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https://www.pupia.tv - Roma - Prevenzione atti di suicidio - Audizioni - Mario Serio, componente Garante nazionale diritti persone private della libertà personale; Massimo Lanzaro, psichiatra e psicoterapeuta (11.11.25)
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NovitàTrascrizione
00:00...di suicidio, nonché per l'assistenza psicologica e il sostegno dei sopravvissuti.
00:06Ricordo che l'odierna audizione sarà svolta consentendo la partecipazione in videoconferenza
00:10sia dei deputati che del soggetto audito, secondo la modalità stabilita e l'aggiunta per regolamento.
00:16Partecipa all'audizione odierna Mario Serio, componente del Garante Nazionale dei Diritti delle Persone
00:22e Prieto della Libertà Personale, che saluto e ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione.
00:27Avverto che, secondo quanto stabilita e aggiunta per regolamento, le audizioni possono essere trasmesse
00:32attraverso la web tour della Camera dei Deputati con il consenso degli auditi.
00:36Se pertanto il nostro ospite non ha obiezioni, dispongo all'attivazione dell'impianto.
00:40Ricordo che allo svolgimento della relazione, che pregherei di contenere entro sette minuti,
00:45potranno seguire eventualmente la parte dei deputati e quindi la replica del soggetto audito.
00:49La documentazione acquisita sarà disponibile ai deputati attraverso l'applicazione geocamera
00:54e sarà altresì pubblicata sul sito internet della Camera dei Deputati.
00:59Do quindi la parola a Mario Serio.
01:02Grazie Presidente, ringrazio l'Onorevole Presidente e l'intera Commissione per questo invito
01:11particolarmente credito.
01:13Non ho alcuna obiezione naturalmente alla diffusione via web dell'audizione.
01:21Premetto che è di grande conforto apprendere quanto diffusa e alta sia la percezione
01:31da parte della Camera dei Deputati e comunque dalla Commissione Affari Sociali della Camera
01:39della drammaticità del tema, anzi del problema dei suicidi.
01:46Naturalmente il punto di vista del garante dei diritti delle persone private e della libertà
01:53tenderà a concentrarsi sul fenomeno quale è ormai radicato e particolarmente allarmante
02:04quanto alla dimensione negli istituti penitenziari.
02:10Tra questi quattro disegni di legge che sono stati depositati e rispetto ai quali si è chiesto
02:19il parere dei componenti il collegio del garante,
02:24ne sono alcuni che particolarmente prendendo come oggetto di indagine appunto il fenomeno
02:35negli istituti di pena, evocano la figura del garante in funzione consultiva e in funzione
02:45propositiva di misure rivolte alla prevenzione o quantomeno alla attenuazione degli effetti
02:53del fenomeni del fenomeno.
02:54Quindi è con molto favore che il garante stesso saluta la propria inclusione, io mi riferisco
03:02in particolare agli atti della Camera e dei progetti a firma degli onorevoli Montaruli
03:14e per altro verso Girelli ed altri.
03:19Proprio in questi due disegni di legge la figura del garante viene assunta come momento di riferimento
03:28istituzionale rispetto alla drammaticità del tema e quindi si apre una linea di credito
03:37di cui il garante è molto grato ai proponenti rispetto alla efficacia della propria azione.
03:46Ma anche negli altri disegni di legge a firma rispettivamente degli onorevoli Cherchi e Benigni
03:55pur non essendo evocata la figura del garante quale è attualmente costituita
04:01sono indicate in termini appunto di riassetto delle competenze figure dell'istituendo garante
04:15per nazionale e regionale per la salute mentale dei giovani e dei piani di azione molto estesi
04:26e molto articolati che comunque cospirano nella medesima direzione
04:31cioè quella di creare un apparato sistemico e istituzionale che appaia in grado di governare il fenomeno.
04:43Ma come vi dicevo e nell'ambito dei sette minuti raccomandati
04:48l'attenzione del garante nazionale di chi oggi lo rappresenta
04:53è particolarmente rivolta al tema della prevenzione dei suicidi negli istituti penitenziari.
05:02Non si può che salutare con grande favore tutti questi disegni nella diretta misura
05:09in cui non soltanto si predispone un sistema coerente di misure che si occupino del fenomeno
05:21ma credo che il momento più altamente qualificante di tutti questi disegni di legge
05:27sia costituito dalla centralità che viene riservata alla persona umana
05:33e alla tutela della sua vita anche in quei momenti in cui si manifesti più chiaramente
05:41la disaffezione da parte appunto di chi viva la propria vita alla sua prosecuzione.
05:48Quindi certamente è un momento che la collettività intera riconosce come di alto e proficuo impegno del Parlamento
06:00e il garante è molto grato di questa sensibilità.
