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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sui disegni di legge nn. 1496 e 1515 (Introduzione del reato di manipolazione psicologica e mentale) (07.10.25)
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sui disegni di legge nn. 1496 e 1515 (Introduzione del reato di manipolazione psicologica e mentale) (07.10.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Un documento...
00:02Pochi minuti per favore e poi iniziamo la sede referente.
00:08Audizioni formali nell'ambito del disegno di legge 1496-1515,
00:13introduzione del reato di manipolazione psicologica.
00:16L'ordine del giorno reca l'audizione del professore Giovanni Caruso,
00:19ordinario di diritto penale presso l'Università di Padova,
00:22che saluto, lei mi sente professore?
00:25Molto bene, chiaro e forte, grazie Presidente.
00:29Benvenuto professore, anche se la telecamera per ragioni organizzative
00:34inquadra il Banco della Presidenza, le devo fare presente che davanti a me
00:38ci sono tutti i rappresentanti dei gruppi attenti alla sua audizione.
00:43Devo garantire lo stesso numero di minuti a chiunque interviene,
00:47pertanto dopo 8 o 10 minuti dal suo primo intervento dovrò interromperla,
00:51lasciare la parola alla Commissione e poi ridarle la parola per 8-10 minuti.
00:56qualora lei non riuscisse a concludere il suo pensiero,
00:59avrà a disposizione la possibilità di mandare una memoria
01:02che sarà sottoposta all'attenzione della Commissione.
01:05Nel ringraziarla per il collegamento, le scedo la parola.
01:08Grazie Presidente, mi sente? Cercherò di essere assolutamente rispettoso
01:16dei tempi che mi sono stati assegnati.
01:20Ho controllato negli ultimi giorni, perché per la verità sono stato onorato
01:27di questa convocazione solamente qualche giorno fa,
01:29la documentazione allo Stato disponibile per i lavori parlamentari.
01:37Mi sono confrontato ovviamente con la proposta Minasi della Lega,
01:44Senato 1496, e la proposta Rastrelli, Senato 1515.
01:50Conosciamo perfettamente qual è il tipo di problema che affligge ormai da anni
02:01i tentativi di reintrodurre un delitto di carattere psicagogico nel nostro ordinamento,
02:09e cioè una reintroduzione di un plagio, ma che sia emendato
02:13da quelle mende di indeterminatezza e inverificabilità empirica
02:19che avevano determinato la Corte Costituzionale nel 1981
02:23con la sentenza 96 a dichiarare l'ilegittimità costituzionale
02:28del delitto previsto dall'articolo 603.
02:31Oggi si fa un ulteriore tentativo, non mi metto a ripercorrere tutti i tentativi
02:36che sono stati fatti nel corso degli ultimi decenni per reintrodurre
02:39lo delitto di plagio.
02:40Avrei alcune osservazioni di carattere sistematico innanzitutto
02:44e poi ovviamente di carattere giuridico, non mi soffermerò sui profili di carattere
02:51scientifico, psichiatrico e della letteratura
02:55che dovrà inevitabilmente essere anche coinvolta per comprendere
03:00quali siano le situazioni idonee a influire in modo irrevocabile o irreversibile
03:05sulla libertà di autodeterminazione complessiva delle vittime.
03:10La notazione di carattere sistematico è questa.
03:13Io vedo con occhio critico l'introduzione sistematica del tito del reato
03:17nell'articolo 613 quater del codice penale.
03:23Perché?
03:25Perché da un punto di vista della considerazione adeguata del bene giuridico tutelato
03:30ritengo che non si tratti tanto di un delitto contro la libertà morale
03:38perché ricordiamo che siamo nella sezione terza del capo secondo
03:45dei delitti contro la personalità individuale, quindi ci troviamo nel capo terzo, chiedo scusa,
03:56dei delitti contro la libertà individuale.
03:58La sezione terza in particolare fa riferimento agli articoli 610 e seguenti
04:04di una violenza privata, la violenza o la minaccia,
04:08poi commettere un reato, agli atti persecutori e via dicendo.
04:12Cioè abbiamo una considerazione puntuattiva della libertà aggredita,
04:18sia pur la libertà di autodeterminazione aggredita,
04:22che a mio giudizio non coglie il senso profondo dell'ambizione,
04:27a mio giudizio, dell'iniziativa legislativa.
