:34la phase d'homologation
00:25:35se passe dans une salle
00:25:36d'audience publique
00:25:37mais c'est vraiment
00:25:38une étape très rapide.
00:25:40On revient rapidement
00:25:41sur le siège.
00:25:41Il n'y a aucun moyen
00:25:41de comprendre l'affaire
00:25:43en assistant à ce moment.
00:25:43On peut la comprendre
00:25:44mais très rapidement.
00:25:44En fait,
00:25:45comme tout le monde
00:25:45est d'accord,
00:25:45si vous voulez,
00:25:46on ne revient pas
00:25:46en détail.
00:25:47Après,
00:25:47il y a quand même
00:25:48un temps d'échange,
00:25:49ça appartient au magistrat
00:25:50du siège,
00:25:50mais un temps d'échange
00:25:51sur le sens de l'infraction
00:25:53et ce que la personne
00:25:54a compris.
00:25:55Il peut y avoir des questions.
00:25:56Jusqu'à présent,
00:25:56ça s'existait,
00:25:57ce que vous décrivez
00:25:57pour les délits.
00:25:58Ça existe.
00:25:58Le majoritairement
00:25:59pour du routier.
00:26:00C'est ce qui se passe
00:26:09des homicides.
00:26:10Ça pourra comprendre
00:26:11des homicides,
00:26:12des viols.
00:26:13Tout ça pourra passer
00:26:14par cette procédure.
00:26:15Je rappelle que déjà,
00:26:16la justice criminelle
00:26:16a été globalement,
00:26:19est en train de disparaître.
00:26:20Déjà,
00:26:21les cours d'assises
00:26:21qui sont devenus,
00:26:24restent, perdurent,
00:26:24mais en tout cas,
00:26:25les cours criminels
00:26:25ont pris énormément de place.
00:26:27Tout le monde avait alerté
00:26:28sur le chaos
00:26:29qu'allait devenir
00:26:29au-delà du fait
00:26:30qu'on sortait le peuple
00:26:32de l'audience criminelle.
00:26:34Tout le monde avait alerté
00:26:35sur le chaos
00:26:35que ça allait représenter
00:26:36en termes d'audiencement.
00:26:37C'est évidemment le cas,
00:26:39d'autant que tous les dossiers
00:26:40de viol ont explosé
00:26:41ces dernières années.
00:26:42Avec la libération
00:26:43de la parole, notamment.
00:26:44Et là, maintenant
00:26:45qu'on en arrive
00:26:46à cette situation-là,
00:26:48on dit de nouveau
00:26:49que c'est une énorme erreur
00:26:50de faire ça
00:26:50parce qu'on ne peut pas
00:26:51se priver d'audience
00:26:52de manière générale
00:26:53et surtout pas
00:26:54pour la justice criminelle.
00:26:55Qu'en dit l'avocat ?
00:26:56Oui, évidemment,
00:26:57c'est extrêmement problématique.
00:26:58On voit qu'il y a
00:26:59un point sur la justice criminelle
00:27:01qui est la plus engorgée
00:27:02parce qu'une cour d'assises,
00:27:03c'est plusieurs jours,
00:27:04c'est un peu une justice de luxe,
00:27:06mais c'est très important.
00:27:06C'est un jury populaire.
00:27:08Parce qu'on va vraiment
00:27:08devant des citoyens
00:27:12exposer toute la vie
00:27:13d'une personne
00:27:13pour la juger vraiment
00:27:14de façon très fine.
00:27:16Ça prend beaucoup de temps.
00:27:17Mais c'est très important
00:27:18parce que la personne
00:27:19en court parfois
00:27:19la perpétuité.
00:27:20Et donc, on a un peu
00:27:21l'impression que cette justice-là,
00:27:22on la réduit
00:27:23à la portion congrue
00:27:24par tous les moyens.
00:27:26La cour criminelle départementale,
00:27:28mais également
00:27:28la correctionnalisation.
00:27:29On dit,
00:27:30on va faire comme si
00:27:31c'était un délit
00:27:32et on va vous juger
00:27:34au correctionnel.
00:27:35Et là, maintenant,
00:27:36on vous dit,
00:27:36on va faire une sorte
00:27:38de négociation
00:27:39et on va se mettre d'accord
00:27:41dans un bureau.
00:27:43C'est nier
00:27:44toute la fonction symbolique
00:27:45de l'audience,
00:27:46la fonction réparatrice
00:27:48de l'audience.
00:27:49Cathartique.
00:27:49La fonction cathartique
00:27:50de l'audience.
00:27:51Pour la victime.
00:27:51Et donc,
00:27:52c'est pas simplement
00:27:52parce qu'on va reconnaître
00:27:53les faits dans un bureau
00:27:55que cette justice-là
00:27:56sera une bonne justice.
00:27:58Il faut quand même bien préciser...
00:27:59Numériquement,
00:27:59elle permettra
00:28:00une justice de flux,
00:28:01mais elle permettra
00:28:02une justice de sens.
00:28:03Il faut bien préciser
00:28:05que cette procédure
00:28:06de plaidé coupable
00:28:08nécessitera d'abord
00:28:09et avant tout
00:28:09l'accord de la victime.
00:28:11En y réfléchissant,
00:28:12je me dis,
00:28:13dans quel cas,
00:28:14et je me tourne vers vous,
00:28:15Olivier Dufour,
00:28:16est-ce qu'on peut imaginer
00:28:17qu'une victime
00:28:19consentirait
00:28:19à un arrangement
00:28:20qui la priverait
00:28:22de ce procès
00:28:23dont on dit
00:28:23qu'il est aussi cathartique
00:28:25pour les victimes ?
00:28:26C'est possible,
00:28:27mais l'avocat
00:28:28et le magistrat
00:28:28répondront mieux que moi.
00:28:29Mais il y a des cas
00:28:30extrêmement résiduels
00:28:31où la victime
00:28:32peut préférer
00:28:33ne pas se retrouver
00:28:35dans un procès
00:28:36en public.
00:28:36Parce qu'un procès,
00:28:36c'est aussi un déballage.
00:28:38Voilà,
00:28:38c'est un déballage,
00:28:39ça peut être traumatisant.
00:28:40Je voulais dire aussi
00:28:41une chose
00:28:42sur cette question
00:28:44des assises.
00:28:46C'est qu'effectivement,
00:28:47c'est une justice de luxe,
00:28:48la justice des assises.
00:28:49Et ce qu'on est en train
00:28:50de voir,
00:28:51c'est le problème des moyens,
00:28:52c'est que comme on n'a plus
00:28:53les moyens,
00:28:54on est en train
00:28:54d'industrialiser
00:28:55tous les processus,
00:28:57on est en train
00:28:57de les déshumaniser
00:28:58et on est en train
00:28:59de renoncer
00:29:00à des principes fondamentaux
00:29:02de notre système judiciaire
00:29:04pour des questions
00:29:05de moyens.
00:29:06Et au bout,
00:29:07qu'est-ce qu'il y a ?
00:29:07Il y a le robot.
00:29:09Parce que c'est ça
00:29:09qui se profile.
00:29:10C'est la justice robot
00:29:12pour tous les dossiers
00:29:13de masse,
00:29:14pas pour les grands dossiers
00:29:15importants.
00:29:16Là, en ce moment,
00:29:16il y a un procès
00:29:17contre Total
00:29:19sur la question
00:29:20de son impact
00:29:22environnemental.
00:29:23Ces grands procès-là,
00:29:24ils continueront
00:29:25d'exister.
00:29:26En revanche,
00:29:27les grands procès politiques
00:29:28continueront d'exister.
00:29:29On continuera
00:29:29d'y mettre des moyens.
00:29:30Mais le divorce,
00:29:33le prud'homme,
00:29:34c'est-à-dire
00:29:34ce qui touche
00:29:35tous les Français,
00:29:36ça, à terme,
00:29:38c'est le robot.
00:29:39Le marché pour la victime,
00:29:40c'est un marché de dupe.
00:29:41C'est, voulez-vous
00:29:42des assises dans 3 ans,
00:29:44dans 4 ans,
00:29:45dans 5 ans ?
00:29:46Ou voulez-vous ?
00:29:47La victime,
00:29:48finalement,
00:29:48elle va accepter,
00:29:49mais ce n'est pas
00:29:50un consentement éclairé.
00:29:52Parce qu'on a évidemment
00:29:53l'image des États-Unis
00:29:55où on fait des arrangements
00:29:56à plusieurs millions de dollars.
00:29:58Est-ce que c'est de ça
00:29:58dont il s'agit
00:29:59ou est-ce qu'il s'agit ?
00:30:00Elle va accepter la procédure.
00:30:01Elle va accepter
00:30:02ce système-là
00:30:03de jugement.
00:30:05En tout cas,
00:30:05c'est ce qui est prévu
00:30:06à l'heure actuelle.
00:30:06Mais on ne parle pas
00:30:07d'un arrangement financier.
00:30:08On ne parle pas d'une transaction
00:30:08ou d'accord.
00:30:11Ça va toujours mieux
00:30:12en le disant.
00:30:12À ce stade.
00:30:14Mais il faut vraiment comprendre,
00:30:15en fait,
00:30:16il faut essayer de se projeter
00:30:17quand même.
00:30:17Parce que tout le monde
00:30:18peut être confronté
00:30:18à la justice pénale.
00:30:19La justice civile,
00:30:20c'est à peu près sûr.