06:05Tornando al tema carcerario, certamente la collocazione al centro della scena
06:15con le funzioni consultive che sono proprie del garante
06:20è un presidio particolarmente elevato ed utile nella logica di prevenzione di cui discutiamo.
06:31Tuttavia a me pare che sia l'articolazione dei piani di intervento
06:38sia l'inclusione della figura del garante
06:41che non possano in alcun modo essere dissociate dal tema generale
06:46dai rivoli molteplici del tema generale dei suicidi in carcere
06:52che chiamano direttamente in causa proprio le condizioni
06:59in primo luogo normative e quindi quelle che riflettono disposizioni
07:07che abbiano lo scopo di contenere, di ridurre o comunque di ridisciplinare
07:15l'intera trama dei provvedimenti volti ad una permanenza contenuta
07:23della permanenza in carcere
07:26ma, ripeto, si tratta anche di cooperare in questa prospettiva
07:33con il Ministero della Giustizia e in particolare
07:38con il Dipartimento dell'Amministrazione Penitenziaria
07:42perché le condizioni materiali, strutturali, logistiche, topografiche, architettoniche
07:50delle carceri siano tali da non accentuare quei fenomeni di depressione
07:57quei fenomeni di affievolimento dell'autostima
08:01che saranno certamente alla base della detenzione in carcere
08:05naturalmente il garante non può dimenticare
08:10che è già profuso un impegno istituzionale
08:14molto rassicurante nelle carceri
08:18attraverso l'opera incessante ed altamente qualificata
08:23dei funzionari giuridico-pedagogici
08:25questo è certamente un patrimonio che va non soltanto preservato
08:32ma anche esaltato
08:33tuttavia quei problemi cronici
08:37quei problemi strutturali che attengono organizzazione della vita detentiva
08:43finiscono con lo svolgere un ruolo
08:47che è talmente pregnante
08:54che rischia di offuscare anche l'efficacia delle misure
09:00che i vari disegni di legge in discussione si propongono di realizzare
09:05in altri termini
09:06prevedere interventi di persone e di strutture
09:13che affianchino la persona e la vita del detenuto
09:18allo scopo di distoglierlo dai propositi di suicidio
09:23è certamente un momento fondamentale
09:26e che davvero sottolinea quanto al Parlamento stia a cuore questa materia
09:33ma credo che assumere un atteggiamento di appagamento
09:41semplicemente con queste misure
09:43distogliendole poi dall'alveo
09:46di quelle che riguardano la vita
09:49e il funzionamento delle strutture carcerarie
09:52rischia di frustrare
09:55le pur lodevoli intenzioni racchiuse nei disegni di legge
09:59quindi la posizione è che certamente
10:03certamente vada perseguita la strada
10:06di un'attenzione esclusivamente dedicata
10:09al fenomeno della prevenzione dei suicidi in carcere
10:12ma che parallelamente e simultaneamente
10:16si potensi l'attività del Ministero della Giustizia
10:21e del Dipartimento dell'Amministrazione Penitenziaria
10:25perché si correggano delle evidenti diseconomie
10:30delle evidenti disfunzionalità
10:32che oggi circondano la vita carceraria
10:37alcuni esempi tratti dalla esperienza quotidiana
10:42vanno menzionati anche perché in questi termini
10:47appaia anche più concreto
10:49il contributo che il garante è in grado di apportare
10:53in questa sede
10:54condizioni che riguardano l'aspetto termico
10:59delle celle di detenzione
11:02che riguardino una maggiore apertura
11:05rispetto ai progetti di rieducazione
11:08e di ingresso dall'esterno
11:12della collettività nelle carceri
11:14perché tutto questo ovviamente
11:17gioca un ruolo preponderante
11:19nel sistema di reinserimento sociale
11:25è una compressione dei momenti di attenuazione
11:32dell'ingresso dall'esterno della società
11:36nelle carceri
11:37e quindi come dire
11:39il voto è che non si interrompa mai questo circuito
11:44lo si renda fluido e non lo si ostruisca
11:49nei vari circuiti dei quali si alimenta
11:55dal punto di vista strutturale
11:58il mondo delle carceri
12:02e per concludere
12:03nel timore di aver debordato dal tempo assegnatomi
12:09credo che la direzione giusta sia sicuramente quella intrapresa
12:14dalla Commissione Affari Sociali
12:16e dei vari proponenti
12:17naturalmente con le modulazioni
12:20e con le sensibilità
12:21che sono proprie
12:22dei singoli parlamentari
