- il y a 7 mois
À LA UNE / Aide active à mourir : le vote malgré les doutes
Mercredi 25 février 2026, les députés ont adopté, en deuxième lecture, deux propositions de loi : l'une sur l'accès aux soins palliatifs, portée par Annie Vidal (Ensemble pour la République), l'autre sur l'aide à mourir, défendue par Olivier Falorni (MoDem). Le premier texte, adopté à l'unanimité, vise à contraindre l'État à garantir le déploiement des soins palliatifs sur tout le territoire, alors que dix-huit départements n'en disposent toujours pas. Le second, plus clivant, légalise l'aide active à mourir. Il prévoit cinq conditions cumulatives pour y avoir accès : être majeur, français ou résident en France, atteint d'une affection grave et incurable engageant le pronostic vital en phase avancée ou terminale, être apte à exprimer une volonté libre et éclairée, et souffrir physiquement ou psychologiquement de manière réfractaire aux traitements ou jugée insupportable. Le texte a été adopté avec 299 voix pour et 226 voix contre. Les textes seront à nouveau transmis au Sénat pour une seconde lecture. Pourquoi l'adoption de l'aide active à mourir marque-t-elle un changement sociétal majeur ?
Invités :
Olivier Falorni, député « Les démocrates » de Charente-Maritime
Frédéric Dabi, directeur général opinion du groupe IFOP
Docteur Valérie Mesnage, neurologue, co-fondatrice du collectif « Pour un accompagnement soignant solidaire »
Chroniques :
« Les off de Lou » par Lou Fritel
« Quelle histoire ! » par Olivier Ravanello
LA QUESTION QUI FÂCHE / Fraude sociale : haro sur les plus modestes ?
Un projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales est examiné à l'Assemblée nationale jusqu'au vendredi 27 février : adopté au Sénat en novembre 2025, le texte a été érigé en priorité par le gouvernement. Sur les 14 milliards d'euros de fraudes sociales estimés en 2025, le gouvernement espère récupérer 1 à 2 milliards à court terme. De nouveaux moyens de détection des fraudes, sanctions et obligations renforcées, partage d'informations amélioré dans les administrations sont présentés : France Travail, par exemple, pourrait suspendre les allocations chômage d'un demandeur d'emploi dès la suspicion d'une fraude, donc sans attendre la fin de l'enquête si des indices sérieux sont collectés. La gauche sénatoriale avait de son côté critiqué la philosophie du texte, regrettant que le volet social soit, selon elle, ciblé prioritairement par rapport au volet fiscal. Ce projet de loi prévoit aussi la possibilité pour la Sécurité sociale de croiser ses données avec celles du fisc pour mieux repérer le travail au noir. Comment lutter efficacement contre la fraude sociale ?
Invités :
Patrick Hetzel, député « Droite Républicaine » du Bas-Rhin
Louis Boyard, député « La France Insoumise » du Val-de-Marne
Frédéric Bizard, professeur d'économie à l'ESCP, Président de l'Institut Santé
« Chaque Voix compte », votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, ani
Mercredi 25 février 2026, les députés ont adopté, en deuxième lecture, deux propositions de loi : l'une sur l'accès aux soins palliatifs, portée par Annie Vidal (Ensemble pour la République), l'autre sur l'aide à mourir, défendue par Olivier Falorni (MoDem). Le premier texte, adopté à l'unanimité, vise à contraindre l'État à garantir le déploiement des soins palliatifs sur tout le territoire, alors que dix-huit départements n'en disposent toujours pas. Le second, plus clivant, légalise l'aide active à mourir. Il prévoit cinq conditions cumulatives pour y avoir accès : être majeur, français ou résident en France, atteint d'une affection grave et incurable engageant le pronostic vital en phase avancée ou terminale, être apte à exprimer une volonté libre et éclairée, et souffrir physiquement ou psychologiquement de manière réfractaire aux traitements ou jugée insupportable. Le texte a été adopté avec 299 voix pour et 226 voix contre. Les textes seront à nouveau transmis au Sénat pour une seconde lecture. Pourquoi l'adoption de l'aide active à mourir marque-t-elle un changement sociétal majeur ?
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LA QUESTION QUI FÂCHE / Fraude sociale : haro sur les plus modestes ?
Un projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales est examiné à l'Assemblée nationale jusqu'au vendredi 27 février : adopté au Sénat en novembre 2025, le texte a été érigé en priorité par le gouvernement. Sur les 14 milliards d'euros de fraudes sociales estimés en 2025, le gouvernement espère récupérer 1 à 2 milliards à court terme. De nouveaux moyens de détection des fraudes, sanctions et obligations renforcées, partage d'informations amélioré dans les administrations sont présentés : France Travail, par exemple, pourrait suspendre les allocations chômage d'un demandeur d'emploi dès la suspicion d'une fraude, donc sans attendre la fin de l'enquête si des indices sérieux sont collectés. La gauche sénatoriale avait de son côté critiqué la philosophie du texte, regrettant que le volet social soit, selon elle, ciblé prioritairement par rapport au volet fiscal. Ce projet de loi prévoit aussi la possibilité pour la Sécurité sociale de croiser ses données avec celles du fisc pour mieux repérer le travail au noir. Comment lutter efficacement contre la fraude sociale ?
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00:00:10Générique
00:00:10...
00:00:24Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Contre.
00:00:26A vite vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat.
00:00:29En direct de l'Assemblée Nationale avec pour m'accompagner ce soir Lou Frittel, journaliste à Paris Match.
00:00:35Bonsoir Lou.
00:00:36Bonsoir.
00:00:36Et bonsoir Olivier Ravanello.
00:00:38Bonsoir.
00:00:38C'est parti pour le sommaire avec à la une de Chaque Voix Contre ce soir le vote.
00:00:42Malgré les doutes, les députés ont adopté il y a quelques instants la proposition de loi créant un droit à
00:00:47l'aide à mourir.
00:00:48Un vote solennel qui intervient après un quart de siècle de débats et de lois sur la fin de vie.
00:00:55Avancée humaniste pour les uns, boîte de Pandore pour d'autres.
00:00:58L'examen du texte en deuxième lecture a été, vous le verrez, particulièrement tendu.
00:01:03Et nous en parlons ce soir avec le rapporteur Olivier Falorni, député Modem.
00:01:08Bonsoir.
00:01:09Bonsoir.
00:01:09Merci d'être là aux côtés de la neurologue Valérie Ménage.
00:01:11Bonsoir.
00:01:12Vous êtes aussi cofondatrice du collectif pour un accompagnement soignant solidaire.
00:01:16Merci d'être là.
00:01:17Je salue également Frédéric Dhabi.
00:01:19Bonsoir.
00:01:19Bonsoir.
00:01:20Directeur général de l'IFOP, vous nous livrerez les résultats du tout dernier sondage que vous aviez mené sur ce
00:01:25sujet.
00:01:26Nous serons aussi tout à l'heure avec Christophe Benz, député Rassemblement National de Haute-Marne, qui a voté contre
00:01:30le texte.
00:01:31Il nous dira pourquoi.
00:01:32Qu'y a-t-il ce soir dans les offs de l'eau, nous frit-elle ?
00:01:35Nous allons nous pencher sur les municipales, entre candidats à glamour et pénurie de prétendants.
00:01:41Et vous, Olivier, quelle histoire allez-vous nous raconter ?
00:01:43Cette nuit, c'était le traditionnel discours de l'Union prononcé par Donald Trump.
00:01:48Et on verra comment en fait ce discours était celui de la désunion bien assumée.
00:01:52À suivre aussi dans la deuxième partie de chaque voix contre la question qui fâche.
00:01:55Après le Sénat en novembre, l'Assemblée nationale s'empare à partir de ce soir du projet de loi de
00:01:59lutte contre les fraudes sociales et fiscales,
00:02:02vivement critiquée par la gauche, qui dénonce un texte trop focalisé, selon elle, sur la fraude sociale.
00:02:08Eh bien, nous en débattrons tout à l'heure avec le rapporteur du texte Patrick Edzel, député LR du Barin,
00:02:13avec Louis Boyard, député LFI du Val-de-Marne,
00:02:16et avec Frédéric Bizarre, économiste, spécialiste des questions de protection sociale et président de l'Institut Santé.
00:02:21N'hésitez pas, vous aussi, à interroger nos invités ou à nous faire part de vos réflexions en flashant le
00:02:26petit QR code qui est là.
00:02:27C'est Olivier qui se charge de compiler vos messages et de les transmettre, évidemment, à nos invités.
00:02:32On n'oublie pas Bourbon Express, tout à l'heure, le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pommier.
00:02:36Voilà, vous savez tout du sommaire de ce soir.
00:02:38Installez-vous confortablement, chaque voix contre, c'est parti.
00:02:48Le scrutin est ouvert.
00:02:53Le scrutin est clos.
00:02:56Votant 562, exprimé 525, majorité 263, pour 299, contre 226.
00:03:05L'Assemblée nationale a adopté.
00:03:10Et si l'on commençait par citer la Rochefoucauld,
00:03:12le soleil ni la mort ne peuvent se regarder fixement.
00:03:15Eh bien, nous avons eu les deux ce mercredi.
00:03:18Le soleil, exceptionnellement doux pour un 25 février,
00:03:21et la mort en face avec l'examen de ce projet de loi sur l'aide à mourir.
00:03:25La loi qui crée ce droit a donc franchi une nouvelle étape il y a quelques instants
00:03:29avec son adoption en deuxième lecture à l'Assemblée nationale.
00:03:332000 amendements avaient été déposés.
00:03:34Certains ont été votés, mais d'autres rejetés.
00:03:37Et les débats ont été particulièrement tendus,
00:03:39tant le sujet continue de diviser bien au-delà des couleurs politiques.
00:03:43Marion Becker.
00:03:49Chers collègues députés,
00:03:51je veux vous dire que je suis heureux que notre Assemblée porte aujourd'hui
00:03:56l'émotion de celui qui a porté cette loi
00:03:59et à nouveau
00:04:00pendant des années.
00:04:03La voix des Français qui attendent cette loi de façon très majoritaire.
00:04:09A ce moment, je pense à tous ces malades,
00:04:14à leurs proches.
00:04:16Ce sont eux qui m'ont fait comprendre qu'il y avait parfois pire que la mort.
00:04:20Aujourd'hui, nous leur disons que nous les avons entendus
00:04:24et qu'ils auront enfin dans notre pays
00:04:27le droit de pouvoir partir en paix,
00:04:30en liberté
00:04:32et par humanité.
00:04:33Je vous remercie.
00:04:35Cette loi aura connu un parcours tumultueux
00:04:38jusqu'à son adoption en deuxième lecture.
00:04:41La loi sur la fin de vie
00:04:43a connu des rebondissements.
00:04:45Juste avant le vote final,
00:04:46les députés ont dû se prononcer
00:04:48à nouveau sur deux dispositions
00:04:50introduites de justesse
00:04:52pendant les débats.
00:04:53Le libre choix du patient
00:04:55sur le mode d'administration
00:04:56de la substance létale
00:04:58a été finalement supprimé.
00:05:00Le fait de vérifier
00:05:01et de que cette auto-administration soit la règle,
00:05:04c'est aussi de vérifier la volonté libre et éclairée
00:05:07du malade qui a fait la demande
00:05:09jusqu'au bout.
00:05:11C'est un retour au texte d'origine.
00:05:13La loi repose sur le principe du suicide assisté
00:05:16sans jamais le nommer.
00:05:18Le patient doit s'auto-administrer le produit
00:05:21sauf en cas d'incapacité.
00:05:23Les députés ont ensuite adopté un amendement
00:05:26qui exclut la souffrance psychologique seule
00:05:28de l'aide à mourir.
00:05:30Ces points de friction ont marqué
00:05:33cette deuxième lecture,
00:05:34bien plus électrique que prévu.
00:05:36Des doutes, des nuances sont apparus
00:05:38chez certains députés,
00:05:40tiraillés entre le respect de la volonté des patients
00:05:43et la crainte de dérive
00:05:45quand les opposants au texte
00:05:47ont réaffirmé leurs inquiétudes.
00:05:49Ouvrir la porte, c'est permettre
00:05:51les dérives inhérentes à ce texte
00:05:53demain et après-demain.
00:05:55L'interdit de donner la mort est un principe absolu
00:05:57et si nous acceptons des exceptions
00:05:59à un principe absolu,
00:06:00d'autres demain justifieront d'autres exceptions.
00:06:03Deux, quelle société voulons-nous ?
00:06:06Voulons-nous une société du soin
00:06:08ou une société où la compassion
00:06:09se résumerait à fournir la mort sur demande ?
00:06:11Trois, quand j'entre en blouse blanche
00:06:15dans la chambre d'un malade,
00:06:17je ne veux pas qu'il doute
00:06:19de la raison et de la nature de ma venue.
00:06:22Ce soir, les partisans de la loi
00:06:24saluent un texte équilibré.
00:06:27Je voudrais d'abord préciser
00:06:28qu'il s'agit d'une nouvelle lecture.
00:06:30Le parcours du texte n'est pas fini
00:06:31et on aura l'occasion d'en reparler tout à l'heure.
00:06:33Mais d'abord, Olivier Falorni,
00:06:34on est frappé de voir l'émotion
00:06:36qui vous étreint encore
00:06:38quand vous parlez de ce texte
00:06:40que vous portez depuis le début, quasiment.
00:06:43Vous savez, au moment du vote
00:06:46et quand j'ai été amené à prendre la parole,
00:06:50j'ai pensé à tous ces malades,
00:06:54à tous leurs proches qui m'ont écrit,
00:06:57qui m'ont fait part de leurs témoignages.
00:06:59Et voilà, vous avez une émotion qui vous submerge
00:07:02pendant des jours et des jours, des semaines.
00:07:04D'ailleurs, mes collègues et certains opposants
00:07:07parfois me reprochaient ma froideur
00:07:09parce que je restais calme.
00:07:11Je refusais d'entrer dans la polémique
00:07:13et j'ai entendu que je répondais
00:07:15avec trop de froideur
00:07:17parce que aussi, voilà, je ne voulais pas...
00:07:20Comprenez bien que pour moi,
00:07:22ce n'est pas un débat émotionnel.
00:07:24C'est un débat très rationnel
00:07:25et moi, j'ai œuvré en tant que législateur.
00:07:29Je ne suis pas là pour...
00:07:32D'ailleurs, pas là pour une cause personnelle.
00:07:35Moi, je me suis engagé dans ce combat
00:07:37pour la fin de vie,
00:07:38d'abord pour des principes
00:07:40de liberté, d'égalité, de fraternité.
00:07:42Malheureusement, la vie m'a amené
00:07:44à être confortée par des situations personnelles
00:07:47qui m'ont dit, effectivement,
00:07:49il y a des situations de fin de vie
00:07:50qui sont intolérables.