04:31Cioè quella di colpire condotte che minano autenticamente la personalità
04:36del soggetto vittima del fatto di reato.
04:39Indipendentemente poi dalla plausibilità del rinnovato delitto di plagio che si invoca
04:46o dalla possibilità di una sua verificabilità empirica.
04:51Quindi a mio giudizio comincio subito col dire che la collocazione più adeguata del delitto
04:59sul piano codicistico ritengo sia quella di essere ospitata nell'assessore prima del capo terzo
05:09dei delitti contro la libertà individuale.
05:12Come sappiamo il primo di questi delitti è la riduzione in schiavitù o in servitù.
05:18Io ho anche scritto una monografia sul punto quando ci fu la riforma ex legge 228 del 2003
05:26per comprendere come si fosse originato quel misunderstanding tra riduzione in schiavitù di diritto
05:32e riduzione in schiavitù di fatto che poi portò alla lettura psicologistica del plagio
05:37e alla successiva espulsione del titolo di reato di cui è l'articolo 603 dal nostro ordinamento
05:44con la sentenza costituzionale dell'81.
05:47Cosa significa personalità individuale?
05:50Sono comportamenti che reificano la persona, che la cosificano, che aggrediscono la personalità
05:59nella sua globalità.
06:01Tanto è vero che le cornici d'Italia non sono minimamente paragonabili a quelle della
06:05violenza privata.
06:06Non vi è stata alcuna equiparabilità tra le cornici d'Italia previste per i delitti
06:18di riduzione in schiavitù o servitù o la violenza privata o addirittura il sequestro
06:24di persone.
06:24Ma questi sono reati che attentano a profili di libertà molto importanti, ma puntuativi.
06:31Quando noi facciamo riferimento alla reiterazione, alla continuatività, al plagio psicologico
06:38o alla manipolazione mentale, prendiamo in considerazione aspetti della personalità molto
06:44più profondi, che meritano di essere sanzionati, tanto è vero, molto più severamente.
06:49Non vorrei ricordare che sia il progetto Minasi che il disegno Rastrelli, l'iniziativa
06:57Rastrelli, contemplano cornici d'Italia particolarmente severe, molto severe, da 3 a 8 anni la prima,
07:04da 5 a 15 anni la seconda.
07:07Allora, la mia idea è questa.
07:11Io suggerirei, e mi alcingo a concludere, io interverrei direttamente.
07:19Noi sappiamo che non abbiamo più l'articolo 603, che in realtà non era il plagio psicologico
07:30o psicologico, era la riduzione in schiavitù di fatto, secondo il legislatore del 30, cioè
07:36lo stato di assoggettamento in un paese che non conosceva l'istituto della schiavitù, mentre
07:42l'articolo 600 prevedeva l'incriminazione della schiavitù di diritto.
07:45Oggi non è prevista più la schiavitù di diritto, quindi abbiamo una riduzione in
07:50schiavitù o servitù che si compone oggi di due commi.
07:56Il primo, e procedo a una lettura che per quanto stucchevole il mio giudizio è importante,
08:02chiunque esercita su una persona poteri corrispondenti a quelli del diritto di proprietà,
08:08ovvero chiunque riduce o mantiene una persona in uno stato di soggezione continuativa, costringendola
08:18prestazioni lavorative o sessuali, ovvero all'accattonaggio o comunque al compimento
08:23di attività illecite che ne comportino lo sfruttamento, ovvero a sottoporsi al prelievo
08:29di organi e punito con la reclusione da 8 a 20 anni.
08:33Aveva una cornice editale sesquipedana, ma che evidentemente costituisce il riflesso
08:39della gravità all'insulto alla personalità individuale.
08:42Io nella mia monografia avevo cercato di elaborare il bene giuridico dignità della persona, nessuno
08:48può essere mezzo, strumento di finalità completamente diverse rispetto all'espressione
08:56della propria personalità.
08:58Il secondo comma costituisce un'ipotesi autonoma per un verso e per l'altro un'interpretazione
09:03autentica, come dicevano i penalisti del primo comma.
09:06Cosa si dice?
09:07Questo è importante perché?
09:36Perché come sappiamo in tutti i casi in cui si provoca, si causa una patologia, una
09:41malattia e si configurano altre fattispecie incriminatrici.