12:23e dei singoli gruppi di appartenenza
12:25ma ripeto
12:27che non vada mai interrotto
12:29che vada anzi favorito ed incoraggiato
12:32quel dialogo sul piano del rafforzamento
12:37di una cultura trattamentale
12:41sempre più diffusa
12:43che vede quindi come protagonista
12:46il Dipartimento per l'Amministrazione Penitenziaria
12:50che è attore assolutamente imprescindibile
12:53in questa operazione
12:55al pari
12:56mi permetto di aggiungere
12:58ma questo è normativamente sancito
13:00del Garante Nazionale dei Diritti
13:02delle Persone Private della Libertà
13:04La ringrazio
13:07grazie
13:08e chiedo a questo punto
13:09se ci siano deputati
13:10che intendono intervenire con qualche quesito
13:12No, non vedo richieste
13:18quindi tutto chiaro e esaudiente
13:20La ringrazio ancora
13:22del suo prezioso contributo
13:25dichiaro conclusa l'audizione
13:27la saluto e le auguro buon lavoro
13:29Anche io a voi
13:30Buongiorno
13:32Buongiorno
13:48La Commissione prosegue l'audizione informale
13:50in ambito dell'esame delle proposte legge
13:52recante disposizione per la prevenzione degli atti di suicidio
13:54e nonché presenza psicologica
13:55e sostegno dei sopravvissuti
13:56con l'audizione di Massimo Lanzaro
13:58già primario presso Royal Free Hospital di Londra
14:02psichiatra e psicoterapeuta
14:03che saluto e ringrazio
14:05per aver accolto l'invito della Commissione
14:07se il nostro ospite
14:09non ha niente da escepire
14:10dispongo all'attivazione dell'impianto
14:12per la trasmissione via web
14:14della audizione
14:15e gli do quindi subito la parola
14:19pregandolo di svolgere la relazione
14:21entro sette minuti
14:22grazie
14:23ci sente?
14:37io sì
14:38però non vedo il mio video
14:40noi la vediamo
14:43noi la vediamo
14:44ok
14:46ringrazio e saluto
14:50tutti i presenti
14:52lei in particolare
14:53se vuole posso
14:57fare il mio intervento
15:01sì sì certo
15:03le ho passato la parola proprio per questo
15:05prego
15:05grazie
15:06le chiedevo di contenerlo se possibile
15:08entro sette minuti
15:09certo
15:10grazie
15:11io
15:12vorrei brevemente porre l'accento
15:18su tre particolari situazioni
15:21essendo uno psichiatra
15:24che riguardano la salute mentale
15:26la prima
15:28che non è citata
15:34nelle proposte di legge
15:39è la dimensione parasuicidaria
15:44si parla del suicidio
15:46del tentativo di suicidio
15:47ma non del parasuicidio
15:50il parasuicidio
15:52è tipico del disturbo di personalità borderline
15:56che invece è citato come fattore di rischio
15:59a pagina tre
16:00della proposta delle deputate
16:02di Lauro e Cherchi
16:04cos'è il parasuicidio?
16:08il parasuicidio
16:09è una serie di comportamenti autolesivi
16:13che non hanno come obiettivo finale il decesso
16:17ma sono atti intenzionali
16:20in cui la persona
16:22e particolarmente le persone
16:23afflitte da questi disturbi di personalità
16:26si infliggono gravi danni fisici
16:29come tagliarsi
16:30avvelenarsi
16:31assume un overdose di farmaci
16:34senza però avere l'intenzione reale
16:36di togliersi la vita
16:38e questo può essere una forma di sfogo emotivo
16:42spesso è un gesto comunicativo
16:45con l'intento di dare il bisogno di aiuto
16:48o di attenzione
16:50ora
16:52si stima che il disturbo borderline di personalità
16:56contribuisca al 20% dei ricoveri psichiatrici
17:01questo significa un ricovero su 5
17:03e si riscontri nel 10% dei pazienti ambulatoriali
17:08con un trend decisamente in aumento
17:10secondo la National Education Alliance
17:14for Borderline Personality Disorder
17:16e per queste persone
17:19i comportamenti parasuicidari
17:20si verificano nel 10-15% dei casi
17:24e l'effettivo suicidio avviene in circa l'1% dei casi
17:29ora nella mia ventennale esperienza
17:33ho potuto constatare che
17:34la formazione diagnostica e terapeutica
17:38per questo tipo di disturbo molto diffuso
17:41è carente nel nostro personale sanitario e parasanitario
17:47in particolare c'è un tipo di terapia
17:50la terapia dialettico-comportamentale
17:52che è molto efficace
17:54per il disturbo borderline di personalità
17:57e c'è un'ampia letteratura evidence-based
18:00che ne dimostra
18:03la capacità di ridurre in particolare
18:05i comportamenti autolesivi e suicidari