00:07:52Mais voilà, à un moment,
00:07:55ce débat était rude.
00:07:57Quand vous parlez de maladie,
00:08:00de mort, de souffrance
00:08:02pendant des jours et des jours,
00:08:04que vous devez aussi endurer
00:08:05un certain nombre d'attaques,
00:08:08de mensonges,
00:08:10sans devoir rentrer dans la polémique,
00:08:12voilà, vous gardez tout pour vous.
00:08:14Et là, c'est vrai qu'au moment du vote,
00:08:16parce que c'était un vote très important,
00:08:18c'est une deuxième lecture,
00:08:19ce n'est pas une adoption définitive, en effet,
00:08:21mais c'est un vote très important
00:08:22parce qu'il confirme
00:08:23et il conforte le premier vote.
00:08:26Et je pense que c'est un moment décisif
00:08:28vers l'adoption définitive de ce texte.
00:08:31On en reparlera tout à l'heure,
00:08:33parce que maintenant,
00:08:33le texte va partir au Sénat.
00:08:35Elsa Mondingava,
00:08:36vous êtes en direct
00:08:37de la salle des 4 colonnes,
00:08:38vous avez suivi tout à l'heure
00:08:39le vote solennel dans l'hémicycle.
00:08:42Olivier Falorni le disait,
00:08:44les débats ont été rudes.
00:08:46Et pourtant, ce soir,
00:08:47Emmanuel Macron salue des débats respectueux.
00:08:49Mais ce que vous avez vu, vous,
00:08:50c'est que jusqu'au bout,
00:08:52il y a aussi eu beaucoup d'hésitation.
00:08:54Beaucoup d'hésitation,
00:08:55vous avez raison Adeline,
00:08:57je vous rappelle un peu la différence.
00:08:58En une première lecture,
00:09:00305 pour, 199 contre.
00:09:03Là, on est sur 299 pour, 226 contre.
00:09:07Vous voyez l'écart entre les deux scrutins.
00:09:09Ça fait que c'est plus serré aujourd'hui.
00:09:11Peut-être que des députés
00:09:12ont davantage douté.
00:09:13Moi, j'ai appelé un certain nombre
00:09:14de députés qui s'étaient abstenus
00:09:16en première lecture,
00:09:17qui ont voté contre ici,
00:09:18en nouvelle lecture.
00:09:19Ils expliquent qu'effectivement,
00:09:21il y a quelques mois,
00:09:22au mois de mai,
00:09:23ils n'avaient pas voulu voter contre le texte
00:09:25pour pouvoir laisser poursuivre
00:09:26les débats.
00:09:27Mais finalement,
00:09:28ils avaient trop d'inquiétudes.
00:09:29Ils avaient voté contre, évidemment.
00:09:31Ce qu'on peut noter, évidemment,
00:09:33Adeline,
00:09:33c'est qu'aussi dans chacun
00:09:34des groupes politiques,
00:09:34il y a des pours,
00:09:35il y a des comptes,
00:09:36il y a des abstentions.
00:09:37Ça dépasse un petit peu
00:09:38les clivages politiques.
00:09:39Et puis, vous l'avez dit,
00:09:40dans le sujet,
00:09:41là, l'écart,
00:09:42il est serré aujourd'hui,
00:09:43mais il l'aurait pu être encore plus
00:09:45puisqu'avec ces doubles,
00:09:47ces deuxièmes délibérations,
00:09:48vous savez,
00:09:48on a demandé aux députés
00:09:49de re-voter
00:09:50avant de voter
00:09:51sur ces deux propositions de loi.
00:09:53Il y avait notamment
00:09:54la question du libre choix.
00:09:55Le libre choix avait été voté
00:09:57dans l'hémicycle,
00:09:58c'est-à-dire la possibilité
00:09:59pour le patient de choisir
00:10:00s'il s'auto-administre
00:10:01la substance létale
00:10:02ou s'il demande à un autre.
00:10:03Eh bien, ce libre choix,
00:10:05par exemple,
00:10:05qui avait été voté,
00:10:06ça a fait douter
00:10:06un certain nombre de députés
00:10:07qui l'ont dit même publiquement.
00:10:09Si ce libre choix,
00:10:10il figure dans la version finale,
00:10:12eh bien,
00:10:12je ne pourrais pas voter le texte.
00:10:14Finalement,
00:10:15on est revenu
00:10:15à une auto-administration
00:10:17avec, dans des cas très spécifiques,
00:10:19la nécessité
00:10:19d'une intervention d'un tiers.
00:10:21Mais donc,
00:10:21jusqu'au dernier moment,
00:10:22il y a eu effectivement
00:10:23un certain nombre de doutes
00:10:25d'une grande partie de députés,
00:10:26même si, à la fin,
00:10:28299 voix pour,
00:10:30226 contre.
00:10:31On a quand même
00:10:32un écart important,
00:10:32mais moins important
00:10:33qu'il y a quelques mois
00:10:34ici à l'Assemblée nationale.
00:10:36Merci Elsa,
00:10:36depuis la salle des 4 colonnes.
00:10:38Valérie Ménage,
00:10:39d'abord sur le doute
00:10:40qui s'est emparé
00:10:41de certains députés
00:10:42au moment de ces amendements
00:10:43sur le libre choix.
00:10:45Donc, on rappelle
00:10:45qu'il s'agissait
00:10:46que dans le texte de départ,
00:10:50l'auto-administration
00:10:52était la règle
00:10:53et l'exception
00:10:54était que ce soit
00:10:55un soignant
00:10:55qui administre
00:10:56la substance létale
00:10:57dans le cas
00:10:58où le patient
00:10:58n'était pas en mesure
00:11:00de s'administrer
00:11:01lui-même
00:11:02la substance.
00:11:03Les députés
00:11:04avaient introduit
00:11:04un amendement
00:11:06pour instaurer
00:11:07un libre choix,
00:11:08c'est-à-dire que le patient,
00:11:09quel que soit son état,
00:11:10puisse choisir
00:11:10de s'auto-administrer
00:11:11ou que ce soit
00:11:12un soignant
00:11:12qui le fasse.
00:11:13Cet amendement
00:11:13a été retiré.
00:11:15On revient
00:11:15au texte initial.
00:11:17Est-ce que vous,
00:11:17en tant que soignante,
00:11:18cet amendement,
00:11:18il vous a interrogé
00:11:20sur l'équilibre du texte ?
00:11:23Alors, personnellement,
00:11:24j'étais plutôt favorable
00:11:25dès lors
00:11:26où la loi inscrit
00:11:27un droit
00:11:28à l'aide à mourir
00:11:29consacrant
00:11:30le libre choix
00:11:31de la personne malade,
00:11:32qu'on aille jusqu'au bout
00:11:33de ce libre choix
00:11:34et de fait
00:11:35que ce soit elle
00:11:36qui décide
00:11:36de la modalité,
00:11:38que ce soit
00:11:38une auto-administration
00:11:39ou de demander
00:11:40à un tiers
00:11:40de le faire.
00:11:42ça me paraissait
00:11:43être dans
00:11:44une certaine cohérence.
00:11:46D'autant plus
00:11:47que ça introduit
00:11:48ou en tout cas
00:11:49ça maintient
00:11:50un jugement moral
00:11:51sur le fait
00:11:53d'être celui
00:11:54qui va injecter.
00:11:55Je suis neurologue.
00:11:56Les personnes
00:11:57qui font ces demandes
00:11:58d'aide à mourir
00:11:59aujourd'hui sans réponse
00:12:00et qui demain
00:12:01pourraient les faire
00:12:02avec cette possibilité
00:12:03probablement
00:12:04seraient plutôt
00:12:05dans cette incapacité
00:12:06physique de faire.
00:12:07Mais ça veut dire
00:12:07que c'est à moi médecin
00:12:09de pouvoir dire
00:12:09vous,
00:12:10vous répondrez
00:12:11à l'euthanasie
00:12:12vous au suicide assisté
00:12:14si on doit
00:12:15utiliser ces termes
00:12:16qui sont dans
00:12:17le grand public
00:12:18peut-être plus facile.
00:12:18c'est s'auto-administrer
00:12:20et l'euthanasie
00:12:21ce serait se faire
00:12:22administrer.
00:12:22Autrement dit
00:12:22on induit
00:12:24une discrimination
00:12:25entre les personnes
00:12:26malades
00:12:26seules celles
00:12:27qui sont dans
00:12:28l'incapacité physique
00:12:29pourront aller
00:12:31vers la possibilité
00:12:32de demander
00:12:33au tiers
00:12:33de réaliser le geste.
00:12:35Les autres
00:12:35se verront
00:12:36dans cette obligation
00:12:37de se l'auto-administrer.
00:12:38et l'argument
00:12:39selon lequel
00:12:40dans l'auto-administration
00:12:42jusqu'au dernier moment
00:12:43on peut
00:12:45finalement abandonner
00:12:46n'est pas ce qu'on observe
00:12:48à l'étranger
00:12:49là où
00:12:49dans les pays européens
00:12:50on rappelle
00:12:51que c'est plutôt
00:12:52l'hétéro-administration
00:12:53qui est choisie
00:12:55par les personnes malades
00:12:56dès lors
00:12:56qu'elles ont
00:12:56cette possibilité.
00:12:58Et jusqu'au bout
00:13:00on va les interroger
00:13:01est-ce que c'est vraiment
00:13:02ce que vous voulez
00:13:03jusqu'au dernier moment.
00:13:04c'est présumé
00:13:05que la présence
00:13:06du médecin
00:13:07ferait pression
00:13:08et de toute façon
00:13:09la présence
00:13:10du médecin
00:13:10elle est inscrite
00:13:11dans la loi
00:13:11que ce soit
00:13:12une auto-administration
00:13:13ou une hétéro-administration
00:13:14il y aura de toute façon
00:13:15un médecin
00:13:16à côté du patient
00:13:16il y aura la présence
00:13:17d'un soignant
00:13:18donc si on va jusqu'au bout
00:13:19de ce choix
00:13:21laissons le choix
00:13:22à la personne malade
00:13:23laissons le choix
00:13:24au soignant
00:13:26sans qu'il n'y ait
00:13:27ce jugement
00:13:27moral supplémentaire.
00:13:29Là vraisemblablement
00:13:30en l'état du texte
00:13:31tel qu'il a été adopté
00:13:32ce soir
00:13:32ce ne sera pas le cas.
00:13:33ce sera l'exception.
00:13:34Il y a néanmoins
00:13:34un choix
00:13:35qui permet
00:13:36à ceux
00:13:37pour lesquels
00:13:37la vie est insupportable
00:13:39de pouvoir décider
00:13:40de se retirer
00:13:41de cette vie
00:13:42qui devient insupportable.
00:13:44Est-ce que
00:13:44les cinq critères
00:13:45dont on a beaucoup parlé
00:13:46depuis le début
00:13:47de l'examen de ce texte
00:13:48les cinq critères
00:13:49qui devront être cumulés
00:13:50pour avoir droit
00:13:52à cette aide
00:13:52à mourir
00:13:53vous paraissent
00:13:54justement
00:13:55être à la fois
00:13:56un équilibre du texte
00:13:58et une protection
00:13:58des malades
00:13:59est-ce que ça répond
00:14:00aux attentes ?
00:14:02On va les afficher
00:14:03les cinq critères.
00:14:04C'est questionner
00:14:05effectivement
00:14:06un à un
00:14:06ces critères cumulatifs
00:14:08là où moi
00:14:09j'ai la plus grande réserve
00:14:10c'est à nouveau
00:14:11sur l'exclusion
00:14:11de la souffrance
00:14:12psychique
00:14:13seule
00:14:14qui ne pourrait donner
00:14:15accès à l'aide à mourir
00:14:16alors qu'on sait
00:14:17que c'est ce qui anime
00:14:18le plus en réalité
00:14:19les demandes d'aide à mourir
00:14:20c'est le fait
00:14:21de cette souffrance
00:14:22de cette vie
00:14:23qui n'a plus de sens
00:14:24alors même
00:14:25qu'on sait aujourd'hui
00:14:26soulager bon nombre
00:14:27de douleurs physiques
00:14:28ce qui reste
00:14:29ce qui résiste
00:14:30c'est le fait
00:14:31qu'on soit arrivé
00:14:32au bout du supportable
00:14:33qu'on est souvent
00:14:34dans des situations
00:14:35de grande dépendance
00:14:36ce sont les données
00:14:36des pays étrangers
00:14:37on voit bien
00:14:38que la principale motivation
00:14:39des demandes d'aide à mourir
00:14:40c'est la perte d'autonomie
00:14:41c'est le fait
00:14:42de ne plus pouvoir
00:14:43faire les gestes
00:14:43de la vie quotidienne
00:14:44et c'est pas
00:14:45le problème du tiers
00:14:46c'est pas l'aidant
00:14:47qui est défaillant
00:14:48c'est on ne supporte plus
00:14:50cette vie là
00:14:51où on ne peut plus
00:14:52rien faire par soi-même
00:14:53donc il faut aussi
00:14:55ramener dans son contexte
00:14:57ce qu'on sait
00:14:58des données à l'étranger
00:14:59et ces souffrances existentielles
00:15:00sont celles
00:15:01qui motivent le plus
00:15:02Olivier Falorni
00:15:03justement
00:15:03a été ajouté
00:15:05donc au texte
00:15:06cette phrase
00:15:07à laquelle vous
00:15:08vous ne teniez pas
00:15:08la souffrance psychologique
00:15:10seule ne pourra
00:15:11ouvrir un droit
00:15:12à l'aide à mourir
00:15:13vous vous disiez
00:15:14on n'a pas besoin
00:15:14d'ajouter cet élément
00:15:16dans le texte
00:15:16puisque c'est redondant
00:15:18finalement
00:15:19il y apparaît ce soir
00:15:20parce que l'amendement
00:15:21a été voté
00:15:23oui alors vous savez
00:15:24moi j'étais dans une situation
00:15:25un peu particulière
00:15:26parce qu'à la fois
00:15:27je suis député
00:15:28j'ai des convictions
00:15:29mais j'étais aussi
00:15:30et je suis rapporteur général
00:15:31donc soucieux
00:15:33que le texte soit adopté
00:15:34et soucieux
00:15:36d'entendre les collègues
00:15:38et d'entendre aussi
00:15:40leurs réserves
00:15:41et donc de trouver
00:15:42ce fameux équilibre
00:15:45concernant
00:15:45la question de l'administration
00:15:47je reviens une seconde
00:15:48là-dessus
00:15:49moi philosophiquement
00:15:50je suis pour le
00:15:51libre choix
00:15:52c'était d'ailleurs
00:15:53inscrit
00:15:54dans la précédente
00:15:56proposition de loi
00:15:57que j'avais fait débattre
00:15:58en 2021
00:16:00simplement
00:16:01il faut savoir
00:16:02d'où on vient
00:16:02c'est-à-dire qu'avant
00:16:04que le projet de loi
00:16:04soit déposé
00:16:06il était sérieusement
00:16:07envisagé
00:16:08qu'il n'y aurait
00:16:09que l'auto-administration
00:16:10seule
00:16:11c'est-à-dire
00:16:12l'intervention
00:16:12d'un tiers
00:16:14était prohibée
00:16:15et là
00:16:17je me suis vraiment
00:16:18battu
00:16:18avec beaucoup d'énergie
00:16:19pour dire
00:16:20que ça n'était
00:16:21absolument pas possible
00:16:22à mes yeux
00:16:23parce qu'on créait
00:16:24une rupture d'égalité
00:16:25majeure
00:16:25c'était
00:16:25la double peine
00:16:28c'est-à-dire que
00:16:29vous êtes très malade
00:16:31vous allez mourir
00:16:32et en plus
00:16:32vous êtes dans
00:16:33l'incapacité physique
00:16:34de faire le geste
00:16:35et on vous dit
00:16:36ah non désolé
00:16:37vous, vous n'aurez pas
00:16:39accès à ce droit
00:16:41donc je m'étais
00:16:42beaucoup battu pour ça
00:16:43et d'où l'introduction
00:16:45de cette notion
00:16:46en cas d'incapacité physique
00:16:48la possibilité
00:16:49de recourir
00:16:50à un tiers soignant
00:16:51là
00:16:52effectivement
00:16:53j'ai pris conscience
00:16:55que l'équilibre
00:16:56du texte
00:16:57était plus assuré
00:16:59avec cette formule
00:17:00qui n'empêchera pas
00:17:01dans les faits
00:17:02à mon sens
00:17:03que quelques
00:17:04parce qu'il y aura
00:17:05toujours un médecin
00:17:06et un infirmier
00:17:07dans tous les cas
00:17:08même s'il y a
00:17:08d'auto-administration
00:17:10aux côtés du malade
00:17:11et si le malade
00:17:12on va dire que ça se passera
00:17:13dans le secret
00:17:14du cabinet ou d'une chambre
00:17:15si le malade
00:17:16est en incapacité physique
00:17:17de le faire
00:17:18c'est-à-dire qu'à un moment
00:17:19il demande
00:17:20et ce qui est important
00:17:21c'est que nous avons
00:17:22maintenu la réitération
00:17:24du dernier instant
00:17:25donc il y aura
00:17:26cette volonté
00:17:27affirmée
00:17:28et s'il y a
00:17:29cette incapacité
00:17:30du dernier instant
00:17:31parce que le médecin
00:17:32ou l'infirmier
00:17:32qui sera là
00:17:33n'aura pas fait valoir
00:17:34sa clause de conscience
00:17:35il pourra accompagner
00:17:36j'en suis convaincu
00:17:38le malade
00:17:39cette émission s'appelle
00:17:39Chaque voix compte
00:17:40et on tenait aussi
00:17:41ce soir à vous entendre
00:17:43Christophe Benz
00:17:43bonsoir
00:17:44vous êtes député
00:17:45rassemblement national
00:17:46de Haute-Marne
00:17:47merci d'être en direct
00:17:48avec nous depuis la salle
00:17:49des quatre colonnes
00:17:50vous avez voté
00:17:51contre le texte
00:17:52il y a quelques instants
00:17:55pourquoi ?