00:30:21La justice pénale,
00:30:22ça peut arriver.
00:30:23Alors, on ne le souhaite pas,
00:30:24mais en tout cas,
00:30:25ça peut arriver
00:30:25dans une famille, etc.
00:30:26Et juste se projeter sur
00:30:28mise en cause victime.
00:30:30aimeriez-vous être jugé
00:30:32dans ces conditions-là,
00:30:33c'est-à-dire en à peine
00:30:34quelques minutes,
00:30:35alors peut-être la criminelle,
00:30:36ça durera peut-être deux heures,
00:30:37ce fameux plaid des coupables,
00:30:40alors que vous en courez
00:30:40la perpétuité.
00:30:42Ou trois jours.
00:30:43En fait,
00:30:44dans ces audiences d'assises,
00:30:45dans ces cours criminels,
00:30:47encore un peu,
00:30:47on prend le temps
00:30:48de revenir sur les faits,
00:30:51dans le détail,
00:30:52sur la vie des personnes.
00:30:53Et ça n'empêche pas
00:30:54à la fin de prononcer
00:30:55des peines sévères
00:30:56à l'encontre
00:30:56de ces personnes-là,
00:30:57mais on sait...
00:30:59Tous les professionnels
00:31:00qui sortent des assises
00:31:01disent,
00:31:01j'ai l'impression
00:31:02que là,
00:31:02mon métier a du sens.
00:31:03C'est ça qui ressort
00:31:04des assises,
00:31:04c'est que nous avons fait
00:31:06notre métier
00:31:06dans le cadre des assises
00:31:07et c'était un peu
00:31:08le dernier espace
00:31:09qui nous restait
00:31:09où on le pensait
00:31:11sincèrement tellement
00:31:11s'est engorgé.
00:31:13Et autre chose aussi
00:31:14qui est en train
00:31:14de disparaître,
00:31:15et pour compléter
00:31:16ce qui a été dit,
00:31:17c'est la collégialité.
00:31:19La collégialité au civil
00:31:20a quasiment disparu.
00:31:21C'est ce qui fait aussi
00:31:22qu'un...
00:31:22La collégialité,
00:31:23pour que le public comprenne bien,
00:31:24c'est le fait qu'il y a
00:31:24plusieurs magistrats
00:31:25qui prononcent la peine.
00:31:26En fait,
00:31:26la base,
00:31:27c'est un peu trois magistrats
00:31:28généralement,
00:31:29au civil aussi,
00:31:30et en fait,
00:31:30il y a un engorgement
00:31:32des cours d'appel aussi
00:31:33parce que la justice
00:31:34de première instance
00:31:35est maintenant rendue
00:31:36dans des conditions telles
00:31:37que les gens font encore
00:31:38de plus en plus appel.
00:31:39Et aussi,
00:31:40nous n'avons plus le temps
00:31:41de leur répondre correctement
00:31:42lorsqu'ils sont en face de nous,
00:31:44se sentent incompris
00:31:45ou parfois peu entendus
00:31:46et vont chercher
00:31:47le juge d'appel
00:31:47pour être sûrs
00:31:48qu'ils ont bien été entendus.
00:31:50Redonner des moyens
00:31:50à la justice de première instance,
00:31:51c'est aussi
00:31:52désengorger l'appel
00:31:53et vraiment,
00:31:55passer par ce genre
00:31:56de procédure
00:31:57pour du criminel,
00:31:58c'est une certitude.
00:32:01Les personnes condamnées
00:32:02ne vont pas comprendre
00:32:03ce qui s'est passé
00:32:04et c'est extrêmement violent
00:32:04et les victimes
00:32:05n'auront pas cet espace
00:32:07d'existence.
00:32:08Le procès Pellicot,
00:32:09ça a quand même été
00:32:11l'exemple même.
00:32:12Mais toutes les victimes
00:32:13ne peuvent pas évidemment
00:32:14être Mme Pellicot.
00:32:15C'est pas le...
00:32:15Oui, beaucoup.
00:32:16Mais en tout cas,
00:32:17c'était quand même
00:32:17l'exemple de la place
00:32:18de la victime.
00:32:19C'est ça.
00:32:20Ce genre d'audience,
00:32:21c'est aussi montrer
00:32:22à la société,
00:32:23montrer à toutes les victimes
00:32:24de ce genre d'infraction,
00:32:26voilà ce que ça peut être
00:32:27un procès.
00:32:28C'est aussi restaurer
00:32:28dans la victime
00:32:29qui, de base,
00:32:30a honte de ce qui lui est arrivé
00:32:31et c'est la restaurer
00:32:32dans une autre position
00:32:33dans ce genre d'audience
00:32:34et c'est fondamental.
00:32:35Un mot à l'île.
00:32:36Le procès Mazan
00:32:37aurait eu lieu
00:32:38parce qu'il y avait
00:32:38des contestations
00:32:39sur la culpabilité,
00:32:40mais celui qui n'aurait pas eu lieu,
00:32:42c'est le squarnack.
00:32:43Le squarnack,
00:32:44il y avait une admission
00:32:45de la culpabilité,
00:32:47mais comme vous le disiez,
00:32:48un procès,
00:32:49ce n'est pas seulement
00:32:50pour les victimes
00:32:51et pour l'auteur,
00:32:52le mis en cause,
00:32:53c'est pour la société.
00:32:54Dans sa lenteur,
00:32:55dans sa longueur,
00:32:57ce procès,
00:32:57dans son exposition,
00:32:58a aussi permis
00:32:59de faire avancer
00:33:00les choses
00:33:01pour tout le monde.
00:33:02de tout faire à huis clos
00:33:03puisque c'est un arrangement.
00:33:06Ça pose la question
00:33:07du huis clos
00:33:07mais qui est une possibilité,
00:33:09on peut le comprendre.
00:33:10En plus,
00:33:10dans les audiences,
00:33:11on revient vraiment
00:33:11dans un détail très...
00:33:12On revient dans tous les détails.
00:33:14Je voudrais passer la parole
00:33:15à Mariette Darigrand
00:33:17si vous voulez bien
00:33:18avec son mot du jour.
00:33:25On n'a pensé qu'à elle
00:33:26depuis le début
00:33:27de cette émission.
00:33:28La victime
00:33:29qui est au cœur
00:33:29de ce projet de loi
00:33:30et vous vouliez vous arrêter
00:33:32sur ce terme
00:33:33ce soir,
00:33:34Mariette.
00:33:34Oui,
00:33:34alors moi je vais le faire
00:33:35du point de vue
00:33:35de l'histoire du mot,
00:33:36du langage évidemment
00:33:37mais quand on vous entend,
00:33:38on voit très très bien
00:33:39que les couches se mélangent,
00:33:41le juridique
00:33:42et le sociologique
00:33:43aujourd'hui
00:33:43parce que là,
00:33:44ce qu'on entend
00:33:45c'est que dans notre société,
00:33:47la victime,
00:33:47elle est aujourd'hui
00:33:48un personnage important,
00:33:50un personnage médiatique aussi.
00:33:51Le grand public
00:33:51la connaît
00:33:52donc c'est ça
00:33:53qui je crois
00:33:54interfère
00:33:54avec votre point de vue.
00:33:56Alors dans la langue juridique
00:33:57il est récent le mot
00:33:58je crois 1975
00:34:00avant on utilisait
00:34:01des périphrases
00:34:03la personne ayant subi
00:34:04un préjudice
00:34:05ou une personne lésée.
00:34:06Donc l'arrivée
00:34:07de ce mot
00:34:07est fondamentale
00:34:08et à partir de là
00:34:10il y a une sorte
00:34:11de retournement
00:34:12d'une personne passive
00:34:13ayant subi
00:34:14on voit arriver
00:34:15au fil des années
00:34:16jusqu'au procès Pellico
00:34:18évidemment emblématiquement
00:34:19une personne
00:34:20qui se lève
00:34:21qui est debout
00:34:21qui est active
00:34:22et qui va réclamer
00:34:23ses droits
00:34:24et le droit
00:34:25à la reconnaissance
00:34:25et bien sûr
00:34:26avec le MeToo
00:34:27on a la libération
00:34:29de la parole
00:34:29le droit à prendre
00:34:30la parole très fort
00:34:31donc ça c'est pour
00:34:32la sociologie en fait.
00:34:33La reconnaissance
00:34:34du statut de victime
00:34:35ça a été un progrès ?
00:34:36Oui probablement
00:34:37un progrès
00:34:38des droits de l'homme
00:34:39on pourrait dire ça
00:34:39comme ça
00:34:40mais comme tous les progrès
00:34:43il y a des effets pervers
00:34:44négatifs
00:34:45ou ambivalents.
00:34:45Vous parliez de Gisèle Pellico
00:34:47mais pour une Gisèle Pellico
00:34:49qui ne s'est pas laissée
00:34:51enfermée dans un statut
00:34:52de victime
00:34:52d'ailleurs elle récuse
00:34:53je crois le terme
00:34:54combien de gens
00:34:55là je sors du juridicat
00:34:57mais dans la société
00:34:58se réclament
00:34:59de ce statut
00:35:00hors cadre juridique
00:35:01peuvent dire
00:35:02j'ai été victimisé
00:35:03je suis victime
00:35:04même un ado
00:35:05peut dire de ses parents
00:35:06il m'a victime
00:35:07je suis victime
00:35:08parce qu'il m'oblige
00:35:09à bosser
00:35:09ou bien dans le cadre
00:35:11du travail
00:35:12de l'entreprise
00:35:13on n'est pas toujours
00:35:14dans la loi
00:35:15mais la société
00:35:16a commencé à comprendre
00:35:17ce mot
00:35:18et elle lui fait
00:35:19si vous voulez
00:35:20une extension trop grande
00:35:21du coup Adeline
00:35:22on a l'impression
00:35:22On devient victime de tout
00:35:23même victime de la mode
00:35:25parfois
00:35:25mais de quoi est faite
00:35:27cette mode
00:35:28justement
00:35:28d'une envie
00:35:29d'être plein
00:35:30ou d'avoir une dimension
00:35:32médiatique ?