18:10nei dipartimenti di salute mentale
18:13nei servizi di salute mentale
18:15in cui ho avuto modo di lavorare in Italia
18:17ho lavorato anche all'estero
18:19non ho incontrato uno psicologo
18:22formato per erogare questo tipo di terapia
18:26ripeto, la terapia dialettico-comportamentale
18:29credo che questa sia una cosa importante
18:32il secondo argomento è il rischio suicidario
18:38connesso alle intelligenze artificiali
18:41e i nuovi rischi connessi alla rete
18:44al di là di quello del crismo
18:45anch'esso citato
18:47e questa è una riflessione
18:50che deriva dall'apprendere
18:53che l'anno scorso
18:55un quattordicenne della Florida
18:57si è suicidato
19:00dopo essere diventato emotivamente dipendente
19:04o a sua detta innamorato
19:06di un chatbot di intelligenza artificiale
19:09che impersonava
19:10una carattere a serie televisiva
19:14The Game of Thrones
19:16questo ragazzo trascorreva ore
19:18a chattare con Danny
19:20questo personaggio
19:21isolandosi dal mondo reale
19:24e si è tolto la vita con un'arma da fuoco
19:26dopo un ultimo scambio di messaggi
19:29e questo sfortunato ragazzo
19:34a quanto pare è raggiunto
19:35alla convinzione delirante
19:37che solo togliendosi la vita
19:38e quindi liberandosi del corpo fisico
19:41avrebbe potuto ricongiursi
19:43con la persona amata
19:45ovvero che sarebbe riuscita
19:47a entrare nell'immateriale
19:50mondo della virtualità
19:52col suicidio
19:54è una cosa nuova per me
19:59mai sentita prima
20:00e aggiunge forse un nuovo elemento
20:02a considerare
20:03ai pericoli
20:05connessi al cattivo uso
20:07della rete internet
20:08anch'esso citato
20:09come fattore di rischio
20:10a pagina tre
20:11della proposta
20:12di legge
20:13delle deputate
20:14di Laura e Cherchi
20:15infine
20:17vorrei
20:17dare
20:18alcuni input
20:20sui deficit
20:21delle REMS
20:23le residenze
20:24per le esecuzioni
20:25delle misure di sicurezza
20:27le strutture
20:28di accoglienza
20:29per gli autori
20:30di reato
20:31affetti da disturbi
20:32mentali
20:33e socialmente
20:34pericolosi
20:35la gestione
20:36delle REMS
20:36come sappiamo
20:37è esclusivamente
20:38di competenza sanitaria
20:40sappiamo anche
20:41il tasso di suicidio
20:43nelle carcere
20:43è notevolmente
20:44più alto
20:45rispetto alla popolazione
20:46generale
20:47e questo dato
20:48sottolinea
20:49la necessità
20:50di una particolare
20:51attenzione
20:51alla salute mentale
20:52e alla prevenzione
20:53del suicidio
20:54in tutte le strutture
20:56di detenzione
20:57e di misure
20:58di sicurezza
20:59ora
21:01il tasso di suicidi
21:02nelle residenze
21:03nelle REMS
21:05non è un dato
21:06specifico
21:07pubblicato
21:07ma è significativamente
21:10più alto
21:11rispetto alla popolazione
21:12generale
21:13e questa è un'area
21:15in cui la ricerca
21:16dovrebbe essere
21:16più approfondita
21:17e la formazione
21:19del personale
21:21è migliorata
21:22così come probabilmente
21:23la legislazione
21:24inoltre
21:26il problema
21:26è che le REMS
21:27non dovrebbero essere
21:29tutte uguali
21:31come per esempio
21:33accade nel Regno Unito
21:34faccio questo paragone
21:36in Italia
21:37ci sono
21:37trentuno REMS
21:38con
21:39688 posti disponibili
21:41654
21:43effettivamente occupati
21:45e 690 persone
21:47in lista d'attesa
21:48in Inghilterra
21:50ci sono
21:51tre
21:52high secure units
21:54che sarebbero
21:54REMS ad alta sicurezza
21:56circa 60
21:59medium secure units
22:01varie
22:01low secure units
22:03REMS a bassa sicurezza
22:04con un totale
22:06di posti letto
22:07che va tra i 7.000
22:08e gli 8.000
22:09cioè
22:10un totale
22:11di posti letto
22:12nelle REMS
22:13dieci volte
22:14tanto
22:15quelli attualmente
22:17disponibili
22:18in Italia
22:19e
22:21credo
22:24che anche questo
22:26sia
22:27un argomento
22:28molto
22:29importante
22:30da
22:31rivedere
22:33anche in ambito
22:34legislativo
22:35ho terminato
22:37grazie
22:37grazie
22:40grazie a lei
22:41chiedo se ci siamo
22:42deputati che interno
22:44porre domande
22:45presenza o in collegamento
22:49no
22:50tutto evidentemente
22:52molto chiaro
22:53bene
22:54la ringrazio
22:55dichiaro concluso
22:57l'audizione
22:57le auguro
22:58buon lavoro
22:59e buona giornata
23:00grazie altrettanto
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