00:17:55écoutez je suis un opposant
00:17:57de longue date
00:17:58si je puis dire
00:17:58à ce texte
00:17:59qui pour moi
00:18:00constitue une véritable
00:18:01bascule de civilisation
00:18:03c'est un texte
00:18:04qui ne dit pas son nom
00:18:05mais un texte
00:18:06qui en fait
00:18:07vient légaliser
00:18:08et encadrer
00:18:09le suicide
00:18:10quelle que soit sa forme
00:18:11c'est à dire
00:18:12sous forme assistée
00:18:13sous forme déléguée
00:18:15à une personne soignante
00:18:16un médecin
00:18:16ou un infirmier
00:18:17et pour moi
00:18:17ça remet en cause
00:18:18profondément
00:18:19ce que sont
00:18:20les politiques
00:18:20de prévention du suicide
00:18:21voilà
00:18:22la France
00:18:23a toujours refusé
00:18:25jusqu'à présent
00:18:25de provoquer la mort
00:18:27de manière intentionnelle
00:18:28et donc effectivement
00:18:29j'ai voté contre
00:18:30ce texte
00:18:31et j'en profite
00:18:31pour dire
00:18:32que je m'attriste
00:18:33du vote de ce soir
00:18:36c'est malheureux
00:18:37mais je remarque
00:18:38quand même
00:18:39que l'écart
00:18:39s'est réduit
00:18:40par rapport
00:18:40à la première lecture
00:18:41et qu'il y a
00:18:42davantage d'opposants
00:18:43et un peu moins
00:18:44de partisans
00:18:45de ce texte
00:18:45bon merci
00:18:46on tenait à vous entendre
00:18:47ce soir
00:18:47dans chaque voix compte
00:18:48on vous laisse retourner
00:18:49dans l'hémicycle
00:18:50vous défendez
00:18:50la motion de censure
00:18:52du RN
00:18:52sur la programmation
00:18:55pluriannuelle
00:18:56de l'énergie
00:18:56merci d'avoir été
00:18:57avec nous
00:18:58Frédéric Dhabi
00:18:59je voudrais qu'on regarde
00:19:00le tout dernier sondage
00:19:02qu'a publié l'IFOB
00:19:03votre institut
00:19:03sur cette proposition de loi
00:19:04enquête faite
00:19:05les 28 et 29 janvier
00:19:07derniers
00:19:08qui confirme
00:19:09sans ambiguïté
00:19:10l'approbation
00:19:12l'adhésion
00:19:12même des français
00:19:13oui ce sondage
00:19:15fait pour l'ADMD
00:19:16qui est un organisme
00:19:17favorable
00:19:18au projet de loi
00:19:19s'inscrit
00:19:20dans une très longue
00:19:22histoire
00:19:22les questions posées
00:19:24pour la première fois
00:19:25on les a posées
00:19:25en 2001
00:19:262001 c'est l'affaire
00:19:27Vincent Imbert
00:19:28c'est ce pompier
00:19:30qui a fait un accident
00:19:31catastrophique de la route
00:19:32qui avait demandé
00:19:32il avait écrit
00:19:33ou fait écrire
00:19:34à Jacques Chirac
00:19:34pour mettre fin
00:19:35à sa vie
00:19:36et c'est vrai
00:19:36ça fait maintenant 25 ans
00:19:38l'IFOP
00:19:39pour l'ADMD
00:19:40pour des journaux
00:19:41comme La Croix
00:19:42pour Le Parisien
00:19:43pose la question
00:19:44de l'adhésion
00:19:45l'approbation
00:19:46au succès
00:19:47médicalement assisté
00:19:48à l'euthanasie
00:19:49et je suis frappé
00:19:50de voir à quel point
00:19:51l'opinion
00:19:52ne bouge pas
00:19:53contrairement au vote
00:19:55dans l'hémicycle
00:19:56cet après-midi
00:19:57les français
00:19:57n'ont jamais
00:19:58bougé
00:19:59non jamais bougé
00:20:01on est entre
00:20:01trois quarts
00:20:02et 80%
00:20:03on a posé là
00:20:04spécifiquement
00:20:05les différentes conditions
00:20:06dont vous parlez
00:20:06de cet projet
00:20:07d'adaptive amour
00:20:08on est à 84%
00:20:09mais ce qui est très intéressant
00:20:11quand on fait ce type d'enquête
00:20:12on regarde toujours
00:20:12ce qu'on appelle
00:20:13l'éclivage
00:20:14est-ce qu'il y a
00:20:15des différences
00:20:15est-ce qu'il y a des nuances
00:20:16au moment du mariage
00:20:17pour tous
00:20:17on voyait
00:20:18au moment des grands sujets
00:20:20de société
00:20:20d'IVG
00:20:21l'abolition
00:20:21de la peine de mort
00:20:22là
00:20:22ce qui frappe
00:20:23c'est que l'adhésion
00:20:24est massive
00:20:25quel que soit
00:20:25le sexe
00:20:26la génération
00:20:27la condition sociale
00:20:29le diplôme
00:20:30l'appartenance politique
00:20:31et je le dis
00:20:32l'appartenance religieuse
00:20:33c'est peut-être
00:20:34le sujet
00:20:35sur lequel
00:20:35entre
00:20:36ce que nous disent
00:20:37les français
00:20:38et pas seulement
00:20:38dans des sondages
00:20:39critiquons les sondages
00:20:40on peut dire
00:20:40qu'on enferme les gens
00:20:42dans une logique fermée
00:20:43on peut dire
00:20:44quand on parle
00:20:44de souffrance insupportable
00:20:46de moments
00:20:47comme vous l'avez
00:20:48très bien dit
00:20:48ça peut induire
00:20:49les réponses
00:20:50quand nous faisons
00:20:51des conférences citoyennes
00:20:52l'IFOP
00:20:52on a fait une très belle
00:20:53en 2013
00:20:54avec Jean-Claude
00:20:54Amazen
00:20:55et le CCNE
00:20:56le comité consultatif
00:20:57national d'éthique
00:20:58avec des gens
00:20:58venant de tous horizons
00:21:00tout le monde
00:21:01est sur cette logique
00:21:02de cette liberté
00:21:03cette possibilité
00:21:05dans des cas
00:21:05très encadrés
00:21:06à travers
00:21:07les directives anticipées
00:21:08il y a des questions
00:21:09dans ce sondage
00:21:09ADMD
00:21:10sur les directives anticipées
00:21:11veulent que cette loi
00:21:13change
00:21:13et c'est peut-être
00:21:14le sujet
00:21:15sur lequel
00:21:15avant peut-être
00:21:16l'adoption
00:21:17de ce projet de loi
00:21:18qu'entre ce que nous disent
00:21:19les français
00:21:19et ce que proposait
00:21:21le législateur
00:21:22il y a le hiatus
00:21:23le plus fort
00:21:24alors il y a eu
00:21:26d'autres sondages
00:21:27alors je pense que vous faites référence
00:21:28au sondage de la fond d'Apple
00:21:30d'ailleurs que répondez-vous
00:21:31à Dominique Rédier
00:21:32qui vous contredit
00:21:33avec lui son sondage
00:21:34qui dit que 51% des français
00:21:35n'approuvent pas cette loi
00:21:37et lui il affirme que
00:21:38contrairement à vous
00:21:39il a posé les bonnes questions
00:21:40c'est-à-dire
00:21:41il a demandé
00:21:42dans son sondage
00:21:43il prétend avoir demandé
00:21:44imaginez-vous
00:21:44que l'euthanasie soit légale
00:21:46en France
00:21:46et qu'un de vos proches
00:21:47soit gravement malade
00:21:47préféreriez-vous
00:21:48qu'il ait accès
00:21:49aux soins palliatifs
00:21:49ou à l'aide à mourir ?
00:21:50je vais être très très direct
00:21:52parce qu'on est entre nous
00:21:53ce sondage
00:21:54est d'une grande malhonnêteté
00:21:56intellectuelle
00:21:57pourquoi ?
00:21:58d'une part
00:21:59le titre de la publication
00:22:01de la fond d'Apple
00:22:02c'est
00:22:02les français
00:22:03désapprouvent
00:22:04le recours
00:22:05au système médicalement assisté
00:22:07et à l'euthanasie
00:22:08pour pouvoir
00:22:09conclure comme cela
00:22:10comme dans le baromètre
00:22:11avec Paris Match
00:22:12on travaille sur l'approbation
00:22:13de l'action présidentielle
00:22:14il faut poser
00:22:15la question
00:22:16la question n'a pas été
00:22:17posée
00:22:18et tout ce sondage
00:22:19vous dites la question
00:22:20la question
00:22:22d'adhésion
00:22:23d'approbation
00:22:23du projet de loi
00:22:24comme on l'a fait
00:22:25et d'adhésion
00:22:26au principe
00:22:27du suicide médicalement assisté
00:22:28et de l'euthanasie
00:22:29ce sondage
00:22:30repose sur quelque chose
00:22:31qui n'est pas
00:22:32dans le discours des français
00:22:34il repose sur une opposition
00:22:36entre soins palliatifs
00:22:38et suicide médicalement assisté
00:22:41ou euthanasie
00:22:42comme si
00:22:42dans la vie
00:22:44pour une personne
00:22:45atteinte d'une maladie
00:22:47de charcot
00:22:47d'une corée
00:22:48de Huntington
00:22:49d'une maladie dégénérative
00:22:50c'était cette opposition
00:22:51qui prévalait
00:22:52dans l'enquête
00:22:54ADMD
00:22:54dans les conférences citoyennes
00:22:56bien sûr
00:22:56les français
00:22:57veulent le développement
00:22:59des soins palliatifs
00:23:00mais on n'est pas sur une logique
00:23:01je vais être un peu trivial
00:23:02fromage ou dessert
00:23:03on est sur une logique
00:23:04je vais me tourner vers Valérie Minage
00:23:06qui pour le coup
00:23:06elle a été confrontée à ça
00:23:08et la question qui a été posée
00:23:09par la fond d'Apple
00:23:10pour arriver à sa 51%
00:23:12c'est
00:23:12est-ce qu'il faut d'abord
00:23:14proposer
00:23:14des soins palliatifs
00:23:15sur tout le territoire
00:23:16et ensuite
00:23:17envisager
00:23:18le recours
00:23:19à une aide active
00:23:20à mourir
00:23:21ce n'est pas
00:23:22la question
00:23:22qui permet
00:23:23de titrer
00:23:24qu'il y a
00:23:25cette opposition
00:23:26Valérie Minage
00:23:26vous l'avez entendu
00:23:28tout au long de ce débat
00:23:29cette opposition
00:23:30entre l'aide à mourir
00:23:31et les soins palliatifs
00:23:33comme si les soins palliatifs
00:23:35étaient finalement
00:23:35et c'est aussi l'argument
00:23:36de Philippe Juvin
00:23:37de dire
00:23:37les personnes à qui on peut proposer
00:23:39des soins palliatifs
00:23:39renoncent à une aide à mourir
00:23:42est-ce que c'est vrai ?