00:35:33Alors j'oserai
00:35:34une autre explication
00:35:35qui va rejoindre
00:35:36certaines choses
00:35:36qui ont été dites
00:35:37parce que du point de vue
00:35:38de l'origine du mot
00:35:39c'est quoi la victime ?
00:35:41C'est la bête
00:35:42l'animal
00:35:43qui est sacrifié
00:35:44pour les dieux
00:35:45dans le monde latin
00:35:47un victime arrive
00:35:47c'est vraiment tuer
00:35:49en sacrifice
00:35:50un animal
00:35:51pour obtenir
00:35:52un taureau par exemple
00:35:53pour obtenir
00:35:54les faveurs de Zeus
00:35:55ou une génisse
00:35:55sa femme era
00:35:56et donc je crois
00:35:57qu'il faut revenir
00:35:58à ce processus-là
00:36:00qui est le sacrifice
00:36:02porteur de sacrés
00:36:03alors dans notre tradition
00:36:04occidentale
00:36:05le monothéisme
00:36:06a mis fin
00:36:07à ces morts sacrificielles
00:36:08mais n'a pas mis fin
00:36:10au désir de sacrés
00:36:11et probablement
00:36:12c'est le succès
00:36:13du terme victime
00:36:14nous indique
00:36:16aussi cela
00:36:17alors d'ailleurs
00:36:18on voit bien aussi
00:36:19dans le vocabulaire
00:36:20Gisèle Pellicot
00:36:21c'est l'icône
00:36:22le jeune Quentin de Ranque
00:36:25bien sûr
00:36:27hors des problématiques politiques
00:36:30quand on a eu
00:36:30à l'Assemblée
00:36:31un rituel
00:36:32de justice
00:36:33aux minutes de silence
00:36:34voilà
00:36:35ça participe
00:36:37de cette même idée
00:36:38que nous n'avons pas
00:36:39tellement l'habitude
00:36:39de prendre
00:36:40parce qu'on croit
00:36:41que c'est religieux
00:36:41non c'est anthropologique
00:36:43c'est-à-dire que
00:36:44toute société
00:36:44a besoin de personnages
00:36:46qui sont intouchables
00:36:48qui sont transcendants
00:36:49c'est cela
00:36:50le sacré ordinaire
00:36:51aucune modernité
00:36:52ne va l'effacer
00:36:53et je crois
00:36:53que le terme de victime
00:36:54porte cela
00:36:55il vient du monde romain
00:36:56mais il incarne
00:36:57complètement aujourd'hui
00:36:58et profondément
00:37:00le droit de croire
00:37:02si vous voulez
00:37:02collectivement
00:37:03la société
00:37:04qu'il n'y a pas eu
00:37:05souffrance pour rien
00:37:06pas de souffrance vaine
00:37:08merci Mariette
00:37:08on a commencé cette émission
00:37:10avec Pompidou
00:37:11tout à l'heure
00:37:11je vous propose
00:37:12de la finir avec lui
00:37:13écoutez
00:37:16si la justice
00:37:16n'était pas lente
00:37:18faudrait-il
00:37:19qu'elle soit
00:37:20expéditive
00:37:22comme ailleurs
00:37:25est-ce que ce n'est pas ça aussi
00:37:26qu'il faut dire
00:37:27ce soir aux victimes
00:37:28que le temps de la justice
00:37:29ce que vous disiez
00:37:30Bertrand tout à l'heure
00:37:30restera de toute façon
00:37:32un temps long
00:37:33pour éloigner les passions
00:37:34pour prendre le temps
00:37:35du contradictoire
00:37:36et éviter une brutalité
00:37:38voire
00:37:38une injustice
00:37:39oui bien sûr
00:37:40il y a un temps
00:37:41incompressible
00:37:42et c'est très intéressant
00:37:43ce que disait Mariette Darigrand
00:37:44sur la notion de victime
00:37:45maintenant on parle aussi
00:37:46de plaignante
00:37:48parce que le statut de victime
00:37:49suppose que l'acte
00:37:51ait eu lieu
00:37:51et donc il y a
00:37:52un écart encore
00:37:54entre le statut de plaignante
00:37:56qui est quelqu'un
00:37:56qui vient réclamer justice
00:37:58et la victime
00:37:59qui s'est vue reconnaître
00:38:01en effet
00:38:01ce statut
00:38:02à la fois social
00:38:03et juridique
00:38:04on suivra le parcours
00:38:05de ce projet de loi
00:38:06qui devrait donc arriver
00:38:07en conseil des ministres
00:38:08le mois prochain
00:38:09merci à tous les trois
00:38:10d'être venus ce soir
00:38:11sur le plateau
00:38:12de Chaque Voix Compte
00:38:13merci Olivia
00:38:13je rappelle que
00:38:14vous êtes responsable
00:38:15du site
00:38:16actu-juridique
00:38:17merci à tous les trois
00:38:18dans un instant
00:38:19c'est la question qui fâche
00:38:20on va parler des petits colis
00:38:22enfin de la taxe
00:38:23qui entre en vigueur
00:38:23à partir de lundi
00:38:24on en parle avec
00:38:25nos trois prochains invités
00:38:26mais avant cela
00:38:26c'est quelle histoire
00:38:27et c'est Olivier Ravanello
00:38:28qui nous emmène à Cuba
00:38:29ce soir
00:38:37et oui Olivier
00:38:38parce que Cuba
00:38:39a dénoncé aujourd'hui
00:38:40une tentative d'infiltration
00:38:41à des fins terroristes
00:38:42après avoir abattu
00:38:43aux abords de l'île
00:38:44quatre occupants
00:38:46d'une vedette
00:38:46immatriculée
00:38:47en Floride
00:38:48et qui transportait
00:38:49selon la Havane
00:38:51des Cubains
00:38:52résidant aux Etats-Unis
00:38:53qu'est-ce que c'est
00:38:54que cette histoire ?
00:38:55En effet
00:38:55une sorte de commando
00:38:56à bord de cette vedette rapide
00:38:58une dizaine d'hommes
00:39:00il y a eu des échanges
00:39:01de coups de feu
00:39:02avec les gardes-côtes cubains
00:39:04et à l'intérieur
00:39:05de ce bateau
00:39:06et bien ils ont retrouvé
00:39:07des fusils d'assaut
00:39:09des armes de poing
00:39:10des cocktails Molotov
00:39:11des lunettes
00:39:12visées nocturnes
00:39:14et puis aussi
00:39:14des treillis
00:39:16des uniformes
00:39:17laissant penser
00:39:18à une opération militaire
00:39:20très vite
00:39:21les Cubains ont aussi expliqué
00:39:22qu'il y avait
00:39:23sur l'île
00:39:24un correspondant
00:39:25un Américain
00:39:26qui était là
00:39:26pour accueillir
00:39:27ce commando
00:39:28laissant planer
00:39:29évidemment l'idée
00:39:30d'une tentative
00:39:31de renversement
00:39:32du régime
00:39:32et on a eu ce matin
00:39:34comme une impression
00:39:34de déjà vu
00:39:35dans nos livres d'histoire
00:39:37il y a bien longtemps
00:39:38parce que ça ressemble
00:39:39beaucoup à l'épisode
00:39:40de la Baie des Cochons
00:39:41oui évidemment
00:39:42cet épisode
00:39:42de la Baie des Cochons
00:39:43on est en avril 1961
00:39:46un petit corps expéditionnaire
00:39:48part de Floride
00:39:49ce sont pour l'essentiel
00:39:50des exulés cubains
00:39:51qui ont été financés
00:39:53entraînés
00:39:54par la CIA
00:39:55et envoyés
00:39:56pour essayer
00:39:57de renverser
00:39:58le tout jeune
00:39:59régime
00:40:00de Fidel Castro
00:40:01et cette révolution
00:40:01qui est en train
00:40:02de s'installer
00:40:03ils arrivent
00:40:03sur les plages
00:40:04de la Baie des Cochons
00:40:05où ils sont accueillis
00:40:06par les Cubains
00:40:07qui les reçoivent
00:40:09et qui
00:40:11évidemment
00:40:11les capturent
00:40:12c'est un fiasco
00:40:13total
00:40:15le gouvernement américain
00:40:17échangera en décembre 1962
00:40:19les membres
00:40:19de la brigade
00:40:202506
00:40:21contre une rançon
00:40:22de 62 millions de dollars
00:40:23en vivres
00:40:24et en médicaments
00:40:30c'est l'opération
00:40:32la plus désastreuse
00:40:33de la CIA
00:40:34le régime
00:40:34de Fidel Castro
00:40:35sort renforcé
00:40:36de l'épreuve
00:40:37mais le prestige
00:40:38de Kennedy
00:40:39qui est président
00:40:39depuis quelques mois
00:40:40est gravement atteint
00:40:42Alors cet épisode
00:40:43va être entretenu
00:40:44dans la mythologie politique
00:40:46cubaine
00:40:46celle de la révolution
00:40:47comme étant révélateur
00:40:49de toutes les forces
00:40:50de cette jeune révolution
00:40:52face aux géants américains
00:40:54surpuissants
00:40:55et bien
00:40:55le courage
00:40:56la solidarité
00:40:57la ténacité
00:40:58des Cubains
00:40:59ont fini par vaincre
00:41:00c'est un petit peu
00:41:01Astérix le Gaulois
00:41:02dans les Caraïbes
00:41:02et cette histoire
00:41:03ce mythe
00:41:04va diffuser un peu partout
00:41:05dans le monde
00:41:05y compris en France
00:41:06une grande partie
00:41:07de la gauche française
00:41:08va se nourrir aussi
00:41:09de cette idée
00:41:10pour faire simple
00:41:11ceux qu'on appelait
00:41:12les barboudos
00:41:12à l'époque
00:41:13les barbus
00:41:13ils sont tellement
00:41:14plus malins
00:41:15tellement plus fins
00:41:16que ces gros balours
00:41:18d'américains
00:41:18que cette révolution
00:41:20on a envie de la soutenir
00:41:21Est-ce que ce mythe
00:41:22il tient encore aujourd'hui ?