09:44Eppure abbiamo già degli strumenti nel nostro ordinamento che distinguono tra l'infermentale
09:49e il deficit mentale.
09:52La situazione di disagio, la situazione di, ad esempio nel tema di circonvenzione di persone
09:58incapaci, l'approfittamento della situazione.
10:01Professore scusi un secondo, un momento la devo interroppere perché il tempo della
10:06prima parte è scaduto e credo ci sia qualcuno che le deve fare qualche domanda.
10:10in particolare sicuramente il senatore Scalfarotto o la senatrice Stefani.
10:15Senatore Scalfarotto prima?
10:18Può annotare Scalfarotto.
10:20Prego.
10:21Sì professore, io vorrei un po' rassicurato da lei perché non riesco a convincermi della
10:33necessità di questo disegno di legge e vorrei che lei ci chiarisse se l'articolo 600 che
10:39appena ci ha letto non sia già più che sufficiente perché io sono un po' preoccupato del fatto
10:46che noi proviamo a far rientrare dalla finestra quel reato di plagio che è stato fatto uscire
10:51dalla porta della Corte Costituzionale e che andiamo a infilarci dentro, e volevo sapere
10:58la sua opinione su questo mio dubbio, su questa mia preoccupazione, dentro ha la possibilità
11:05che ci siano degli adulti che assumono decisioni che sono semplicemente magari sgradite alla
11:11famiglia di provenienza ma che lo facciano in piena autonomia, immagini che uno dica io
11:19ho abbracciato una fede e quindi a seguito di questo do tutti i miei beni a questa chiesa,
11:27questa comunità, quel che l'è, che potrebbe essere una chiesa qualsiasi, avrebbero forse
11:32potuto dirlo anche i genitori di San Francesco a suo tempo e lascio tutto a mi metto un saio
11:38e faccio quella roba lì. Ora o la persona è da interdire nel senso che non è in sé e
11:45qui in compu sui e quindi o abbiamo dei fatti concludenti che ci dicono che la persona è
11:53stata appunto ridotta in schiavitù oppure non vorrei che questa fosse una modalità per
11:58magari sanzionare decisioni eccentriche che però stanno nella piena disponibilità di un
12:05cittadino adulto maggiorenne diciamo che può disporre di sé delle sue sostanze, ecco
12:11questo volevo sapere.
12:12Grazie senatore Scalfarotto, senatrice Stefani.
12:14La ringrazio Presidente, ringrazio il professore. Io sono una delle firmatari di questo disegno
12:23di legge e l'idea di proporla è stata anche una sorta di provocazione, cioè noi siamo
12:30di fronte oggi a dei fenomeni che infatti come correttamente ha detto anche lei che sarebbe
12:35anche il caso anche di approfondire sotto un profilo anche come si dice proprio di strutturazione,
12:40ci sono dei fenomeni che comportano queste manipolazioni, che queste manipolazioni esistono,
12:46ma queste manipolazioni non è detto che possono rientrare in modo compiuto all'interno
12:54dell'applicazione del 600 perché il 600 è una riduzione vera e propria in schiavitù,
12:59qui siamo di fronte veramente a una forma di manipolazione.
13:03Ora il testo proposto non è chiaramente perfetto ed è per questa ragione che facciamo anche
13:08questa audizione, però le volevo anche chiedere se lei ritenga che possa esserci la necessità
13:16di una regolamentazione ed eventualmente come riuscire a strutturarla senza incorrere
13:22in una duplicazione del plagio, come sempre lei aveva detto nelle sue premesse. La ringrazio.
13:27Grazie Senatrice Stefani.
13:28Professore, allora naturalmente noi abbiamo fatto tesoro delle sue argomentazioni critiche
13:34e ci piacerebbe, come le segnalava soprattutto la Senatrice Stefani, vedere se invece esistono
13:41degli spunti propositivi per continuare il percorso. A lei la parola, grazie.
13:46Sì, ma allora gli spunti propositivi a mio giudizio sussistono. È del tutto evidente che una
13:55incriminazione, una serie di incriminazioni che incida sul condizionamento dell'autonomia,
14:04la libertà di autodeterminazione delle persone non possono certamente equipararsi, e o ipso,
14:12in pretesa di una trasmissione di una cultura di vertice patriarcale o gerarchica e nella
14:23imposizione di, come dire, ideologie che impediscono la libertà di espressione del pensiero.