00:23:43c'est vrai aussi
00:23:45qu'il y a un désert médical
00:23:46de ce côté-là
00:23:47et que c'est un Français sur deux
00:23:49qui n'a pas accès
00:23:50à des soins palliatifs
00:23:50c'est refuser de reconnaître
00:23:52les limites de la médecine
00:23:53c'est refuser de reconnaître
00:23:55qu'il existe des souffrances
00:23:56qui résistent à tout
00:23:58et d'ailleurs
00:23:59dans le propos introductif
00:24:00de ce sondage
00:24:01il est bien inscrit
00:24:02que toute souffrance
00:24:03peut être soulagée
00:24:04aujourd'hui
00:24:04dans le cadre législatif
00:24:05donc d'emblée
00:24:07comment pourrait-on envisager
00:24:09une aide à mourir
00:24:09s'il est inscrit
00:24:10qu'on peut tout soulager
00:24:11et que l'aide à mourir
00:24:12serait là
00:24:13par défaut de soins
00:24:14mais c'est pas notre réalité
00:24:16à nous soignants
00:24:17qui avons ces demandes
00:24:18qui nous sont faites
00:24:19et pour le coup
00:24:20en neurologie
00:24:21mais en sachant
00:24:23que les personnes
00:24:23atteintes d'affection neurologique
00:24:25sont les premières
00:24:26à faire ces demandes
00:24:27d'aide à mourir
00:24:27si on considère
00:24:28le nombre de personnes
00:24:29qui décèdent par aide à mourir
00:24:30par rapport au nombre
00:24:31de décès
00:24:32de personnes atteintes
00:24:33de maladies neurologiques
00:24:34en chiffre brut
00:24:35c'est les personnes
00:24:35atteintes de cancer
00:24:36qui ont d'ailleurs
00:24:37un pronostic vital
00:24:38engagé à court terme
00:24:39le plus souvent
00:24:40quand les personnes
00:24:41atteintes de pathologie
00:24:43neurologique
00:24:45sont dans cette demande
00:24:46je sais ce qui m'attend
00:24:48je sais que ma dépendance
00:24:51à un moment donné
00:24:52sera telle
00:24:52que je ne trouverai plus
00:24:53de sens à ma vie
00:24:54et qui plus est
00:24:55peut-être demain
00:24:56je ne serai plus
00:24:57en capacité de demander
00:24:58et sur ces souffrances
00:25:00liées à non seulement
00:25:01la situation actuelle
00:25:02mais aussi la perspective
00:25:03de ce qui m'attend
00:25:05il n'y a pas de réponse
00:25:07et ce n'est pas
00:25:08l'abandon des proches
00:25:09ce n'est pas un défaut
00:25:11d'accompagnement des soignants
00:25:12ça n'est pas une faillite
00:25:13de la société
00:25:14ce sont eux-mêmes
00:25:15qui ne se reconnaissent pas
00:25:17dans ce qui leur arrive
00:25:18et qui sont dans des souffrances
00:25:20envahissantes
00:25:21qui ne donnent plus de sens
00:25:22je voudrais vous faire écouter
00:25:23ce que disait ce matin
00:25:24la porte-parole du gouvernement
00:25:26Maude Bréjean
00:25:27on a beaucoup parlé
00:25:27du doute
00:25:28qui s'était emparé
00:25:28des députés
00:25:29dans l'hémicycle
00:25:30au cours de cette deuxième lecture
00:25:32on a beaucoup entendu
00:25:34les craintes de dérive
00:25:35le fait que des garde-fous
00:25:37aient sauté
00:25:38écoutez ce que disait
00:25:38Maude Bréjean ce matin
00:25:40j'estime que ce texte
00:25:43ouvre une boîte de Pandore
00:25:45et ne pose pas
00:25:49les limites suffisantes
00:25:53pour prémunir
00:25:54la société
00:25:56des dérives
00:25:57mais c'est-à-dire
00:25:58c'est quoi les dérives ?
00:25:59certains disent par exemple
00:25:59ça ne se limite pas
00:26:01aux maladies incurables
00:26:03entraînant le décès
00:26:05à court terme
00:26:07si c'était limité
00:26:08aux maladies incurables
00:26:09entraînant le décès
00:26:10à court terme
00:26:11il faut que le pronostic vital
00:26:12soit irrémédiablement engagé
00:26:13oui mais à moyen
00:26:15à court
00:26:16ou moyen terme
00:26:17et donc là encore une fois
00:26:18j'estime
00:26:19à mon sens
00:26:20qu'on ne pose pas
00:26:21les limites nécessaires
00:26:22et c'est l'objet même
00:26:24de ce débat
00:26:26qui est né
00:26:27du rapport
00:26:27du comité consultatif
00:26:28national d'éthique
00:26:29de dire
00:26:30aujourd'hui
00:26:30il y a un manque
00:26:32dans l'accompagnement
00:26:33des personnes atteintes
00:26:33de pathologies graves
00:26:34et incurables
00:26:35dont le pronostic vital
00:26:36n'est pas engagé
00:26:37à court terme
00:26:37la loi Cles-Leonetti
00:26:39répond dans l'immense majorité
00:26:41des cas
00:26:41aux personnes
00:26:42qui sont dans cette situation
00:26:43de pronostic vital
00:26:44engagée à court terme
00:26:45avec ses limites
00:26:46dans certains cas
00:26:47accompagnées par une sédation profonde
00:26:49et continue jusqu'au décès
00:26:50peut être source
00:26:51de grandes souffrances
00:26:52quand ce sont des délais
00:26:54de survie longs
00:26:54qui mettent à mal
00:26:55les proches
00:26:56et les soignants
00:26:57en espérant que la personne
00:26:58soit vraiment
00:26:59sans conscience
00:27:00mais quoi qu'il en soit
00:27:01la question posée
00:27:03elle est bien pour ceux
00:27:04dont le pronostic vital
00:27:05n'est pas engagé
00:27:06à court terme
00:27:07c'est bien
00:27:08ce à quoi
00:27:09le Sénat
00:27:10n'avait pas répondu
00:27:12Vous parliez tout à l'heure
00:27:13de Vincent Haber
00:27:14est-ce que Vincent Haber
00:27:16répondrait aux 5 critères ?
00:27:18À partir du moment
00:27:19où on considère
00:27:20ce pronostic vital
00:27:21engagé
00:27:23on pourrait dire
00:27:25que pour autant
00:27:26il est dans une situation
00:27:28grave
00:27:29irréversible
00:27:30que potentiellement
00:27:31il y a un déclin
00:27:32puisqu'il y a aussi
00:27:33la définition
00:27:33de ce que c'est
00:27:34qu'un stade avancé
00:27:35dès lors qu'avec les années
00:27:37il pourrait avoir
00:27:38une situation
00:27:39qui évolue
00:27:40qui s'aggrave
00:27:41toute la question étant
00:27:42de savoir
00:27:42ce qu'on considère
00:27:43comme un pronostic vital
00:27:44engagé
00:27:45mais j'aurais envie de dire
00:27:46le fait de vouloir
00:27:47absolument maintenir
00:27:48ce critère temporel
00:27:49de proximité
00:27:50avec la mort
00:27:51est extrêmement
00:27:53discriminant
00:27:54ça n'est pas
00:27:55et la HHS
00:27:56l'a posé
00:27:57l'a redit
00:27:58ce n'est pas
00:27:59la proximité
00:27:59avec la mort
00:28:00qui importe
00:28:01c'est la situation
00:28:02de souffrance
00:28:03que seule la personne
00:28:04atteinte d'une pathologie
00:28:05grave et incurable
00:28:06est en mesure
00:28:08de pouvoir exprimer
00:28:09et d'ailleurs
00:28:09je crois que c'est un critère
00:28:10qui n'a été retenu
00:28:11dans aucun des pays
00:28:12qui n'a adopté
00:28:13l'aide à mourir
00:28:14cette proximité
00:28:15avec la mort
00:28:15alors le moyen terme
00:28:17a été adopté
00:28:18dans quelques pays
00:28:19qui sont d'ailleurs
00:28:20sur des critères
00:28:21les plus restrictifs
00:28:22oui
00:28:22mais
00:28:23ce qui est retenu
00:28:26c'est une souffrance
00:28:28physique
00:28:28la seule souffrance
00:28:30psychologique
00:28:31c'est à dire
00:28:31la perspective
00:28:32que plus rien n'est possible
00:28:34pour moi
00:28:34n'est pas suffisante
00:28:36à ce stade
00:28:37dans les pays étrangers
00:28:38il n'y a aucune
00:28:39distinction
00:28:39entre les souffrances
00:28:40dans le texte actuel
00:28:41oui il y en a une
00:28:43qui est un facteur
00:28:43de discrimination
00:28:44supplémentaire
00:28:45au motif
00:28:46qu'on voulait exclure
00:28:47les personnes atteintes
00:28:48de pathologie psychiatrique
00:28:49qui de toute façon
00:28:50n'y rentrent pas
00:28:51parce que c'est toute la difficulté
00:28:52de l'incurabilité
00:28:53de la pathologie psychiatrique
00:28:55qui d'emblée pose question
00:28:57au motif que c'était
00:28:58quelque part
00:28:59la crainte
00:29:00qu'on aille
00:29:02vers une aide à mourir
00:29:02pour des personnes
00:29:03atteintes de dépression
00:29:04qui ne sont pas
00:29:05dans ce cadre là
00:29:06on a exclu
00:29:08toutes les autres personnes
00:29:09qui font ces demandes
00:29:10au nom d'une souffrance
00:29:11effectivement psychique
00:29:12existentielle
00:29:13de la situation
00:29:14insupportable
00:29:15qu'ils vivent
00:29:16ce que je veux dire
00:29:16c'est que dans l'enquête
00:29:17IFOP ADMD
00:29:18comme dans la convention
00:29:19citoyenne
00:29:20deux méthodologies
00:29:21différentes
00:29:21les français ne perdent pas
00:29:23une différence
00:29:24entre pronostic
00:29:25vitical à court terme
00:29:27et pronostic
00:29:28vitical à moyen terme
00:29:29ils sont
00:29:29ils ont comme critère
00:29:30principal
00:29:31la question
00:29:32et l'enjeu
00:29:32des souffrances
00:29:33insupportables
00:29:34je voudrais qu'on parle
00:29:34du délit d'entrave
00:29:36et du délit d'incitation
00:29:37qui ont été justement
00:29:39ajoutés au texte
00:29:40au cours de cette deuxième lecture
00:29:41le délit d'entrave
00:29:42ce sera deux ans
00:29:43d'emprisonnement
00:29:43et 30 000 euros d'amende
00:29:45pour le fait d'empêcher
00:29:46ou de tenter d'empêcher
00:29:47de pratiquer
00:29:48ou de s'informer
00:29:49sur l'aide à mourir
00:29:50notamment par la diffusion
00:29:51d'allégations de nature
00:29:53à induire intentionnellement
00:29:54en erreur
00:29:56les députés de droite
00:29:57et d'extrême droite
00:29:57s'y sont opposés
00:29:58en posant cette question
00:30:00est-ce qu'on aura le droit
00:30:00de dire à quelqu'un
00:30:01qui veut mettre fin à ses jours
00:30:02qu'il y a peut-être une autre solution
00:30:03et qu'on est là
00:30:04pour l'aider à faire autrement
00:30:05les psychiatres
00:30:06notamment dont le métier
00:30:07est d'empêcher des suicides
00:30:08seront-ils inquiétés
00:30:10en raison de ce délit d'entrave
00:30:11monsieur Falorni ?
00:30:12mais absolument pas
00:30:13et d'ailleurs
00:30:16ça ne tient
00:30:18ça tient d'autant moins
00:30:19que le délit d'entrave
00:30:21que nous avons fait adopter
00:30:23en première lecture
00:30:25se calque
00:30:27au mot près
00:30:28sur le délit d'entrave
00:30:29concernant l'IVG
00:30:30est-ce que dans ce pays
00:30:32aujourd'hui en France
00:30:34la liberté d'opinion
00:30:35sur l'IVG
00:30:36est menacée ?
00:30:37je pose la question
00:30:38est-ce qu'on a mis
00:30:39quelqu'un en prison
00:30:41parce qu'il s'opposait
00:30:44à l'IVG
00:30:44parce qu'il avait fait
00:30:45des déclarations
00:30:46contre l'IVG ?
00:30:47non
00:30:47par contre
00:30:48qu'est-ce qui s'est passé ?
00:30:50c'était pas
00:30:51dans la loi veille initiale
00:30:53le délit d'entrave
00:30:53ce dont on s'est aperçu
00:30:56c'est que
00:30:58des hommes et des femmes
00:31:00des associations
00:31:03empêchaient
00:31:03l'accès à des centres
00:31:05IVG
00:31:06empêchaient
00:31:07physiquement
00:31:07que des femmes
00:31:08puissent recourir
00:31:09à ce droit
00:31:10et donc
00:31:11il était légitime
00:31:12que l'on crée
00:31:13un délit d'entrave
00:31:14pour faire en sorte
00:31:15que l'ordre public
00:31:17ne soit pas troublé
00:31:18et que ces femmes
00:31:19puissent bénéficier
00:31:20de ce droit
00:31:20et bien ce délit d'entrave
00:31:22il est calqué
00:31:23sur la loi
00:31:24sur l'IVG
00:31:25parce qu'on sait très bien
00:31:27qu'il y aura
00:31:28la tentation
00:31:28d'un certain nombre
00:31:29de personnes
00:31:30de faire en sorte
00:31:31que ce droit
00:31:32ne soit pas appliqué
00:31:34et donc
00:31:34ce délit d'entrave
00:31:36il ne remet nullement
00:31:37en cause
00:31:38la liberté d'opinion
00:31:39il veille
00:31:40à faire en sorte
00:31:41que la loi
00:31:42soit appliquée
00:31:43et pour l'équilibre
00:31:44du texte
00:31:45dont on a tant parlé
00:31:46s'y est ajouté
00:31:47lors de la deuxième lecture
00:31:48le délit d'incitation
00:31:49qui lui sera puni
00:31:50d'un an d'emprisonnement
00:31:51et de 15 000 euros
00:31:52d'amende
00:31:52pourquoi avoir fait
00:31:53une différence de peine
00:31:54entre les deux délits
00:31:54l'entrave
00:31:55et l'incitation
00:31:56c'était un amendement
00:31:58de Frédéric Valtoux
00:31:59qui a déposé
00:32:00cette proposition
00:32:02de peine
00:32:04voilà
00:32:05qui a été adoptée
00:32:08je pense que c'était
00:32:09d'abord
00:32:10et avant tout
00:32:11la volonté
00:32:12de dire
00:32:13effectivement
00:32:14pousser quelqu'un
00:32:16à vouloir
00:32:18engager une procédure
00:32:20d'aide à mourir
00:32:20peut être condamné
00:32:23mais je le redis
00:32:24ça ne remet
00:32:25nullement en cause
00:32:26le principe
00:32:27de la liberté d'opinion
00:32:28sur l'aide à mourir
00:32:29juste une question
00:32:31est-ce qu'on n'a pas là
00:32:32un super sujet
00:32:33de référendum
00:32:34quand même
00:32:34parce qu'effectivement
00:32:35pour refaire un peu le fil
00:32:36à un moment donné
00:32:37dans l'hémicycle
00:32:39il y avait quand même
00:32:40une certaine
00:32:41courte majorité
00:32:42mais quand même importante
00:32:43pour cette loi
00:32:45et en l'occurrence
00:32:46effectivement
00:32:46le sujet a évolué
00:32:48au fur et à mesure
00:32:48des débats
00:32:49aujourd'hui
00:32:50les français
00:32:50semblent
00:32:51en grande majorité
00:32:52pour
00:32:52mais c'est vrai
00:32:53que ce serait peut-être
00:32:54ça aurait été intéressant
00:32:55d'avoir leur avis
00:32:57dessus
00:32:57pour le coup
00:32:59oui alors d'abord
00:32:59il y a un doute
00:33:00un sérieux doute
00:33:01sur la constitutionnalité
00:33:03parce que
00:33:03les référendums
00:33:04sur les sujets sociétaux
00:33:06si on lit
00:33:07la constitution
00:33:07ils ne sont pas possibles
00:33:09d'ailleurs
00:33:09c'est un des grands combats
00:33:10de la droite
00:33:10sur l'immigration
00:33:11c'était une des choses
00:33:11qui étaient pensées
00:33:12par le président de la république
00:33:13donc je pense
00:33:13qu'il avait aussi évalué
00:33:15les questions juridiques
00:33:16oui mais il y a
00:33:17un doute sérieux
00:33:18et des constitutionnalistes
00:33:19qui disent
00:33:20qu'en l'état actuel
00:33:21des choses
00:33:21ça ne serait pas possible
00:33:23moi-même
00:33:24j'avais d'ailleurs
00:33:25remis un courrier
00:33:26personnellement
00:33:26à Emmanuel Macron
00:33:27co-signé par Charles Bietry
00:33:29que je salue d'ailleurs
00:33:31qui m'a envoyé un message
00:33:32juste avant le vote
00:33:34et quand j'en
00:33:35et un message
00:33:35qui vous disait quoi ?