00:41:23Ben non
00:41:23parce qu'on est en 2026
00:41:24que 1961
00:41:25c'est bien loin
00:41:26la révolution cubaine
00:41:28a montré toutes ses failles
00:41:29et aujourd'hui
00:41:30c'est un château de cartes
00:41:31qui est à deux doigts
00:41:32de s'effondrer
00:41:32alors tenter
00:41:33l'idée de
00:41:35on nous refait le coup
00:41:35de la baie des cochons
00:41:36clairement
00:41:37ça ne fonctionne pas
00:41:38auprès de Cubains
00:41:39qui aujourd'hui
00:41:40pensent à tout autre chose
00:41:41leur préoccupation quotidienne
00:41:43c'est de faire face
00:41:44aux coupures d'électricité
00:41:45qui sont
00:41:47très très très nombreuses
00:41:48dans une même journée
00:41:49c'est de trouver
00:41:50un peu d'essence
00:41:51pour faire tourner
00:41:52son camion
00:41:53ou sa voiture
00:41:54c'est d'essayer
00:41:54de trouver de quoi
00:41:55manger
00:41:56de trouver des médicaments
00:41:58plus rien ne fonctionne
00:41:59sur cette île
00:41:59les Cubains se demandent même
00:42:00si les dirigeants
00:42:01sont encore présents
00:42:02aussi pour la plupart
00:42:03ils n'ont pas fait
00:42:04leur valise
00:42:05le Venezuela
00:42:06qui soutenait l'île
00:42:07à bout de bras
00:42:08et bien on a vu
00:42:09avec l'intervention américaine
00:42:10à Caracas
00:42:11que la politique
00:42:12est en train de s'infléchir
00:42:13et que ce dernier appui
00:42:15est en train de disparaître
00:42:16et les Etats-Unis
00:42:17ne s'en cachent pas
00:42:18le chef de la diplomatie américaine
00:42:20Marco Rubio
00:42:21le dit clairement
00:42:22il compte sur l'effondrement
00:42:23économique
00:42:24de ce pays
00:42:25pour mettre un terme
00:42:27à la révolution cubaine
00:42:29ce qui est clair
00:42:30c'est que le peuple cubain
00:42:31souffre aujourd'hui
00:42:32et depuis longtemps
00:42:33il souffre maintenant
00:42:34peut-être plus
00:42:35qu'à n'importe quel moment
00:42:36de la mémoire récente
00:42:37peut-être même
00:42:38depuis 1959
00:42:39c'est le pire climat économique
00:42:41auquel Cuba
00:42:42a été confronté
00:42:44et Marco Rubio
00:42:45qui lui-même
00:42:45fils d'exilé cubain
00:42:47alors pour la précision
00:42:48et la petite histoire
00:42:48quand même
00:42:49avant la révolution
00:42:50à un moment donné
00:42:51il a voulu faire croire
00:42:51que ses parents étaient partis
00:42:52au moment de la révolution
00:42:53c'est pas vrai
00:42:54ils sont partis juste avant
00:42:55n'empêche
00:42:55il a fait de
00:42:58ce renversement
00:42:59du régime cubain
00:43:00une affaire très personnelle
00:43:01un peu au nom
00:43:02de tous les siens
00:43:02merci beaucoup Olivier
00:43:04on passe à la question
00:43:04qui fâche
00:43:12et on en vient
00:43:13à cette mesure
00:43:14du projet de loi de finances
00:43:152026
00:43:16la taxe sur les petits colis
00:43:17en provenance de pays
00:43:18situés en dehors
00:43:19de l'Union Européenne
00:43:20va commencer à s'appliquer
00:43:21là
00:43:22le 1er mars
00:43:22c'est-à-dire lundi prochain
00:43:24j'accueille sur le plateau
00:43:25de chaque voix compte
00:43:26Daniel Labarone
00:43:27député ensemble
00:43:28pour la république
00:43:29d'Indre-et-Loire
00:43:29bonsoir
00:43:30et merci d'être là
00:43:31aux côtés de François Calfon
00:43:32bonsoir
00:43:33eurodéputé socialiste
00:43:34et bonsoir Grégory Carret
00:43:36bonsoir
00:43:36directeur de l'observatoire
00:43:38de la consommation
00:43:38à l'UFC
00:43:39que choisir
00:43:39c'est Marion Becker
00:43:40qui vous pose ce soir
00:43:41la question qui fâche
00:43:45dès dimanche
00:43:46entre en vigueur
00:43:47la taxe
00:43:48petit colis
00:43:492 euros
00:43:50sur toutes les commandes
00:43:51d'une valeur
00:43:52de moins de 150 euros
00:43:53qui viennent
00:43:54hors de l'Union Européenne
00:43:56une taxe
00:43:57pour lutter
00:43:58contre la concurrence
00:43:59déloyale
00:43:59des plateformes asiatiques
00:44:00comme Shein
00:44:01Temu
00:44:02ou encore AliExpress
00:44:04au prix
00:44:04ultra agressif
00:44:06l'an dernier
00:44:07825 millions
00:44:09d'articles
00:44:09ont été importés
00:44:10en France
00:44:11depuis l'Asie
00:44:11et contrairement
00:44:13aux marketplaces
00:44:14comme Amazon
00:44:14ou Cdiscount
00:44:15dont la marchandise
00:44:16transite par des entrepôts
00:44:18avant d'être livrée
00:44:19à domicile
00:44:20les colis expédiés
00:44:21par ces sites
00:44:22sont livrés
00:44:23directement
00:44:24échappant jusqu'ici
00:44:26aux taxes
00:44:27cette nouvelle taxe
00:44:28petit colis
00:44:29s'applique sur chaque
00:44:30catégorie d'objets
00:44:32commandés
00:44:32elle sera redevable
00:44:34par le vendeur
00:44:35une expérience
00:44:36déjà menée
00:44:37en Italie
00:44:38mais les sites
00:44:39la contournent
00:44:40en faisant atterrir
00:44:41la marchandise
00:44:42dans des pays voisins
00:44:44avant d'acheminer
00:44:45les colis
00:44:45par camion
00:44:46alors notre question
00:44:48qui fâche ce soir
00:44:49en attendant
00:44:51une harmonisation
00:44:52européenne
00:44:52prévue en novembre
00:44:532026
00:44:54cette taxe
00:44:56petit colis
00:44:56sera-t-elle efficace ?
00:44:58Alors d'abord
00:44:59est-ce que vous vous réjouissez
00:45:00qu'elle soit enfin
00:45:01effective
00:45:02cette taxe
00:45:03petit colis
00:45:03Daniel Labaronne ?