00:33:37Bamos Olivier
00:33:39les malades
00:33:39n'ont plus le temps
00:33:40d'attendre
00:33:40voilà ce qu'il m'a écrit
00:33:42et quand j'entends
00:33:43monsieur Juvin
00:33:44dire que c'est une loi
00:33:45voulue uniquement
00:33:46par les bien portants
00:33:47qu'il aille voir
00:33:48monsieur Bietry
00:33:49qu'il aille voir
00:33:50monsieur Bietry
00:33:50et qu'ils lui disent
00:33:51que c'est un bien portant
00:33:52voilà
00:33:53il y a des choses
00:33:53qui je crois
00:33:55ne sont pas entendables
00:33:56ne sont pas entendables
00:33:57donc
00:33:59effectivement
00:34:00si la situation
00:34:01devait être bloquée
00:34:03il faudrait
00:34:04qu'Emmanuel Macron
00:34:06propose un référendum
00:34:07sous réserve
00:34:08de cette constitutionnalité
00:34:10dont je doute beaucoup
00:34:11mais le processus parlementaire
00:34:13il est enclenché
00:34:14et justement
00:34:15le processus parlementaire
00:34:16je le redis
00:34:16il n'y a aucune raison
00:34:17qu'il n'aille pas jusqu'au bout
00:34:18le texte repart maintenant
00:34:19au Sénat
00:34:20le Sénat
00:34:21qui sans surprise
00:34:22ne l'adoptera pas
00:34:24donc le texte
00:34:25reviendra à l'Assemblée nationale
00:34:26après une commission
00:34:27mixte paritaire
00:34:28et est-ce que vous redoutez
00:34:30d'un mot
00:34:30que le gouvernement
00:34:31traîne des pieds
00:34:32avant cette commission
00:34:33mixte paritaire ?
00:34:34Pourquoi je dis ça ?
00:34:35Parce que Sabastien Lecornu
00:34:36a fait savoir
00:34:37que ce texte-là
00:34:38c'était pas tellement
00:34:40il n'avait pas tellement
00:34:41ses faveurs
00:34:42et il a dit à Emmanuel Macron
00:34:44c'est pas ma loi
00:34:46vraiment d'un mot
00:34:47J'ai une question à vous poser
00:34:48est-ce que nous sommes
00:34:48en cohabitation ?
00:34:50A ma connaissance
00:34:51Emmanuel Macron
00:34:52a nommé Sébastien Lecornu
00:34:53qui appartient
00:34:54à sa même majorité
00:34:56donc le président décide
00:34:58le Premier ministre
00:34:59exécute
00:35:01Merci infiniment
00:35:02à tous les trois
00:35:03d'être venus ce soir
00:35:03parler de ce sujet
00:35:04si délicat
00:35:05sur le plateau
00:35:05de chaque voix compte
00:35:06on aura l'occasion
00:35:07d'en reparler
00:35:08avec le Sénat
00:35:09avec la commission
00:35:10mixte paritaire
00:35:10et peut-être le dernier mot
00:35:12à l'Assemblée nationale
00:35:12merci
00:35:13en tout cas
00:35:14tout de suite
00:35:14ce sont les off de loup
00:35:16on va parler
00:35:17des élections municipales
00:35:18tiens tiens
00:35:23Mais oui parce que loup
00:35:24si on regarde le calendrier
00:35:25il y a une date
00:35:26très importante
00:35:27demain
00:35:28c'est le dépôt des listes
00:35:30dernier carat
00:35:3018h
00:35:31pour ceux qui veulent
00:35:32se présenter à la mairie
00:35:33et vous avez repéré
00:35:34loup
00:35:34quelques profils originaux
00:35:36de la société civile
00:35:37et certains
00:35:38qui ont du mal
00:35:38à s'étiqueter
00:35:40Alors déjà
00:35:41pour revenir un peu
00:35:42sur ces profils
00:35:43on a pu voir
00:35:44quelques profils
00:35:45un peu glamour
00:35:46en tout cas
00:35:46qui peuvent marquer
00:35:47les français
00:35:48voyons les têtes de liste
00:35:49Jean-Michel Lassallion
00:35:50par exemple
00:35:51l'ancien patron
00:35:51de l'Olympique lyonnais
00:35:52ou encore Serge Blanco
00:35:54la légende du rugby
00:35:55à Biarritz
00:35:56ou même
00:35:57l'ex-journaliste
00:35:58Olivier Galzy
00:35:59qui lui se présente
00:36:00à Avignon
00:36:01on a vu aussi
00:36:02des candidatures
00:36:03un peu moins connues
00:36:04qui sont plutôt
00:36:05des ralliements
00:36:06en l'occurrence
00:36:07Mélanie Ozzou
00:36:08alias Misvar
00:36:09qui se présente
00:36:10sur la liste
00:36:11de Laure Lavallette
00:36:11à Toulon
00:36:12ou encore
00:36:12la chanteuse Coxie
00:36:13pour Sarah Knavo
00:36:14Coxie c'est celle
00:36:15qui chantait
00:36:16souvenez-vous
00:36:16son tube
00:36:17Garçon
00:36:17sans la sédille
00:36:18ça fait garcon
00:36:19dans les années 2000
00:36:20enfin ça avait fait
00:36:20un petit tube
00:36:21et toutes ces personnes
00:36:23pourquoi on en parle
00:36:23aujourd'hui
00:36:24c'est parce qu'elles
00:36:24se revendiquent
00:36:25apolitiques
00:36:26parfois contre l'évidence
00:36:28Laure Lavallette
00:36:29ou Sarah Knavo
00:36:30ce sont des personnalités
00:36:30politiques très connues
00:36:32Jean-Michel Aulas
00:36:33Olivier Galzy
00:36:33ils sont tous les deux
00:36:34soutenus par des
00:36:34partis politiques
00:36:36Mais pourquoi alors
00:36:37cette discrétion
00:36:38vous nous parlez
00:36:39de plein de candidats
00:36:40qui veulent essayer
00:36:41de passer incognito
00:36:42sans étiquette
00:36:43ça c'est pas nouveau
00:36:44en l'occurrence
00:36:45mais ça s'est accentué
00:36:46ces dernières années
00:36:46à la faveur
00:36:48malheureusement
00:36:48à cause
00:36:49on va plutôt dire ça
00:36:50d'une défiance
00:36:51vis-à-vis de nos politiques
00:36:52qui nous cesse
00:36:53de s'accentuer
00:36:53le dernier baromètre
00:36:54du Cevipof
00:36:55publié en février
00:36:56indique que 78%
00:36:58d'entre eux
00:36:58se détournent
00:36:59de leurs élus
00:36:59ils leur reprochent
00:37:00leur déconnexion
00:37:01voire un manque
00:37:02de légitimité
00:37:03ajoutez à cela
00:37:05l'épaississement
00:37:06du millefeuille
00:37:06administratif
00:37:07un sentiment
00:37:08d'inefficacité
00:37:09du maire
00:37:10dans ses fonctions
00:37:11et une brutalisation
00:37:13de la vie publique
00:37:13qui va crescendo
00:37:15vous aurez
00:37:16une crise
00:37:16des vocations
00:37:17profondes
00:37:18crise des vocations
00:37:19qui trouve aujourd'hui
00:37:20une conséquence
00:37:20bien réelle
00:37:21c'est à défaut
00:37:22de candidats
00:37:23il y a plein de listes
00:37:23qui ne vont pas
00:37:24pouvoir être déposées
00:37:25demain soir
00:37:26à 18h en préfecture
00:37:27vous avez complètement raison
00:37:28et j'ajouterais même
00:37:29à défaut
00:37:29de candidats
00:37:30parce que vous avez
00:37:31une loi qui a été votée
00:37:32il y a un an à peu près
00:37:34qui impose une parité stricte
00:37:35pour les communes
00:37:36de moins de 1000 habitants
00:37:37or les communes
00:37:38de moins de 1000 habitants
00:37:38elles ont beaucoup de mal
00:37:39à trouver des candidats
00:37:40résultat
00:37:4115 personnes
00:37:41parce que c'est une liste
00:37:42c'est 15 personnes
00:37:43dans ce genre de communes
00:37:44et bien parfois
00:37:45ça s'avère impossible
00:37:46à Saumur
00:37:46dans le Maine-et-Loire
00:37:48vous avez par exemple
00:37:48le candidat RN
00:37:49il a renoncé aujourd'hui
00:37:50à déposer une liste
00:37:52et encore
00:37:52c'est pas le pire des cas
00:37:53dans certaines situations
00:37:54vous avez des communes
00:37:55où il n'y avait
00:37:56qu'une seule liste possible
00:37:57qui ne pourra même pas
00:37:59être déposée
00:37:59donc vous vous retrouvez
00:38:00avec des communes
00:38:00sans candidat
00:38:01sans candidat au municipal
00:38:02et dans ces cas-là
00:38:03il se passe quoi ?
00:38:04sans rentrer dans le détail
00:38:05des cas particuliers
00:38:07parce que ça dépend
00:38:08en fonction de la taille
00:38:09des communes
00:38:11globalement
00:38:11disons que le préfet
00:38:12nomme une commission spéciale
00:38:13qui sera chargée
00:38:14de gouverner pendant 3 mois
00:38:153 mois à l'issue
00:38:16desquelles normalement
00:38:17vous aurez un scrutin
00:38:19moins que vous ne trouviez
00:38:20pas de prétendants
00:38:21et si ce n'est pas le cas
00:38:22vous continuez comme ça
00:38:23du thème éternel
00:38:24c'est un peu triste
00:38:25pour une démocratie
00:38:25c'est un peu triste en effet
00:38:26Frédéric Dhabi
00:38:27c'est un casse-tête
00:38:28pour les sondeurs
00:38:29cette configuration ?
00:38:31je dirais non
00:38:31parce que la question
00:38:32d'ailleurs on ne sonde pas
00:38:34dans les villes
00:38:34de moins de 10 000 habitants
00:38:36et la question
00:38:37de l'étiquette partisane
00:38:38n'est pas un déterminant
00:38:39majeur du vote
00:38:39le vote municipal
00:38:40ça repose sur un triptyque
00:38:41projet, bilan, incarnation
00:38:43mais c'est vrai
00:38:44que l'étiquette
00:38:45compte au fur et à mesure
00:38:46que la ville est grande
00:38:48et comme en principe
00:38:49ce scrutin
00:38:50le dernier scrutin
00:38:50avant l'élection présidentielle
00:38:52il y aura une lecture
00:38:52très politique
00:38:53au sein du second tour
00:38:54chaque parti voudra
00:38:55imposer sa vision du scrutin
00:38:57merci encore
00:38:58dans un instant
00:38:59c'est la question qui fâche
00:39:00on va parler de ce projet
00:39:01de loi de lutte
00:39:01contre la fraude sociale
00:39:02et fiscale
00:39:03mais avant ça
00:39:03c'est quelle histoire ?
00:39:04et c'est Olivier Ravanello
00:39:13forcément Olivier
00:39:14il n'a pas dormi
00:39:15la nuit dernière
00:39:15pourquoi ?
00:39:16parce qu'il regardait
00:39:17Donald Trump prononcer
00:39:18le traditionnel discours
00:39:20sur l'état de l'union
00:39:21discours fleuve
00:39:22le plus long
00:39:22de l'histoire
00:39:241h47
00:39:25il a parlé de l'Iran
00:39:26de l'économie
00:39:26des droits de douane
00:39:27de l'immigration
00:39:28mais vous ce que vous avez vu
00:39:29c'est pas le fond
00:39:30enfin vous l'avez vu
00:39:30bien sûr le fond
00:39:31parce que vous êtes
00:39:32Olivier Ravanello
00:39:32mais vous avez vu la forme
00:39:34et la mise en scène
00:39:34surtout
00:39:34c'est ça
00:39:35et cette mise en scène
00:39:36a commencé de manière
00:39:37très théâtrale
00:39:38on tape avec un bâton
00:39:39comme les trois coups
00:39:40au théâtre
00:39:41et l'acteur entre
00:39:55et c'est parti pour le plus long discours sur l'état de l'union de l'histoire
00:39:58pourquoi le plus long ?
00:39:59parce que c'est pas un discours
00:40:00c'est un spectacle
00:40:01un show
00:40:02où Trump raconte l'Amérique qui gagne grâce à lui
00:40:06avec même des petits intermèdes
00:40:08pour mettre un petit peu de piment
00:40:12des événements
00:40:13on a décoré les pilotes qui ont bombardé l'Iran
00:40:16on fait venir des parents
00:40:18pour un petit peu comme les spots de pub pendant le Super Bowl
00:40:22pour que les gens un petit peu respirent
00:40:24et puis on a fait venir aussi les médaillés des JO
00:40:27cette équipe des Etats-Unis
00:40:28qui a remporté 12 médailles
00:40:30qui arrive en deuxième position
00:40:32tout le monde les acclame
00:40:33tout le monde
00:40:34et donc ça veut dire y compris les démocrates
00:40:37et là Trump appuie tout de suite
00:40:39en disant
00:40:40ah tiens
00:40:41ils se sont levés
00:40:42ils se sont levés
00:40:43ces opposants démocrates
00:40:45et là
00:40:45on était parti pour une heure et demie
00:40:48durant lesquelles
00:40:49Trump va ramener la politique
00:40:51à ce qu'il y a de plus essentiel
00:40:53de plus basique
00:40:53pour ou contre
00:40:54debout ou assis
00:40:56avec ou contre moi
00:40:58et ça il va le marteler
00:40:59durant tout le discours
00:41:01peu après
00:41:02nouvel épisode
00:41:03il annonce qu'il veut une loi
00:41:05pour lutter contre les délits d'initiés
00:41:07au congrès
00:41:08et
00:41:09venant de Trump au passage
00:41:10c'est un petit peu amusant
00:41:11quand on voit à quel point
00:41:12il mélange
00:41:13les affaires familiales
00:41:14avec sa politique étrangère
00:41:15mais passons
00:41:16regardez en revanche
00:41:17la réaction d'Elizabeth Warren
00:41:19c'est une sénatrice démocrate
00:41:21elle est à gauche du parti
00:41:22elle est favorable depuis longtemps
00:41:23à encadrer
00:41:25la vie financière américaine
00:41:27autant dire
00:41:27que Trump
00:41:27c'est pas sa tasse de thé
00:41:28et bien elle se lève
00:41:29elle est tellement surprise
00:41:30de cette loi
00:41:31qu'elle attend depuis des années
00:41:32qu'elle ne peut qu'applaudir
00:41:33et ses collègues autour
00:41:34sont un peu étonnés
00:41:35mais Trump
00:41:36évidemment lui
00:41:37il s'en a mis
00:41:39I can't believe it
00:41:41mais ça va pas durer longtemps en fait
00:41:42non
00:41:42parce que c'est un peu
00:41:43comme dans Guignol
00:41:44après avoir cajolé
00:41:46c'est l'heure de la bastonnade
00:41:47et là il tend un piège
00:41:48aux démocrates
00:41:49qui avaient décidé
00:41:50de montrer leur opposition
00:41:52en restant ostensiblement assis
00:41:54visage fermé
00:41:55mais regardez comment le piège
00:41:57se referme sur eux
00:41:58si vous êtes d'accord
00:42:01avec cette affirmation
00:42:02levez-vous
00:42:03et montrez votre soutien
00:42:04le premier devoir
00:42:05du gouvernement américain
00:42:07et de protéger
00:42:08les citoyens américains
00:42:09pas les immigrés illégaux
00:42:12Alors évidemment
00:42:13derrière lui
00:42:14son vice-président
00:42:15en vente
00:42:15il se lève
00:42:16mais regardez
00:42:17les opposants démocrates
00:42:19ils bougent pas
00:42:20ils suivent la consigne
00:42:21mais les caméras
00:42:22sont braquées sur eux
00:42:23ils sont piégés
00:42:23ils sentent bien
00:42:24qu'il faut maintenir la ligne
00:42:27mais qu'elle est difficile à tenir
00:42:28et là Trump
00:42:29en remet une couche
00:42:30vous devriez avoir honte
00:42:32leur dit-il
00:42:33vous êtes des irresponsables
00:42:35pour insister
00:42:37sur cette passivité
00:42:38on voit même
00:42:39une députée du Minnesota
00:42:41qui est originaire de Somalie
00:42:43lui crier
00:42:44vous avez tué des américains
00:42:45honte à vous Trump
00:42:46mais Trump s'en fiche
00:42:47parce qu'il maîtrise son effet
00:42:48il a exactement ce qu'il veut
00:42:50Trump dans son discours
00:42:51ne cherche pas l'approbation
00:42:52il cherche à faire
00:42:53la démonstration
00:42:54des clivages
00:42:55et d'appuyer sur les clivages
00:42:57c'est un président
00:42:58et ça c'est assez rare
00:42:59qui gouverne
00:43:00pour une Amérique
00:43:02contre l'autre
00:43:03il y a d'autres présidents
00:43:04qui l'ont fait
00:43:04sauf que lui
00:43:05il l'assume complètement
00:43:06et il punit aussi
00:43:07et il punit
00:43:08il punit ceux qui ne le suivent pas
00:43:10et notamment
00:43:11les juges de la Cour suprême
00:43:12cette Cour suprême
00:43:13qui d'ordinaire
00:43:14est préservée
00:43:15c'est l'institution absolue
00:43:17les juges sont nommés à vie
00:43:18ils sont censés avoir du recul
00:43:20sur les vicissitudes
00:43:21de la vie politique
00:43:22et bien ces juges
00:43:23de la Cour suprême
00:43:24ont donné tort à Trump
00:43:25en lui disant que
00:43:26les décisions qu'il a prises
00:43:28sur les droits de douane
00:43:29sont anticonstitutionnelles
00:43:31ça l'a beaucoup fâché
00:43:32d'autant que
00:43:32vous allez le voir
00:43:33parmi ces juges
00:43:34il y en a deux
00:43:34qu'il a lui-même nommés
00:43:35et qu'il pensait un petit peu
00:43:37avoir à sa botte
00:43:38et bien il leur dit
00:43:40droit dans les yeux
00:43:40vous avez décidé ça
00:43:42je m'en fiche
00:43:42je vais continuer
00:43:43ma politique
00:43:44ce qu'a fait Trump
00:43:45durant toute la nuit
00:43:46pour nous
00:43:47c'est qu'il a fait
00:43:48la démonstration
00:43:49qu'il était le plus fort
00:43:51et que l'Amérique
00:43:52en fait c'est lui
00:43:53merci Olivier
00:43:55on passe à la question
00:43:56qui fâche
00:44:03après le Sénat
00:44:04au mois de novembre
00:44:05c'est au tour
00:44:05de l'Assemblée nationale
00:44:06de s'emparer
00:44:07du projet de loi
00:44:08de lutte contre
00:44:08les fraudes sociales
00:44:09et fiscales
00:44:10une centaine d'articles
00:44:11un millier d'amendements
00:44:13pour un texte
00:44:13qui entend passer
00:44:14de la suspicion
00:44:16à la détection
00:44:17et de la détection
00:44:18au recouvrement
00:44:19des fraudes
00:44:20le gouvernement
00:44:20espère récupérer
00:44:21au moins 2 milliards d'euros
00:44:23et j'accueille
00:44:24sur le plateau
00:44:24de chaque voix compte
00:44:25pour en parler
00:44:25Patrick Etzel
00:44:26bonsoir
00:44:27député LR du Barin
00:44:28et rapporteur de ce texte
00:44:30merci d'être là
00:44:31aux côtés de Frédéric Bizar
00:44:32bonsoir
00:44:33économiste
00:44:33spécialiste des questions
00:44:34de protection sociale
00:44:35vous présidez l'Institut Santé
00:44:36merci d'être avec nous
00:44:38et d'arbitrer ce débat
00:44:39avec Louis Boyard
00:44:40député de la France Insoumise
00:44:41du Val-de-Marne
00:44:42c'est Dario Borgogno
00:44:43qui vous pose ce soir
00:44:44la question qui fâche
00:44:45regardez
00:44:48dès son arrivée
00:44:49à Matignon
00:44:49le Premier ministre
00:44:51en avait fait
00:44:51une des priorités
00:44:52de son gouvernement
00:44:53on est évidemment là
00:44:54en revanche
00:44:54pour durcir le ton
00:44:55et durcir en acte
00:44:57ce que nous devons faire
00:44:58avec celles et ceux
00:44:59qui sciemment
00:45:01cherchent à frauder
00:45:02chaque année
00:45:03en France
00:45:03la fraude sociale
00:45:04se chiffre
00:45:05à 14 milliards d'euros
00:45:06et en 2024
00:45:07seulement 700 millions
00:45:09de ce montant
00:45:09ont pu être récupérés
00:45:11alors
00:45:11avec ce plan anti-fraude
00:45:13déjà adopté au Sénat
00:45:14le gouvernement
00:45:15espère gagner
00:45:16plus de 2 milliards d'euros
00:45:17le plus rapidement possible
00:45:19l'objet
00:45:20de ce projet de loi
00:45:21c'est avant tout
00:45:21d'accélérer le passage
00:45:23de la suspicion
00:45:24à la détection
00:45:25de la détection
00:45:26à la sanction
00:45:27et de la sanction
00:45:29au recouvrement
00:45:30pour permettre
00:45:31cette accélération
00:45:32des nouveaux moyens
00:45:33d'enquête
00:45:33seront donnés
00:45:34à France Travail
00:45:34pour débusquer
00:45:35les fraudeurs
00:45:36les agents
00:45:37pourront notamment
00:45:37détecter le lieu
00:45:38de résidence
00:45:39des allocataires
00:45:40via leur relevé téléphonique
00:45:42objectif
00:45:43lutter contre
00:45:44ceux vivant à l'étranger
00:45:45et touchant
00:45:46ses aides financières
00:45:47dès les premiers indices
00:45:48de manœuvres frauduleuses
00:45:49France Travail
00:45:50pourra suspendre
00:45:51le versement
00:45:52des allocations chômage
00:45:53un procédé jugé inquiétant
00:45:55par la défenseur des droits
00:45:56des dossiers
00:45:57contenant de simples erreurs
00:45:58peuvent être qualifiés
00:45:59à tort de frauduleux
00:46:00engendrant un préjudice important
00:46:02pour les personnes concernées
00:46:03ainsi que pour leur famille
00:46:05le projet de loi
00:46:06prévoit aussi
00:46:07des mesures
00:46:07pour lutter
00:46:08contre les fraudeurs
00:46:09de l'assurance maladie
00:46:10et contre le travail
00:46:11au noir
00:46:11une pratique qui a progressé
00:46:13de 25% en deux ans
00:46:14mais à gauche
00:46:15le texte déplait
00:46:17pour l'essentiel
00:46:18ce projet de loi
00:46:19est une attaque frontale
00:46:20contre les plus modestes
00:46:21c'est un texte
00:46:22qui prétend lutter
00:46:23contre toutes les fraudes
00:46:24mais en réalité
00:46:25s'acharne essentiellement
00:46:27contre ceux
00:46:28qui n'ont plus grand chose
00:46:29on sort d'un budget
00:46:30de la sécurité sociale
00:46:31où il y avait quand même
00:46:32un certain nombre d'horreurs
00:46:33n'en déplaise à certains
00:46:34ne retombons pas
00:46:35dans ces travers
00:46:36s'il vous plaît
00:46:37alors la question
00:46:38qui fâche de ce soir
00:46:39le texte examiné
00:46:40vise-t-il vraiment
00:46:41les plus modestes ?
00:46:43Frédéric Bizarre
00:46:44je voudrais qu'on fasse
00:46:45d'abord un point chiffré
00:46:46ensemble
00:46:46sur le seul volet social
00:46:48la fraude
00:46:50représenterait
00:46:50un manque à gagner
00:46:51de 14 milliards d'euros
00:46:53selon un calcul
00:46:54que l'on doit
00:46:55au Haut Conseil
00:46:56du financement
00:46:56de la protection sociale
00:46:5714 milliards
00:46:58pardon mais comment
00:46:59on arrive à chiffrer
00:47:01de façon aussi astronomique
00:47:02de la fraude
00:47:03qui par essence
00:47:04est cachée
00:47:05oui alors
00:47:06vous avez
00:47:07trois niveaux de chiffrage
00:47:08vous avez
00:47:09la fraude évaluée
00:47:11vous avez
00:47:12la fraude
00:47:14détectée
00:47:14puis vous avez
00:47:15la fraude recouvrée
00:47:17les 13 milliards
00:47:18c'est sur 920 milliards
00:47:19de dépenses sociales
00:47:20il faut juste
00:47:21relativiser
00:47:22sur la chose
00:47:22pour mettre en perspective
00:47:24la fraude la plus importante
00:47:26c'est une fraude sociale
00:47:26on y reviendra
00:47:27tout à l'heure
00:47:29c'est tout simplement
00:47:30des évaluations
00:47:30à partir desquelles
00:47:32où on voit
00:47:32il y a des suspicions
00:47:34et on a des grandes masses
00:47:35à partir desquelles
00:47:36on projette
00:47:38ce sont des chiffres
00:47:39qui sont très
00:47:39à prendre
00:47:40avec énormément
00:47:41de précautions
00:47:42mais ce qui est sûr
00:47:44c'est que vous avez
00:47:45un écart très important
00:47:46seulement 5%
00:47:47de la fraude
00:47:48qui est évaluée
00:47:49est recouvrée
00:47:50c'est ça qui en fait
00:47:51est le principal problème
00:47:52mais que ça soit 13
00:47:53ou que ça soit 20 milliards
00:47:54le sujet
00:47:55il est surtout
00:47:56de ce qui a été dit
00:47:57tout à l'heure
00:47:57par la ministre
00:47:58c'est de passer
00:47:59d'une suspicion
00:47:59à une détection rapide
00:48:00d'une détection
00:48:02et un recouvrement
00:48:03c'est ça
00:48:04et très honnêtement
00:48:05on va en discuter
00:48:06certainement
00:48:06mais ce projet de loi
00:48:07est de loin
00:48:08le projet de loi
00:48:09le plus ambitieux
00:48:10pour réussir
00:48:12cet objectif là
00:48:14il a
00:48:14à mon avis
00:48:15un gros manque
00:48:17mais sur lequel
00:48:17on va revenir
00:48:18vous allez pouvoir
00:48:18en parler au rapporteur
00:48:19mais on va pouvoir
00:48:19en partir
00:48:21et la fraude sociale
00:48:22pour anticiper
00:48:24ce qui va être dit
00:48:25ce qui est vrai
00:48:26c'est qu'en fait
00:48:27elle a sensiblement
00:48:29augmenté
00:48:30comme la fraude fiscale
00:48:31aussi
00:48:32parce qu'elle s'est industrialisée
00:48:33et donc c'est ça
00:48:34parce que la petite fraude
00:48:35je ne dis pas
00:48:36que la petite fraude
00:48:37est moins condamnable
00:48:38que la grande fraude
00:48:39mais en fait
00:48:40n'a pas tellement progressé
00:48:41ce que l'on voit
00:48:41c'est qu'il y a des réseaux
00:48:43organisés
00:48:43il y a les nouvelles technologies
00:48:45qui permettent
00:48:46de passer
00:48:46de quelques centaines
00:48:47de fraudeurs
00:48:49à des dizaines de milliers
00:48:50à des dizaines de milliers
00:48:51et surtout
00:48:51à des montants
00:48:52beaucoup plus importants
00:48:53Louis Boyard
00:48:53je trouve intéressant
00:48:54que dans le débat
00:48:55on parle de la fraude sociale
00:48:56et bien sûr
00:48:57il faut parler
00:48:57de la fraude sociale
00:48:58mais quand vous mettez
00:48:59en parallèle la fraude sociale
00:49:00en parallèle avec la fraude fiscale
00:49:02vous vous rendez compte
00:49:03que c'est une goutte d'eau
00:49:04dans l'océan
00:49:04d'autant qu'on parle
00:49:05de 14 milliards
00:49:06sur la fraude sociale
00:49:07mais en réalité
00:49:08on met plusieurs choses
00:49:09à l'intérieur
00:49:09on met par exemple
00:49:10les fraudes aux cotisations sociales
00:49:12on met par exemple
00:49:13les fraudes des professionnels
00:49:14de santé
00:49:14en réalité
00:49:15si jamais on doit parler
00:49:16de la fraude aux prestations sociales
00:49:18on est plus à
00:49:19aux alentours
00:49:20de 5 milliards
00:49:21ce qui fait que
00:49:22quand on regarde
00:49:22le parallèle entre
00:49:23la fraude sociale
00:49:24et la prestation sociale
00:49:25à 5 milliards
00:49:26et la fraude fiscale
00:49:27et l'optimisation à 120 milliards
00:49:29c'est 24 fois plus
00:49:30donc ce texte là
00:49:32il va ramener
00:49:33assez peu d'argent
00:49:34dans les caisses de l'état
00:49:34on va pas construire des écoles
00:49:36on va pas reconstruire
00:49:38l'hôpital public
00:49:38avec ce texte
00:49:39et en plus de ça
00:49:40vous voyez que
00:49:41plus de la 3 quart des mesures
00:49:42du 3 quart des mesures
00:49:43est contre la fraude sociale
00:49:45alors qu'en réalité
00:49:45si on voulait vraiment
00:49:46aller chercher l'argent
00:49:47il faudrait aller le chercher
00:49:48dans la fraude fiscale
00:49:48et j'aimerais répondre
00:49:49par un dernier argument
00:49:50on dit
00:49:50oui mais c'est pour faire confiance
00:49:52au pacte républicain
00:49:53moi je crois que
00:49:54quand on passe son temps
00:49:55à aller taper des gens
00:49:56qui vivent avec 600
00:49:57900 euros par mois
00:49:58et qu'en même temps
00:49:59on laisse des millionnaires
00:50:01frauder le fisc
00:50:02je crois que le pacte républicain
00:50:04n'est pas respecté
00:50:04mais c'est parce que vous
00:50:05ce que vous dites
00:50:06c'est que ce texte
00:50:06il stigmatise les allocataires
00:50:08et que c'est une attaque frontale
00:50:09contre les plus modestes
00:50:10mais ça veut dire quoi
00:50:11ça veut dire que
00:50:12les fraudeurs
00:50:12c'est des pauvres
00:50:13les pauvres sont des fraudeurs
00:50:15c'est un amalgame étrange
00:50:16par exemple
00:50:16vous avez par exemple
00:50:18une disposition dans ce texte
00:50:19qui fait que
00:50:19si jamais vous avez fraudé
00:50:21le RSA
00:50:21et que vous croulez
00:50:23sous les dettes
00:50:24et bien vous devrez
00:50:24quand même rembourser
00:50:25le RSA
00:50:25malgré le fait
00:50:26que vous êtes en dette
00:50:27voilà ça parle du RSA
00:50:28la MDPH par exemple
00:50:29beaucoup de personnes
00:50:30en situation de handicap
00:50:31qui demandent la MDPH
00:50:32ce sont des personnes
00:50:33qui sont précaires
00:50:34les fraudes au RSA
00:50:35il y en a tant que ça
00:50:36des fraudeurs au RSA ?