00:45:04Oui moi je me réjouis
00:45:05parce que la question
00:45:07ce n'est pas
00:45:07d'interdire aux français
00:45:09d'acheter moins cher
00:45:10la question c'est
00:45:11de savoir
00:45:12si la concurrence
00:45:13est équitable
00:45:13pour protéger
00:45:15nos entreprises
00:45:16nos entreprises
00:45:17artisanales
00:45:18par conséquent
00:45:19nos emplois
00:45:19et par conséquent
00:45:20le pouvoir d'achat
00:45:21de ceux qui
00:45:22travaillent
00:45:23dans ces entreprises
00:45:24artisanales
00:45:25et qui sont
00:45:25très durement
00:45:26concurrencées
00:45:27par ce type
00:45:29de commerce
00:45:30d'autant que
00:45:31ces petits colis
00:45:32ne respectent pas
00:45:33souvent
00:45:34la réglementation
00:45:35en matière
00:45:36environnementale
00:45:37en matière sociale
00:45:38et puis
00:45:38s'agissant
00:45:39de la conformité
00:45:42résistance au feu
00:45:43enfin ouais
00:45:44on a
00:45:45pas une taxe
00:45:46qui va les rendre
00:45:46plus conformes
00:45:47bah oui
00:45:48par conséquent
00:45:49je crois
00:45:50qu'il fallait
00:45:51qu'on donne
00:45:52l'exemple
00:45:53il est sûr
00:45:54qu'il faut
00:45:54que cette taxe
00:45:55soit instaurée
00:45:56à l'échelle
00:45:57européenne
00:45:58parce qu'effectivement
00:45:59le moyen
00:46:00de contourner
00:46:00ce dispositif
00:46:00c'est pour ça
00:46:01qu'on a invité
00:46:01François Calfon
00:46:02figurez-vous
00:46:03oui bien sûr
00:46:04mais on a toujours
00:46:05besoin de l'Europe
00:46:07donc il faut
00:46:08rapidement
00:46:09qu'au niveau
00:46:10européen
00:46:10on instaure
00:46:11une taxe
00:46:11dans l'ensemble
00:46:12des pays
00:46:12de manière
00:46:13à ce qu'on
00:46:14ne puisse pas
00:46:14contourner
00:46:15cette taxe
00:46:16on va parler
00:46:16de l'harmonisation
00:46:17européenne
00:46:17dans un instant
00:46:18mais d'abord
00:46:18François Calfon
00:46:18qu'est-ce que
00:46:19vous dites vous
00:46:19de cette taxe
00:46:20qui arrive là
00:46:21à partir de lundi
00:46:22donc 2 euros
00:46:23c'est indispensable
00:46:24il faut bien voir
00:46:25à quel phénomène
00:46:26on a affaire
00:46:27c'est pas simplement
00:46:27les petits objets
00:46:28qu'on achète
00:46:29il y a une croissance
00:46:30flat en Chine
00:46:31donc la Chine
00:46:32qui s'est vue
00:46:32fermer le marché
00:46:33américain
00:46:34déverse
00:46:35il n'y a pas
00:46:35d'autre mot
00:46:35avec toutes
00:46:37les saloperies
00:46:38pardon de le dire
00:46:39parce que
00:46:40quand on parle
00:46:40parfois la fraude
00:46:41quand vous ouvrez
00:46:42un conteneur
00:46:43et qu'il y a
00:46:4395% de fraude
00:46:44c'est de la saloperie
00:46:46déverse chez nous
00:46:46toutes leurs saloperies
00:46:49pour maintenir
00:46:49la paix sociale
00:46:50nous ne sommes pas là
00:46:51nous les européens
00:46:52pour recevoir
00:46:53des produits à bas coût
00:46:55qui ne respectent
00:46:56aucune norme sociale
00:46:58environnementale
00:46:58et j'en passe
00:46:59et des meilleurs
00:47:00et qui maintiennent
00:47:02finalement
00:47:03la dictature chinoise
00:47:04on n'est pas là
00:47:05pour être la variable
00:47:06d'ajustement
00:47:07du gouvernement chinois
00:47:07donc oui
00:47:08il faut le faire
00:47:09et j'ai même envie de dire
00:47:10parce que les gens
00:47:10du rassemblement national
00:47:11d'ailleurs à Strasbourg
00:47:13comme ici
00:47:13n'ont pas voulu voter la taxe
00:47:16ce sont des vendeurs
00:47:18et des défenseurs
00:47:19du made in France
00:47:19ou du made in Europe
00:47:20de pacotilles
00:47:21parce que tout ça
00:47:22eux disent qu'ils sont
00:47:22des défenseurs du pouvoir d'achat
00:47:24oui mais ça
00:47:24le pouvoir d'achat
00:47:25à court terme
00:47:26soi-disant le pouvoir d'achat
00:47:28à moyen terme
00:47:29quand vous n'aurez plus
00:47:29un commerce de proximité
00:47:30je cite Mélanie Thomin
00:47:32qui est ma collègue socialiste
00:47:33qui se bat aussi
00:47:33contre les lockers
00:47:34parce que c'est le bout
00:47:35de la chaîne logistique
00:47:37on va mourir guéri
00:47:38donc ça c'est juste
00:47:39pas possible
00:47:40et donc oui
00:47:41il faut le faire
00:47:41j'ai bien vu que la question
00:47:42ne portait pas encore
00:47:43sur l'harmonisation en PL
00:47:44je répondrai tout à l'heure
00:47:45on va d'abord comprendre
00:47:47essayer de comprendre
00:47:47avec Grégory Carré
00:47:48cette taxe
00:47:50pour qu'on en mette bien
00:47:51tout à plat
00:47:52qui va la payer
00:47:53et à quel moment
00:47:54de la commande ?
00:47:55alors
00:47:56a priori
00:47:57c'est le vendeur
00:47:58sauf que quand on essaie
00:47:59d'interroger
00:48:00Chint et Mu
00:48:00on n'a pas de réponse
00:48:01très très claire
00:48:01pour savoir comment ça va se passer
00:48:03mais c'est le vendeur
00:48:03qui doit le faire
00:48:04comme c'est lui
00:48:05qui doit faire d'ailleurs
00:48:06les tests normalement
00:48:07de conformité
00:48:08enfin qui doit garantir
00:48:09que les produits
00:48:10qu'il va commercialiser
00:48:10respectent les normes
00:48:12voilà
00:48:12alors sinon je vais juste
00:48:13me permettre de répondre
00:48:14à la question
00:48:15que vous avez posée
00:48:15tout à l'heure
00:48:15oui c'est pas forcément
00:48:16la réponse
00:48:17à la question
00:48:18qu'on a posée
00:48:18parce que tout ça
00:48:19ça a quand même émergé
00:48:20d'un débat en décembre
00:48:21je pense que
00:48:22je suis même venu ici
00:48:23on en a parlé
00:48:23c'était parti
00:48:25au début
00:48:25nous on avait souligné
00:48:26déjà les problèmes
00:48:27de dark patterns
00:48:28vous savez
00:48:28toutes ces choses
00:48:30qui vous poussaient
00:48:30à acheter
00:48:31des faux comptes à rebours
00:48:32enfin des sites
00:48:33un peu trompeurs
00:48:33et puis quand on a fait
00:48:34des tests
00:48:35avec nos confrères européens
00:48:36qu'est-ce qu'on a constaté
00:48:3695% des marchandises
00:48:38qu'on a testées
00:48:39ne respectaient pas les normes
00:48:40et pas seulement
00:48:41des problèmes d'affichage
00:48:42c'était des chargeurs
00:48:43de téléphones
00:48:44avec les branches
00:48:44qui se tordent
00:48:45des risques d'incendie
00:48:46on est d'accord
00:48:47que cette taxe
00:48:47elle ne va pas
00:48:48résoudre ce problème
00:48:49mais juste sur la taxe
00:48:51pardon
00:48:52malheureusement
00:48:52ça concerne aussi
00:48:53beaucoup de monde
00:48:54on a vu le nombre
00:48:55de colis qui est arrivé
00:48:56l'année dernière
00:48:56825 millions
00:48:57donc ça concerne des gens
00:48:59cette taxe de 2 euros
00:49:00elle va s'appliquer
00:49:01par catégorie de produits
00:49:02ça veut dire quoi ?
00:49:03ça veut dire que
00:49:04si vous avez
00:49:043 t-shirts
00:49:05c'est une catégorie de produits
00:49:06c'est 2 euros
00:49:07si vous avez
00:49:08un t-shirt
00:49:09et une paire de chaussettes
00:49:09c'est 2 catégories de produits
00:49:11c'est 4 euros
00:49:11donc ça peut vite monter
00:49:12quand même
00:49:13très vite
00:49:13oui
00:49:14ça peut vite monter
00:49:16une robe de t-shirt
00:49:17un pull
00:49:18chaque fois vous prenez 2 euros
00:49:19sauf si ça passe par les Pays-Bas
00:49:20et que ça rentre chez nous
00:49:21maintenant je ne sais pas
00:49:21comment en contournant ça
00:49:23ils amortissent 2 euros
00:49:24est-ce qu'il y a un moment
00:49:24où ça va faire monter les prix ?