00:50:38c'est d'ailleurs
00:50:38la difficulté qu'on a
00:50:39c'est que c'est difficile
00:50:40à estimer
00:50:41mais en réalité
00:50:42ces fraudes
00:50:42elles sont assez marginales
00:50:43en réalité
00:50:44sur la plupart des prestations
00:50:46ça ne dépasse pas
00:50:46les 5%
00:50:47et il y a quand même
00:50:47un autre point
00:50:48qui est très très important
00:50:49c'est la question
00:50:50des fuites de données
00:50:51dans ce texte
00:50:52parce qu'on va donner
00:50:53des données extrêmement sensibles
00:50:54à toutes les administrations
00:50:56vous allez avoir
00:50:57des données extrêmement sensibles
00:50:58qui vont fuiter
00:50:59dans tous les sens
00:51:00et qui vont mettre
00:51:00les Français
00:51:01dans des situations
00:51:01d'escroquerie
00:51:02alors Patrick Elzel
00:51:02vous qui êtes le rapporteur
00:51:03du texte
00:51:04donc on disait
00:51:05il y a deux choses
00:51:05il y a à la fois
00:51:06la détection de la fraude
00:51:07et à la fois
00:51:08le recouvrement
00:51:08quel est le plus gros problème
00:51:09à régler d'abord ?
00:51:11en fait
00:51:12il y a les deux à régler
00:51:13franchement
00:51:13et le texte s'attaque aux deux
00:51:15c'est à dire que
00:51:15le texte s'attaque évidemment
00:51:17à la détection
00:51:19et éviter d'ailleurs
00:51:20que les fraudes
00:51:21ne se développent
00:51:22et puis de l'autre côté
00:51:23évidemment aussi
00:51:24au recouvrement
00:51:24et je voudrais surtout insister
00:51:26sur le fait que
00:51:26contrairement à ce que je viens
00:51:28d'entendre à l'instant
00:51:29ce texte comporte
00:51:30des dispositions
00:51:31sur la fraude évidemment sociale
00:51:33mais aussi
00:51:33la fraude fiscale
00:51:34une fraude est une fraude
00:51:35elle doit être traitée
00:51:36évidemment on peut rentrer
00:51:38dans une logique
00:51:38consistant à dire
00:51:39il y a un tiers des articles
00:51:40qui concernent la fraude fiscale
00:51:42deux tiers la fraude sociale
00:51:42deux tiers concernent les allocataires
00:51:43mais c'est ce qui est rigoureusement exact
00:51:45mais là où je
00:51:47je tiens vraiment à insister
00:51:48c'est que d'abord
00:51:49il y a eu d'autres textes
00:51:50qui ont traité de la fraude fiscale
00:51:52ce qui n'est pas le cas
00:51:53pour la partie sociale
00:51:54et là où je suis en phase
00:51:56avec ce que vient de dire Frédéric Bizarre
00:51:58il y a quelques instants
00:52:00c'est ce qui est en train de se passer
00:52:02j'ai présidé une commission d'enquête
00:52:03aux fraudes sociales en 2020
00:52:05et en réalité
00:52:06ce qu'on a noté
00:52:07et d'ailleurs depuis
00:52:08ça ne cesse de s'amplifier
00:52:10il y a de plus en plus
00:52:12de fraudes en bande organisée
00:52:13et en fait les fraudeurs
00:52:15sont de plus en plus malins
00:52:18et en fait ils savent
00:52:19qu'organiser cela en bande
00:52:22permet de rapporter
00:52:24des sommes assez considérables
00:52:25les réseaux de fraudeurs
00:52:27est-ce que ça concerne
00:52:29une fraude en particulier
00:52:30à une prestation en particulier ?
00:52:32non
00:52:32ça concerne plusieurs prestations
00:52:35c'est-à-dire que
00:52:35en fait
00:52:36la fraude principale
00:52:38c'est d'essayer de rentrer
00:52:40dans le système
00:52:41qui permet
00:52:42dans des critères d'attribution
00:52:43voilà
00:52:44mais déjà en amont
00:52:46en obtenant dans certains cas
00:52:47des numéros d'immatriculation
00:52:49etc
00:52:49et donc
00:52:50et une fois que vous avez
00:52:51vous êtes rentré dans le système
00:52:53vous essayez
00:52:54de le déployer
00:52:56de différentes manières
00:52:57et d'ailleurs
00:52:59l'objectif
00:53:00et c'est pour cela
00:53:01que c'est un objectif
00:53:02qui est ambitieux
00:53:02et nécessaire
00:53:03c'est de permettre aussi
00:53:04de faire des comparaisons
00:53:06de données
00:53:06parce qu'aujourd'hui
00:53:07ce qui se passe
00:53:08c'est que
00:53:08les fraudeurs en bande organisée
00:53:10comme un certain nombre
00:53:11de dispositifs
00:53:12sont régis
00:53:13par
00:53:14enfin gérés
00:53:15par les départements
00:53:16en fait
00:53:17les fraudeurs
00:53:18qu'est-ce qu'ils font
00:53:18en fait
00:53:19ils déposent
00:53:20les mêmes dossiers
00:53:20dans différents départements
00:53:22et il n'y a pas
00:53:22aujourd'hui les moyens
00:53:23de faire le recouper
00:53:24les données
00:53:24donc c'est ce travail-là
00:53:26qu'il faut faire
00:53:26le texte doit le corriger
00:53:27dans le texte
00:53:28pour détecter la fraude
00:53:29et pour la sanctionner
00:53:30il y a aussi
00:53:30l'extension des informations
00:53:31fiscales et patrimoniales
00:53:33auxquelles pourront avoir accès
00:53:34différents organismes sociaux
00:53:37ce que disait Louis Boyard
00:53:38sur la fuite de données
00:53:40c'est-à-dire qu'on va permettre
00:53:41à France Travail
00:53:42par exemple
00:53:42d'accéder à des données
00:53:44qui sont quand même sensibles
00:53:45des relevés téléphoniques
00:53:46des allocataires
00:53:47pour savoir où ils sont
00:53:50des connexions en ligne
00:53:51d'une personne
00:53:52pour savoir
00:53:52d'où elle se connecte
00:53:55comment est-ce que
00:53:56vous garantissez
00:53:57comment dire
00:53:58la protection de ces données
00:53:59une fois qu'elles sont
00:54:00en main de France Travail
00:54:00alors deux arguments
00:54:02enfin même trois
00:54:03premier argument
00:54:04regardez ce que dit la CNIL
00:54:06la CNIL elle-même
00:54:07dit qu'aujourd'hui
00:54:08un certain nombre de garanties
00:54:09sont données
00:54:09deuxième argument
00:54:10ce sont quand même
00:54:12on est en train de parler
00:54:13principalement
00:54:14d'échanges d'administration
00:54:15à administration
00:54:16et troisième argument
00:54:17les mêmes
00:54:18qui aujourd'hui
00:54:19comment dire
00:54:20peuvent s'insurger
00:54:21contre le fait
00:54:23que certaines données
00:54:23soient diffusées
00:54:24ils préfèrent les données
00:54:25à Google
00:54:26sans le moindre contrôle
00:54:28et de l'autre côté
00:54:29on s'insurge
00:54:30contre le fait
00:54:31que l'administration française
00:54:33et en réalité
00:54:34nos administrations
00:54:36pourraient avoir accès
00:54:37à certaines données
00:54:38mais en autorisant
00:54:39France Travail
00:54:39à avoir accès
00:54:40à ces données
00:54:40on cherche quoi
00:54:41on cherche des chômeurs
00:54:42qui sont en voyage
00:54:43on cherche à vérifier
00:54:45que les informations
00:54:46qui sont communiquées
00:54:47sont conformes
00:54:48à la réalité
00:54:49c'est tout
00:54:50et donc
00:54:50à un moment donné
00:54:51si on leur donne
00:54:53ce moyen là
00:54:53c'est qu'on soupçonne
00:54:54que la fraude
00:54:55peut venir
00:54:56d'allocataires
00:54:57qui perçoivent
00:54:58des allocations
00:54:58en étant à l'étranger
00:54:59un chômeur
00:55:00il n'a pas le droit
00:55:00de voyager ?
00:55:01c'est pas la question
00:55:02il a le droit
00:55:03de voyager
00:55:03mais lorsque le même chômeur
00:55:05en question
00:55:05effectivement
00:55:06comme vous l'évoquez
00:55:06va se retrouver
00:55:07pendant 6 mois
00:55:08un an à l'étranger
00:55:10en touche
00:55:11alors il s'agit bien
00:55:12d'une assurance
00:55:13il utilise un VPN
00:55:14oui alors il peut utiliser
00:55:16un VPN
00:55:16justement
00:55:16vous voyez
00:55:17en plus
00:55:18comment dire
00:55:18il y a un certain
00:55:19nombre de dispositions
00:55:20qui permettent
00:55:21de contourner cela
00:55:22mais encore une fois
00:55:23il s'agit là
00:55:25de s'assurer
00:55:26que l'on puisse
00:55:26en tout cas
00:55:27permettre à nos administrations
00:55:29de disposer
00:55:30de bases de données
00:55:31que d'autres ont
00:55:32et comme je vous le disais
00:55:33Google et d'autres
00:55:34y ont accès
00:55:34sans même
00:55:35que l'on s'en inquiète
00:55:37et c'est ça
00:55:37qui est assez incroyable
00:55:38c'est à dire
00:55:39qu'il y a une sorte
00:55:40de défiance
00:55:41vis-à-vis
00:55:42de nos administrations
00:55:44que l'on n'a pas
00:55:45vis-à-vis d'acteurs privés
00:55:46à a fortiori étrangers
00:55:48si c'est possible
00:55:50d'y répondre
00:55:50premièrement vous dites
00:55:51vous inquiétez pas
00:55:52la CNIL a donné des garanties
00:55:53ce n'est pas vrai
00:55:53et je vais vous donner l'exemple
00:55:55sur les questionnaires
00:55:55que vous avez envoyés
00:55:56à la CNIL
00:55:57et que j'ai lu
00:55:57vous ne les avez pas interrogés
00:55:58sur l'article premier bis
00:55:59pourquoi je vous parle
00:56:00de cet article premier bis
00:56:01parce que la semaine dernière
00:56:03il y a eu la fuite
00:56:03de 1,2 million
00:56:05de données
00:56:06qui sont des données
00:56:07bancaires
00:56:07avec nom
00:56:08avec prénom
00:56:09avec numéro fiscal
00:56:10c'est 1,2
00:56:11de nos concitoyens
00:56:12qui voient ces données
00:56:12partir sur internet
00:56:13l'article premier bis
00:56:15il va donner ces données
00:56:16qui sont uniquement
00:56:16à Bercy
00:56:17à toutes les administrations
00:56:19ce qui veut dire
00:56:20que toutes les semaines
00:56:21on a des fuites
00:56:22de données
00:56:22dans les administrations
00:56:23et c'est plus souvent
00:56:24que chez Google
00:56:24et donc on va encore
00:56:26donner davantage
00:56:27ces données
00:56:27à des agents
00:56:28qui ne sont pas forcément
00:56:28formés à se protéger
00:56:29par rapport à ça
00:56:30et donc je le redis
00:56:31vous êtes en train
00:56:32de faire voter un article
00:56:34dont précisément
00:56:35la semaine dernière
00:56:36il y a eu 1,2 million
00:56:37de fuites de données
00:56:37vous ouvrez encore plus
00:56:39la boîte de Pandore
00:56:39c'est pour ça que je trouve
00:56:40ça très dangereux
00:56:41Frédéric Bizarre
00:56:42qu'est-ce que vous reprochez
00:56:42vous au texte ?