00:49:25oui
00:49:25et de toute façon
00:49:26cet été
00:49:27il y a 3 euros
00:49:28qui vont s'ajouter
00:49:31harmonisation européenne
00:49:32avec une taxe européenne
00:49:35mais l'ironie aussi
00:49:37du terme
00:49:38c'est qu'en fait
00:49:38ce n'est pas une taxe
00:49:40qu'on ajoute
00:49:40c'est une exonération de taxe
00:49:41de 2009
00:49:42qui va disparaître
00:49:43et en 2009
00:49:44c'était une autre époque
00:49:46on avait dit
00:49:46on va exonérer de taxe
00:49:48les petits colis
00:49:49pour 2 raisons
00:49:491
00:49:51les douanes ont dit
00:49:52on est incapable
00:49:52de le faire
00:49:53de le vérifier
00:49:54donc ne l'imposez pas
00:49:55on sera incapable
00:49:55de le vérifier
00:49:562
00:49:56on veut dynamiser l'économie
00:49:58et en fait
00:49:59on a plutôt dynamité
00:50:00l'économie locale
00:50:02voilà
00:50:02et donc
00:50:0310 ans après
00:50:04enfin plus de 10 ans après
00:50:0515 ans après
00:50:05il se dit
00:50:05il va falloir faire machine arrière
00:50:06mais plutôt à l'aune
00:50:08de cette espèce de poupée
00:50:09monstrueuse
00:50:09vous vous souvenez
00:50:10qu'a fait la une des médias
00:50:11les poupées pédopornographiques
00:50:13qui a poussé à réagir
00:50:15mais ce n'est pas
00:50:16effectivement
00:50:16probablement
00:50:17la réponse
00:50:18qui était attendue
00:50:19même si
00:50:21il y a effectivement
00:50:22quand même
00:50:22une concurrence déloyale
00:50:23pour
00:50:24parce que
00:50:25mais la Chine est aussi capable
00:50:26de dumper
00:50:26c'est à dire
00:50:27qu'ils peuvent même
00:50:28amortir
00:50:28s'ils le veulent
00:50:29de 2 euros
00:50:30ils l'ont fait
00:50:31pour le photovoltaïque
00:50:31à l'étape au-dessus
00:50:32à partir de juillet
00:50:34François Calfon
00:50:35avec une autre taxe
00:50:37cette fois
00:50:37qui sera à l'échelle de l'Europe
00:50:39qui sera de 3 euros
00:50:41là aussi
00:50:41par catégorie de produits
00:50:43ou par colis
00:50:44pareil
00:50:44par catégorie de produits
00:50:45donc ça veut dire quand même
00:50:46parce que vous avez l'air de dire
00:50:47c'est pas beaucoup
00:50:48l'achat moyen sur Chinoutému
00:50:50je pense que ça ne fait pas beaucoup
00:50:51parce que je pense que ça ne fait pas peur
00:50:51mais regardez
00:50:52je vais vous dire
00:50:52l'achat moyen sur Chinoutému
00:50:54le montant moyen
00:50:55c'est 3,50 euros
00:50:56donc 3,50 euros
00:50:57vous rajoutez 5 euros
00:50:59par produit
00:51:00c'est plus du tout
00:51:01la même histoire
00:51:01et si vous avez
00:51:03finalement
00:51:043 produits
00:51:05vous rajoutez
00:51:06on s'est compté
00:51:085 euros à chaque fois
00:51:09ça fait quand même 15 euros
00:51:10donc le modèle économique même
00:51:12ne fonctionne pas
00:51:13la deuxième chose quand même
00:51:14qu'il faut dire
00:51:15c'est que
00:51:15en Europe
00:51:16on est lent
00:51:17mais on fait
00:51:17il y a une réforme douanière
00:51:18qui va être prise
00:51:19pardon
00:51:19pourquoi attendre juillet
00:51:21parce que
00:51:21vous avez vu ce qui s'est passé en Italie
00:51:23l'Italie
00:51:23elle a mis la taxe petit colis
00:51:25au 1er janvier
00:51:26bon alors c'est génial
00:51:27parce que depuis en Italie
00:51:29on a constaté
00:51:30une baisse du nombre d'avions
00:51:31qui apportent
00:51:32les petits colis chinois
00:51:33mais pourquoi
00:51:33parce qu'en fait
00:51:34ils vont atterrir
00:51:35à Liège en Belgique
00:51:36ou au Luxembourg
00:51:37ou aux Pays-Bas
00:51:38voire en Pologne
00:51:39et ensuite
00:51:39ensuite les petits colis
00:51:41arrivent par camion
00:51:41donc moins d'avions
00:51:42plus de camions
00:51:43et toujours autant de colis
00:51:45vous avez fait la réponse
00:51:46dans votre question
00:51:47ou l'inverse
00:51:48pourquoi attendre
00:51:49on est 27
00:51:50l'Union Européenne
00:51:51c'est une assemblée
00:51:51de copropriétaires
00:51:52avec 27 copropriétaires
00:51:53et tout ça
00:51:54décision à l'unanimité
00:51:55je ne sais pas si vous voyez
00:51:56la Hongrie est en train de bloquer
00:51:5790 milliards d'aides
00:51:58à l'Ukraine
00:51:59donc en réalité
00:52:00on va vite
00:52:00parce que ça devait être fin 2028
00:52:02et par anticipation
00:52:03à que la loi n'est pas prise
00:52:04on va appliquer
00:52:05cette fameuse taxe
00:52:06mais on n'arrête pas là
00:52:07parce que
00:52:08sous la pression de la France
00:52:09et je salue mon collègue
00:52:11député national
00:52:12mais aussi le gouvernement
00:52:14et le ministre
00:52:14qui est en pointe
00:52:15sur les questions commerciales
00:52:16sous la pression
00:52:17pratiquement uniquement
00:52:18de la France
00:52:18ça va vite et fort
00:52:20et donc sur la réforme
00:52:21donnière qui va être prise
00:52:22il n'y a pas simplement
00:52:23la taxe
00:52:24la fameuse taxe à 3 euros
00:52:25mais aussi l'inversion
00:52:26de la charge de la preuve
00:52:27des plateformes
00:52:28ça veut dire qu'aujourd'hui
00:52:29une place de marché
00:52:30la poupée
00:52:31la fameuse poupée
00:52:32pédopornographique
00:52:32Shindy Abem
00:52:33c'est pas moi
00:52:34c'est les gens qui la vendent
00:52:35maintenant l'inversion
00:52:36de la charge de la preuve
00:52:37c'est qu'ils seront réputés
00:52:38responsables
00:52:38des produits frauduleux
00:52:41ça veut dire que vous pourrez
00:52:42les sanctionner
00:52:42beaucoup plus facilement
00:52:43parce qu'aujourd'hui
00:52:44la commission européenne
00:52:45elle est obligée de prouver
00:52:46que finalement
00:52:47parce que par exemple
00:52:48il y a une action de promotion
00:52:49sur un produit vendu par un tiers
00:52:51alors elle participe
00:52:52de la vente du produit
00:52:52donc en termes juridiques
00:52:53c'est compliqué
00:52:54demain ce sera beaucoup plus fort
00:52:55je termine par le troisième point
00:52:56de la réforme douanière
00:52:58puisqu'ici à LCP
00:52:59on peut détailler
00:52:59les dispositifs
00:53:01aujourd'hui quand vous constatez
00:53:02une fraude en France
00:53:03vous la constatez en France
00:53:05avec la réforme douanière
00:53:06et le hub douanière européen
00:53:08vous constatez une fraude en France
00:53:10les poupées pédopornographiques
00:53:12un ourson dont l'oeil s'arrache
00:53:13etc
00:53:13ça rentre dans une database européenne
00:53:15et donc
00:53:16l'ensemble des 27
00:53:18le produit est reconnu
00:53:19comme frauduleux
00:53:20le nounours s'est exclu d'Europe
00:53:20et après demain
00:53:21c'est vous à l'UFC
00:53:22qui pourront nous le détailler
00:53:23il y aura le passeport numérique
00:53:25du produit
00:53:25donc il y a une police
00:53:27des produits
00:53:27à l'échelle européenne
00:53:28qui va se mettre en place
00:53:29Daniel Labarone
00:53:31la taxe européenne
00:53:32ce sera le 1er juillet
00:53:33ça veut dire qu'entre
00:53:34le 1er mars et le 1er juillet
00:53:36on va quand même regarder
00:53:37ce qui se passe en France
00:53:39oui
00:53:39qu'est-ce qu'on va faire
00:53:40des camions qui arrivent du Benelux
00:53:41on peut rien faire
00:53:42bah écoutez
00:53:43d'abord moi
00:53:44je suis ravi
00:53:45que la France
00:53:46ait pris une initiative
00:53:47forte
00:53:48ça a eu un effet signal
00:53:50et ça a permis
00:53:51de mobiliser
00:53:52l'Union Européenne
00:53:55une sorte d'électrochoc
00:53:56pour agir
00:53:58et agir rapidement
00:53:59parce que tous les dispositifs
00:54:01qui vont être mis en place
00:54:02vont être faits
00:54:04à l'échelle de l'Europe
00:54:05d'une part
00:54:06et avec un cadre
00:54:08qui va être harmonisé
00:54:11et qui va par conséquent
00:54:12dégager une très très forte efficacité
00:54:14donc moi je salue aussi
00:54:15les députés européens
00:54:17et l'ensemble des partenaires
00:54:20qui ont pris à bras le corps
00:54:21ce sujet
00:54:21mais avec une vitesse
00:54:23foudroyante
00:54:24pourquoi ?
00:54:25parce que bien sûr
00:54:26qu'il faut privilégier
00:54:27le pouvoir d'achat
00:54:28de nos compatriotes
00:54:29et on sait tous
00:54:30que les situations
00:54:32peuvent être un peu compliquées
00:54:33les revenus faibles
00:54:35le chômage
00:54:36mais cette question
00:54:38du pouvoir d'achat
00:54:39il ne faut pas la voir
00:54:39à très court terme
00:54:40il faut la voir
00:54:41à moyen et long terme
00:54:43si ce type de petits colis
00:54:45détruit
00:54:46comme je le disais
00:54:47le tissu économique local
00:54:49les entreprises artisanales
00:54:51les entreprises commerciales
00:54:53et bien ce sont des milliers
00:54:55d'emplois
00:54:55qui vont être perdus
00:54:56et quand vous n'avez plus
00:54:58d'emplois
00:54:58et que vous n'avez que
00:54:59les prestations sociales
00:55:00vous n'avez pas tout à fait
00:55:00le même pouvoir d'achat
00:55:01Grégory Carret
00:55:02à quoi servira l'argent
00:55:03de la taxe jusqu'au 1er juillet ?