00:56:43Alors non
00:56:44la grande faiblesse
00:56:45de ce type de texte
00:56:45c'est un saut quand même
00:56:47en avant très important
00:56:48pour donner les moyens
00:56:49à l'administration
00:56:50quand même d'optimiser
00:56:51je pense que c'est là-dessus
00:56:53en revanche
00:56:54la grande faiblesse du texte
00:56:55c'est qu'on ne parle pas
00:56:55des racines
00:56:57en fait du mal
00:56:58c'est-à-dire qu'il est
00:56:59beaucoup moins efficient
00:57:00d'essayer de courir
00:57:02après les fraudes
00:57:03une fois qu'elles ont été
00:57:05initiées
00:57:05que d'éviter
00:57:06qu'elles n'arrivent
00:57:07je vous prends un exemple
00:57:08c'est la complexité du système
00:57:09c'est souvent la complexité
00:57:11des aides sociales
00:57:13la complexité
00:57:13des politiques publiques
00:57:15souvent
00:57:15mais je vous prends
00:57:16un exemple très précis
00:57:17parce qu'on a trouvé
00:57:19probablement la mesure
00:57:19et ça ne va pas plaire
00:57:21à monsieur Boyard
00:57:22mais c'est une réalité
00:57:22la mesure qui a généré
00:57:24le plus de fraudes sociales
00:57:25ces dix dernières années
00:57:26vous savez laquelle c'est ?
00:57:27c'est le reste à charge zéro
00:57:28sur les lunettes
00:57:30l'audioprothèse
00:57:31et la chose
00:57:31pourquoi ?
00:57:32parce qu'à partir de là
00:57:33vous avez eu tout d'un coup
00:57:35la fin du moindre contrôle
00:57:37de la facturation
00:57:37de tous ces actes-là
00:57:39et surtout l'incapacité
00:57:41de l'assurance maladie
00:57:42de savoir si ces actes
00:57:44ont été réellement réalisés
00:57:45si les actes
00:57:47qui sont prétendus réalisés
00:57:49ont bien été facturés
00:57:50etc.
00:57:51au point que vous avez des gens
00:57:53aux Émirats Arabes Unis
00:57:54qui ont envoyé des factures
00:57:57à l'assurance maladie
00:57:58pour plusieurs milliers d'euros
00:58:00d'audioprothèse
00:58:00qui n'ont jamais été plantés
00:58:02donc ça veut dire quoi ?
00:58:03ça veut dire qu'il serait bon
00:58:04et que chaque texte
00:58:06qui est voté au Parlement
00:58:08comprenne quand même
00:58:09un petit volet
00:58:10pour savoir
00:58:11si on n'est pas en train
00:58:12d'ouvrir une boîte de Pandore
00:58:13pour permettre
00:58:14aux fraudeurs à organiser
00:58:15on sous-estime toujours
00:58:16et en particulier
00:58:17avec les nouvelles technologies
00:58:18l'imagination humaine
00:58:20pour se lancer
00:58:21il y a des gens
00:58:21qui passent de la fraude
00:58:22à la TVA
00:58:23à la fraude
00:58:24au reste à charge zéro
00:58:25ou à la fraude
00:58:25il y a des réseaux
00:58:26et les plus malins
00:58:27seront toujours plus malins
00:58:28mais vous en tenez compte
00:58:30de ce que dit Frédéric Bizarre ?
00:58:32d'ailleurs regardez
00:58:32c'est des choses
00:58:34qu'on a mis en perspective
00:58:36et d'ailleurs
00:58:36si aujourd'hui
00:58:37il y a un texte
00:58:40comme celui-là
00:58:41c'est parce que
00:58:42au fil du temps
00:58:43on a mis en avant
00:58:44un certain nombre de choses
00:58:44et je pense que
00:58:45la commission d'enquête parlementaire
00:58:46a contribué aussi
00:58:48à ce que cela rentre
00:58:49dans le débat public
00:58:50mais ce que dit Frédéric Bizarre
00:58:51est exact
00:58:52c'est vrai que
00:58:53l'alerte que vous faites
00:58:54vis-à-vis du Parlement
00:58:55elle est légitime
00:58:56et elle se pose vraiment
00:58:57et je pense que nous allons
00:58:59d'ailleurs
00:58:59dans les jours qui viennent
00:59:01en débattre
00:59:02avec le gouvernement
00:59:03on suivra
00:59:05l'examen de ce projet de loi
00:59:07attentivement
00:59:07dans l'hémicycle
00:59:08à partir de ce soir
00:59:09je précise que
00:59:09Louis Boyard
00:59:10n'est pas parti du plateau
00:59:11parce qu'il n'était pas content
00:59:12il est parti du plateau
00:59:13parce qu'en ce moment même
00:59:14il y a un vote
00:59:15important pour la France insoumise
00:59:17dans l'hémicycle
00:59:17et ça tombe bien
00:59:18on va en parler tout de suite
00:59:19avec Marco Pommier
00:59:20dans Bourbon Express
00:59:26bonsoir Adeline
00:59:26on vit l'actualité en direct
00:59:28je ne voudrais pas
00:59:29que les téléspectateurs
00:59:29pensent que Louis Boyard
00:59:30est parti
00:59:31parce que vous arriviez
00:59:32oui
00:59:32et parce qu'on va parler
00:59:34des motions de censure
00:59:35et vous voulez un scoop
00:59:37oui c'est en ce moment
00:59:37vous voulez un scoop
00:59:38allez-y
00:59:39Sébastien Lecornu
00:59:40il devrait toujours être
00:59:41Premier ministre ce soir
00:59:42alors Louis Boyard peut revenir
00:59:44malgré les deux motions
00:59:45déposées par le RN
00:59:46et la France insoumise
00:59:48la première motion
00:59:49celle du RN
00:59:50n'a pas été adoptée
00:59:51on vient d'avoir le résultat
00:59:52seulement 140 voix pour
00:59:54ça ne suffit pas
00:59:55la motion de la France insoumise
00:59:57est mise au vote
00:59:58actuellement
00:59:58c'est pour ça que Louis Boyard
01:00:00est parti
01:00:00appuyer sur le bouton
01:00:01exactement
01:00:01mais cette motion
01:00:02de la France insoumise
01:00:03on ne va pas faire
01:00:04de faux suspens
01:00:04elle devrait connaître
01:00:05le même sort
01:00:06compte tenu
01:00:07des intentions
01:00:08des différents groupes
01:00:09deux motions donc
01:00:10pour protester
01:00:11contre la publication
01:00:12par décret
01:00:13de la feuille de route
01:00:14énergétique du pays
01:00:15d'ici à 2035
01:00:17par décret donc
01:00:18sans passer par le Parlement
01:00:20Monsieur le Premier Ministre
01:00:22vous êtes Trumpiste
01:00:23Trumpiste vous l'êtes d'abord
01:00:25dans votre rapport
01:00:25à nos institutions
01:00:26et à la démocratie
01:00:27car avec la publication
01:00:29de la programmation
01:00:30pluriannuelle de l'énergie
01:00:31sans vote du Parlement
01:00:32c'est une nouvelle sorte
01:00:33de 49-3
01:00:34que vous imposez au pays
01:00:35en réalité
01:00:36Monsieur le Premier Ministre
01:00:37alors que la France
01:00:37pourrait être avec nous
01:00:38un paradis énergétique
01:00:40votre politique
01:00:41nous promet l'enfer
01:00:42c'est l'affaiblissement
01:00:43de la France
01:00:43pour en faire
01:00:44un état d'Europe
01:00:45parmi d'autres
01:00:46un état sans identité
01:00:47et un état
01:00:48sans destin
01:00:48et Sébastien Lecornu
01:00:50leur a répondu
01:00:51sur un ton
01:00:52très politique
01:00:53sur l'énergie
01:00:55l'un reproche
01:00:56au gouvernement
01:00:56d'être trop nucléaire
01:00:58l'autre
01:00:58de ne pas l'être assez
01:00:59mais il converge
01:01:01toujours
01:01:01pour censurer
01:01:03renverser
01:01:04renverser un gouvernement
01:01:05ne produira pas
01:01:06un mégawatt
01:01:06cela ne réduira
01:01:08pas d'un euro
01:01:09notre facture
01:01:09d'importation
01:01:10cela ne construira
01:01:11aucun réacteur
01:01:13la France
01:01:14mérite une politique
01:01:15énergétique sérieuse
01:01:16et le Premier Ministre
01:01:17a ajouté
01:01:18qu'il s'agissait
01:01:19d'un désordre politique
01:01:20inutile
01:01:20je cite
01:01:21ce soir dans Bourbon Express
01:01:23vous retenez aussi
01:01:24ces témoignages très forts
01:01:25aujourd'hui à l'Assemblée Nationale
01:01:26autour de l'inceste
01:01:27Oui, plusieurs associations
01:01:29étaient entendues
01:01:29aujourd'hui
01:01:30par la commission d'enquête
01:01:31sur le traitement judiciaire
01:01:33des violences sexuelles
01:01:34incestueuses parentales
01:01:36c'est le premier temps
01:01:37de cette commission
01:01:38celui des auditions
01:01:39des témoignages
01:01:40pour entendre
01:01:41pour écouter
01:01:41écoutez
01:01:42les mots
01:01:43d'Arnaud Gallet
01:01:44président de l'association
01:01:45Mouve Enfant
01:01:46il n'était pas présent
01:01:47physiquement
01:01:48cet après-midi
01:01:48à l'Assemblée
01:01:49il a adressé
01:01:50une lettre aux députés
01:01:52Si je ne suis pas présent
01:01:54aujourd'hui
01:01:54ce n'est pas par confort
01:01:55ce n'est pas par distance
01:01:57ce n'est pas par désintérêt
01:01:59si je suis absent
01:02:01c'est parce qu'entre le 7
01:02:02et le 22 février
01:02:03j'ai fait deux tentatives
01:02:06de suicide
01:02:08et si ces mots sont lus
01:02:09aujourd'hui
01:02:10ce n'est pas pour susciter
01:02:11la pitié
01:02:12c'est pour dire une vérité
01:02:13que notre société refuse
01:02:14encore d'entendre
01:02:15les violences sexuelles
01:02:17sur les enfants
01:02:17tuent
01:02:19parfois lentement
01:02:20parfois silencieusement
01:02:22parfois des années après
01:02:23Et la commission d'enquête
01:02:25a aussi entendu
01:02:26Pascal Cussig
01:02:27avocat pénaliste
01:02:29pour lui
01:02:30clairement
01:02:30la justice
01:02:31n'est pas à la hauteur
01:02:33Lorsqu'un enfant
01:02:34dénonce
01:02:34des faits de violence
01:02:36particulièrement
01:02:37des violences sexuelles
01:02:38le premier réflexe
01:02:39de l'autorité judiciaire
01:02:40est de douter
01:02:41de sa parole
01:02:42Le déni
01:02:43de ces violences
01:02:44à mon sens
01:02:45n'est nulle part
01:02:46aussi fort
01:02:47qu'au sein
01:02:47de l'autorité judiciaire
01:02:48Et on rappelle ce chiffre Adeline
01:02:50160 000 enfants
01:02:52sont victimes
01:02:53de viols
01:02:54ou d'agressions sexuelles
01:02:55chaque année en France
01:02:5677% de ces violences
01:02:58sont commises
01:02:59au sein de la famille
01:03:00On termine Marco
01:03:01avec le salon de l'agriculture
01:03:02qui se tient actuellement
01:03:03porte de Versailles
01:03:04à Paris au parc des Expos
01:03:05Les députés
01:03:07défilent
01:03:08dans les allées du salon
01:03:08Ah oui ça du député
01:03:10il y en a
01:03:10depuis l'inauguration
01:03:12samedi dernier
01:03:13de ce salon
01:03:14à défaut de vaches
01:03:15dans les allées
01:03:16ce sont les poignées de main
01:03:17et les selfies
01:03:18qui se multiplient
01:03:19ça picore
01:03:20ça boit aussi
01:03:21sur les stands
01:03:21avec modération
01:03:22bien sûr
01:03:23opération communication
01:03:24sur les réseaux
01:03:25regardez
01:03:27Soleil
01:03:29France de la vue
01:03:30Je suis un fidèle
01:03:31Ouais je vois ça
01:03:32C'est excellent
01:03:35C'est la tienne
01:03:36Alors ici
01:03:37Monsieur le président
01:03:38Il me donne la main
01:03:40C'est bien
01:03:40C'est bien
01:03:41C'est bien
01:03:47Et à noter demain
01:03:48c'est Marine Le Pen
01:03:49qui se rendra
01:03:50au salon de l'agriculture
01:03:51On aura peut-être
01:03:51le droit à une nouvelle vidéo
01:03:52Patrick Etzel
01:03:53vous y êtes allé
01:03:54au salon de l'agriculture ?
01:03:55Pas encore
01:03:55puisque j'étais mobilisé
01:03:57par le texte fin de vie
01:03:58là je vais l'être
01:03:59sur le texte fraude
01:04:01Nous devrions terminer
01:04:02je pense dans la nuit
01:04:03de vendredi à samedi
01:04:04donc je caresse l'espoir
01:04:06de pouvoir y aller samedi
01:04:07Ah oui mais vous ne caresserez
01:04:08pas les vaches
01:04:09puisqu'elles ne sont pas là
01:04:10cette année
01:04:11Merci en tout cas
01:04:12Frédéric Bizar
01:04:13et merci Patrick Etzel
01:04:14d'avoir été avec nous
01:04:15ce soir
01:04:15Merci Olivier
01:04:16Et merci Lou
01:04:17On vous lit Lou
01:04:18On vous lit Lou
01:04:20dans Paris Match
01:04:20avec à la une demain
01:04:22le couple
01:04:23Androu et Ferguson
01:04:24dans la tourmente
01:04:26de l'affaire Epstein
01:04:26C'est demain
01:04:27à la une de Paris Match
01:04:29Chaque voix compte
01:04:30est rediffusée tout à l'heure
01:04:31à 23h30
01:04:32Nous on revient
01:04:32demain en direct
01:04:33à 19h30
01:04:34et dans un instant
01:04:35c'est Jean-Pierre Gratien
01:04:37et c'est Debats Dog
01:04:38Passez une excellente soirée
01:04:39sur la 8
01:04:39et à demain