00:55:06peut-être
00:55:08servir déjà à la collecter
00:55:09parce que ça va coûter
00:55:10de l'argent pour la collecter
00:55:11peut-être augmenter
00:55:11un peu les contrôles
00:55:12et là
00:55:12il y en a véritablement besoin
00:55:14recruter des douaniers
00:55:14parce que voilà
00:55:15on parle de problématiques
00:55:18de pouvoir d'achat
00:55:19mais si vous achetez
00:55:2095% de chances
00:55:22d'acheter des jouets dangereux
00:55:24des bijoux
00:55:25avec du cadmium
00:55:26ou des métaux lourds
00:55:27des recharges de téléphones
00:55:30qui risquent de créer le feu
00:55:31vous ne gagnez pas
00:55:31en pouvoir d'achat
00:55:32donc effectivement
00:55:33maintenant
00:55:34sur le long terme
00:55:34est-ce la bonne réponse ?
00:55:35Je me souviens
00:55:36qu'on avait discuté
00:55:37des problématiques de commerce
00:55:39la problématique de fond
00:55:40quand même
00:55:40c'est qu'on a beaucoup réduit
00:55:41les dépenses dans le textile
00:55:43parce qu'on avait des contraintes
00:55:45avec des dépenses contraintes
00:55:46qui augmentaient
00:55:47les assurances
00:55:48les loyers
00:55:48l'achat immobilier
00:55:49etc.
00:55:50et qu'on a divisé par deux
00:55:51nos dépenses
00:55:51et effectivement
00:55:53là-dessus
00:55:53on a continué à s'habiller
00:55:55donc on a été obligé
00:55:56d'acheter sur des prix
00:55:56beaucoup moins chers
00:55:57peut-être de qualité
00:55:58un peu moins bonne
00:55:59ça bouge
00:56:00ça bouge
00:56:00les ventes d'ultra fashion
00:56:02ont reculé de 2%
00:56:03l'an dernier
00:56:04est-ce qu'il n'y a pas
00:56:05aussi une bataille idéologique
00:56:06que peut-être
00:56:07on est en train de remporter
00:56:09sur cette mode jetable
00:56:10par exemple
00:56:11vous avez donné les chiffres
00:56:132025
00:56:13865 millions
00:56:152024
00:56:15c'est un milliard et demi
00:56:16de colis
00:56:17donc en France
00:56:18on est en régression
00:56:19ça bouge
00:56:20et la bataille culturelle
00:56:21on l'a menée
00:56:22avec le BHV
00:56:22et vous voyez
00:56:23que cette iconoclase
00:56:25on a les images
00:56:26il y a eu 5 inaugurations
00:56:27hier de magasins
00:56:27physiques de Chine
00:56:28il n'y avait pas la foule
00:56:29il n'y a personne
00:56:30parce qu'on a dit
00:56:31la démagogie
00:56:32du rassemblement national
00:56:33n'est-ce pas
00:56:34ah bah oui
00:56:34mais les catégories populaires
00:56:35nous on les défend
00:56:36les gens ont bien compris
00:56:38qu'acheter un ourson
00:56:39parce que j'ai fait l'expérience
00:56:41pendant la période de Noël
00:56:43chez Chinoutému
00:56:44il est à 3 euros
00:56:45et vous l'achetez
00:56:46dans du Made in France
00:56:47non mais pas
00:56:47comme parlementaire
00:56:49à 15 euros
00:56:50bah qu'est-ce que j'ai vu
00:56:50dans les journaux
00:56:51il y a une maman
00:56:52qui a acheté un ourson
00:56:53à 3 euros
00:56:54ça s'est terminé
00:56:55aux urgences
00:56:55pendant 3 jours
00:56:56est-ce que c'est cher
00:56:57oui c'est très cher
00:56:58de passer 3 journées
00:57:00d'hospitalisation à Noël
00:57:01avec son gamin
00:57:02vaut mieux
00:57:03franchement déposer
00:57:042,50 euros de plus
00:57:05et monsieur l'a dit
00:57:06tout à l'heure
00:57:06mon collègue
00:57:07en plus vous détruisez
00:57:09de l'emploi
00:57:09vous créez du chômage
00:57:10un dernier mot
00:57:10Daniel Labaron
00:57:11d'ailleurs est-ce que
00:57:12la taxe européenne
00:57:13s'ajoutera à la taxe française
00:57:14ou est-ce que vous retirez
00:57:15la taxe française
00:57:15c'est pas clair
00:57:16c'est pas très clair
00:57:19à la limite
00:57:20comme on recherche
00:57:22un petit peu d'argent
00:57:22si on pouvait la garder
00:57:23la taxe française également
00:57:24mais peut-être dire
00:57:27si la taxe est européenne
00:57:29je rappelle que
00:57:30la politique commerciale
00:57:31est de compétence européenne
00:57:32et que toutes les recettes
00:57:32fiscales ou les recettes
00:57:33douanières
00:57:34qui sont perçues
00:57:36tombent dans le budget
00:57:37de l'Union Européenne
00:57:39systématique
00:57:40bon alors
00:57:40il peut y avoir
00:57:41des frais de gestion
00:57:42bon les douaniers
00:57:43peuvent en garder un petit peu
00:57:44mais 98%
00:57:46des recettes douanières
00:57:48alimentent un budget
00:57:49européen
00:57:50et oui ce que je voulais dire
00:57:51c'est que mon père
00:57:52me disait souvent
00:57:52moi je suis pas assez riche
00:57:55pour m'acheter des produits
00:57:56de mauvaise qualité
00:57:57c'est très bon
00:57:58il faut acheter des bons magazines
00:57:59pour les choisir
00:58:00du coup
00:58:02merci Grégory
00:58:03merci à tous les deux aussi
00:58:04tout de suite
00:58:05c'est Bourbon Express
00:58:05c'est le journal de l'Assemblée nationale
00:58:07avec Marco Pommier
00:58:12bonsoir
00:58:13on commence ce Bourbon Express
00:58:15avec un mini remaniement
00:58:16du gouvernement
00:58:17qui est intervenu
00:58:18juste avant le début
00:58:18de cette émission
00:58:19vous avez la liste
00:58:20des entrants et des sortants
00:58:21on parle d'ajustement
00:58:22ce soir à Matignon
00:58:24les mots ont un sens
00:58:26après la démission
00:58:27de Rachida Datsi
00:58:28candidate à la mairie de Paris
00:58:31c'est Catherine Pégard
00:58:32qui la remplace
00:58:33au ministère de la Culture
00:58:34Catherine Pégard
00:58:35c'était la conseillère culture
00:58:37d'Emmanuel Macron
00:58:38à noter aussi
00:58:39le retour de Sabrina Roubache
00:58:42nommée ce soir
00:58:42ministre déléguée
00:58:44chargée de l'enseignement
00:58:45de la formation professionnelle
00:58:47et de l'apprentissage
00:58:48deux députés
00:58:49font également
00:58:50leur entrée au gouvernement
00:58:51d'abord Jean-Didier Berger
00:58:53des Républicains
00:58:54ce soir il est ministre déléguée
00:58:56auprès du ministre de l'Intérieur
00:58:57il y a aussi Camille Gaillard
00:58:59Minier
00:59:00députée macroniste
00:59:01elle devient ministre déléguée
00:59:03à l'autonomie
00:59:04et aux personnes handicapées
00:59:05à noter enfin que
00:59:07Maude Bréjon
00:59:07hérite d'un portefeuille
00:59:09supplémentaire à l'énergie
00:59:10elle reste quand même
00:59:11porte-parole du gouvernement
00:59:13bon voilà ça c'est fait
00:59:14on passe à la commission
00:59:15d'enquête sur l'audiovisuel public
00:59:16ça a encore chauffé
00:59:18figurez-vous
00:59:18oui nouvelle passe d'armes
00:59:19cette fois
00:59:20entre le député
00:59:21Modem
00:59:22Erwan Balanant
00:59:23et le rapporteur
00:59:24de la commission d'enquête
00:59:25Charles Aloncle
00:59:26c'était ce matin
00:59:27t'inquiète on va te régler
00:59:29c'est quoi c'est une menace
00:59:30monsieur Balanant
00:59:31monsieur
00:59:32monsieur
00:59:32monsieur
00:59:33monsieur
00:59:33t'inquiète on va te régler
00:59:34en partant
00:59:35en quittant la salle
00:59:37t'inquiète
00:59:38t'inquiète monsieur le président
00:59:39simplement
00:59:40si vous pouvez me laisser
00:59:42ah on n'a pas eu la suite
00:59:44suspension
00:59:45le président de la commission
00:59:47interrompt carrément
00:59:48l'audition
00:59:49alors vous avez entendu
00:59:50cette petite phrase
00:59:50t'inquiète on va te régler
00:59:52ce soir
00:59:53Erwan Balanant
00:59:54affirme qu'il voulait dire
00:59:55on va te régler
00:59:56le sort de ton rapport
00:59:58le sort de ton rapport
01:00:00je cite
01:00:00je cite
01:00:01en tout cas
01:00:02le rapporteur
01:00:03Charles Aloncle
01:00:03l'a mal pris
01:00:04et il l'a fait savoir
01:00:05à la reprise de l'audition
01:00:07j'en ai marre
01:00:08depuis plusieurs semaines
01:00:10de ces intimidations
01:00:11de ces menaces
01:00:11qui se font de plus en plus
01:00:12pressantes
01:00:13qui maintenant
01:00:13sont même plus cachées
01:00:15dans l'enceinte
01:00:16de l'Assemblée nationale
01:00:17ce sont des comportements
01:00:18de voyous
01:00:19je le dis
01:00:20fermement
01:00:21monsieur Balanant
01:00:22devra s'excuser
01:00:24devra être sanctionné
01:00:26Et Erwan Balanant
01:00:27s'est expliqué
01:00:28à la fin de l'audition
01:00:29il dit avoir réagi
01:00:31à un geste
01:00:32qu'il qualifie
01:00:32d'obscène
01:00:33de la part de Charles Aloncle
01:00:35Alors
01:00:36monsieur le rapporteur
01:00:37j'espère avoir
01:00:39mal interprété
01:00:39votre geste
01:00:40je n'ai aucun problème
01:00:42à vous demander
01:00:42de m'excuser
01:00:43de vous avoir interpellé
01:00:45en sortant
01:00:46et peut-être
01:00:47que vous pourriez
01:00:48également retirer
01:00:49le fait de m'avoir
01:00:50traité de voyou
01:00:51car en effet
01:00:52comme l'a dit
01:00:53monsieur le président
01:00:54nos débats
01:00:55importants
01:00:56méritent mieux
01:00:57que nos querelles
01:00:57inutiles
01:00:58Bon ces excuses
01:01:00n'ont pas vraiment
01:01:00convaincu
01:01:01Charles Aloncle
01:01:02de son côté
01:01:03Jérémy Patrielétius
01:01:04le président
01:01:05de la commission d'enquête
01:01:06a annoncé
01:01:06que le bureau
01:01:07de la commission
01:01:08serait saisi
01:01:08pour revenir
01:01:09sur cet incident
01:01:10Qu'est-ce qu'il y a
01:01:10Daniel Labaronne ?
01:01:12Ça vous énerve ?
01:01:13Oui
01:01:15Qu'est-ce qui vous énerve ?
01:01:17Non mais
01:01:18si vous voulez
01:01:19moi je suis responsable
01:01:20là du projet
01:01:20de loi
01:01:21du gouvernement
01:01:23visant à lutter
01:01:24contre la lutte
01:01:25visant à lutter
01:01:26contre la fraude fiscale
01:01:26je vais y arriver
01:01:27Et la fraude sociale
01:01:28on en a parlé
01:01:28hier
01:01:28Et la fraude sociale
01:01:29Bon
01:01:29donc je suis complètement
01:01:31mobilisé sur cette affaire-là
01:01:32et j'essaye d'avoir
01:01:33une posture
01:01:33la plus équilibrée possible
01:01:35sans invective
01:01:36dans le calme
01:01:36dans le respect
01:01:37et dans l'estime
01:01:38de l'ensemble
01:01:39de mes collègues députés
01:01:41avec lesquels d'ailleurs
01:01:42nous faisons un très bon travail
01:01:44en tous les cas
01:01:45s'agissant du volet fiscal
01:01:47puisque
01:01:48eh bien
01:01:49nous sommes des techniciens
01:01:50et donc nous essayons
01:01:51d'améliorer ce texte
01:01:52Donc voir ça ça vous concerne en fait
01:01:53Voilà
01:01:53et on fait ça
01:01:53en bonne intelligence
01:01:54Voilà
01:01:55Comme on ne s'ennuie jamais
01:01:56dans cette commission
01:01:57d'enquête sur l'audiovisuel public
01:01:58il y a eu un autre rebondissement
01:02:00cet après-midi
01:02:01Oui
01:02:01la commission d'enquête
01:02:02devait entendre
01:02:03les trois actionnaires
01:02:04de la société de production
01:02:05MediaOne
01:02:06mais quand ils ont fait l'appel
01:02:07il en manquait un
01:02:08sur les trois
01:02:09et pas n'importe lequel
01:02:10Xavier Niel
01:02:12ça vous dit quelque chose
01:02:13quand même
01:02:13Oui c'est ce qu'il a tout compris
01:02:14Homme d'affaires
01:02:15milliardaire
01:02:16fondateur de Free
01:02:16et actionnaire de MediaOne
01:02:18donc
01:02:18son secrétariat
01:02:20a prévenu
01:02:20la commission de son absence
01:02:22seulement 30 minutes
01:02:23avant le début de l'audition
01:02:25A 13h59
01:02:26aujourd'hui
01:02:26le secrétariat
01:02:27de monsieur Niel
01:02:28nous a fait savoir
01:02:29que celui-ci
01:02:30était indisponible
01:02:31en raison d'un empêchement
01:02:33urgent
01:02:35impossible à différer
01:02:36et indépendant
01:02:36de sa volonté
01:02:37J'attends de la part
01:02:38du secrétariat
01:02:39de monsieur Niel
01:02:41une réponse
01:02:42sur la réalité
01:02:43et la nature
01:02:44de cet empêchement
01:02:46Bon ce soir
01:02:47on n'a toujours pas
01:02:48de précision
01:02:49sur pourquoi
01:02:50Xavier Niel
01:02:51était absent
01:02:52résultat
01:02:53l'audition
01:02:53elle a été annulée
01:02:54reportée
01:02:55à Farmars
01:02:56on le rappelle quand même
01:02:57toute personne
01:02:58convoquée par une commission
01:02:59d'enquête parlementaire
01:03:00a l'obligation
01:03:01de s'y rendre
01:03:02c'est la loi
01:03:03deux excuses possibles
01:03:04une hospitalisation
01:03:05ou le décès d'un proche
01:03:07on suivra cette affaire
01:03:08on suivra
01:03:09en revanche
01:03:09il y en a un qui est bienvenu
01:03:10à son audition
01:03:11c'est Jean-Jacques Cordival
01:03:12alors vous ne le connaissez pas
01:03:13c'est normal
01:03:13il est à la tête
01:03:14du syndicat national
01:03:15des personnels
01:03:16de la communication
01:03:17et de l'audiovisuel
01:03:18à France Télévisions
01:03:18et il n'est pas venu pour rien
01:03:20il était interrogé
01:03:21par le rapporteur
01:03:22Charles Aloncle
01:03:23sur l'existence
01:03:24ou non
01:03:24d'emplois fictifs
01:03:26au sein de France Télévisions
01:03:27écoutez sa réponse
01:03:29on a eu un moment
01:03:30on a eu quelqu'un
01:03:31qui a été
01:03:31à France Télévisions
01:03:33responsable
01:03:34des programmes courts
01:03:35destinés à devenir
01:03:35des programmes longs
01:03:36c'est formidable
01:03:37vous savez combien
01:03:37de programmes courts
01:03:38sont devenus
01:03:38des programmes longs
01:03:40zéro
01:03:40on est sur
01:03:42systématiquement
01:03:42des déplacements
01:03:44on déplace les gens
01:03:45on les met là
01:03:45on les met là
01:03:46etc etc
01:03:46moi je vous donnerai
01:03:47une liste de noms
01:03:48là je m'engage
01:03:49à le faire
01:03:49encore une fois
01:03:50de fonctions
01:03:51qui ne servent strictement
01:03:52à rien
01:03:52à France Télévisions
01:03:53à rien
01:03:54alors ça c'est du pain béni
01:03:56pour le rapporteur
01:03:57Charles Aloncle
01:03:57il n'en attendait pas autant
01:03:59lui qui prône
01:04:00avec son groupe UDR
01:04:01et le Rassemblement National
01:04:02la privatisation
01:04:03du service public
01:04:04bon on termine
01:04:04avec un mot
01:04:05des vacances parlementaires
01:04:06Marcos
01:04:06oh là là
01:04:06qu'est-ce que vous avez dit
01:04:07j'ai encore dit pas le bon mot
01:04:08non non non
01:04:09Yael Broun-Pivet
01:04:09préfère parler
01:04:10d'interruption parlementaire
01:04:12interruption de trois semaines
01:04:14du 2 au 22 mars
01:04:16en raison des élections municipales
01:04:17on est bien loin des vacances
01:04:19interruption qui tombe bien
01:04:20pour les députés en campagne
01:04:22qui briguent une mairie
01:04:23notamment
01:04:23ils sont 100 sur 577
01:04:27alors s'ils sont élus
01:04:28en revanche
01:04:29il faudra choisir
01:04:30maire ou député
01:04:31on ne peut pas cumuler
01:04:32les deux fonctions
01:04:33en tout cas Adeline
01:04:34c'est municipal
01:04:34on va beaucoup en parler
01:04:35ces trois prochaines semaines
01:04:36dans Bourbon Express
01:04:37car la chronique
01:04:39se transforme
01:04:39en journal de campagne
01:04:41rendez-vous
01:04:42dès mardi
01:04:42il se passera encore des choses
01:04:43à l'Assemblée Nationale
01:04:44puisque nous on reste là
01:04:45on sera là
01:04:46on sera l'émission
01:04:47rendez-vous mardi
01:04:48merci à tous les trois
01:04:49d'être venus ce soir
01:04:50dans Chaque Voix Compte
01:04:51merci chère Mariette
01:04:52merci cher Olivier
01:04:54cette émission est rediffusée
01:04:55tout à l'heure
01:04:56à 23h30
01:04:56vous la retrouvez aussi
01:04:57en replay sur lcp.fr
01:04:58et en podcast
01:04:59Chaque Voix Compte
01:05:00revient demain
01:05:01à 19h30
01:05:02pour une émission en public
01:05:03consacrée à la crise du logement
01:05:04on va avoir plein de choses
01:05:05à se dire vous verrez
01:05:06dans un instant
01:05:07c'est Jean-Pierre Grassien
01:05:08et c'est des badocs
01:05:09évidemment
01:05:09passez une excellente soirée
01:05:10sur la 8
01:05:11et à demain
01:05:11Sous-titrage Société Radio-Canada
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