14:32Quindi questo vorrei richiamare il caso di Aldo Braibanti, che fu uno dei pochi casi nel 1969 ad
14:40essere celebrati dalla cronaca con una bellissima anche requisitoria di Alfredo De Massico contro
14:47Aldo Braibanti, in cui si camuffò però, in quel caso, si camuffò probabilmente l'esperienza
14:54artistica o la pretesa della creatività artistica con una sorta di paraculmine, paravento, alibi,
15:03per costringere due ragazzi molto giovani a condizioni di vita assolutamente inaccettabili,
15:09degradate. Ricordiamo che in che condizioni erano stati posti quei due ragazzi che poi furono
15:16vittime sostanzialmente di Aldo Braibanti, cioè condizioni quasi allo stato grado. Quindi non
15:25vorrei, da un lato, certamente la libertà di manifestazione del pensiero è una libertà
15:30fondamentale, inscantibile, insopprimibile. Dall'altro però ci sono situazioni ai limiti che
15:36devono essere scientificamente validate, del tutto evidente, altrimenti mancherebbe la possibilità
15:41di empiricamente dimostrare anche sul piano processuale le ipotesi accusatorie. L'onere
15:48della prova e l'aldilà di ogni ragionevole dubbio è un corollario del principio di legalità,
15:53tendiamoci, non è solamente qualcosa di processuale. Questo è senza dubbio, ma a fronte di situazioni
16:00di particolare invasività del comportamento manipolatorio, a mio giudizio, non si tratta
16:07semplicemente di aderire liberamente ad una fede, ad una setta, a una psicosetta e quant'altro,
16:15ma si tratta anche di attenzionare e curare il rispetto di altri diritti della personalità.
16:27Molto spesso le situazioni che si accompagnano, troppo spesso le situazioni che si accompagnano
16:32a situazioni di chiusura, in ambienti anche di natura artistica e più o meno riconosciute
16:45convenzionalmente, sfociano in comportamenti e assurgono ai disonori della cronaca in comportamenti
16:52oltraggiosi della libertà sessuale, oltraggiosi della dignità personale, oltraggiosi dei patrimoni,
16:59quindi ci sono certamente situazioni che possono reclamare e giustificare le due iniziative
17:06di legge sul piano politico criminale, a condizione che ci sia però la possibilità di un riscontro
17:12empirico delle situazioni che concretamente vengono esplicitate nelle due proposte di
17:17legge, le quali mi sembra abbiano profuso uno sforzo significativo al fine di tassativizzare
17:24quello che nell'articolo 603 viceversa originariamente non era tassativizzato.
17:29Per quanto riguarda però il tema, ecco questo per rispondere all'onorevole Scalfarotto,
17:38ho già risposto credo anche alla senatore Scalfarotto, anche alla senatrice Stefani,
17:43io mi sono permesso, ovviamente sono iniziative che poi secondo le cadenze e le prassi del Senato
17:56e della procedura legislativa, del percorso legislativo sapranno loro individuare con esattezza,
18:07ma avevo pensato anche a una interpolazione dell'articolo 600 che raccogliesse questi due
18:13disegni di legge in una struttura che direttamente andasse a tutelare la personalità individuale.
18:22Quindi io la ho a disposizione, penso di riuscire a trasmettervela oppure quantomeno anche a farvela
18:31visionare se c'è la possibilità.
18:34Certo.
18:35Però non so come devo fare un condividi.
18:38No, no, basta che lei ora la chiameranno ai nostri uffici e lei ce la può trasmettere,
18:46io la metto a disposizione.
18:47Si tratta di un'interpolazione dell'articolo 600, l'introduzione di un'interpolazione del
18:53secondo comma dell'articolo 600 e l'introduzione di un terzo comma, che credo che vorrebbe
18:59tesaurizzare, adesso non so quali siano le immagini.
19:01Questo che le abbiamo detto, perfetto.
19:03Sì.
19:04Va bene.
19:05Allora, come avete sentito il professore sta per trasmettere agli uffici e sarà in distribuzione
19:11una vera e propria proposta tecnica, visto che abbiamo chiesto anche che ci desse un
19:16minimo di contributo, anche in considerazione l'estrema difficoltà della formulazione della
19:22norma.
19:24Per questo, prego.
19:24Che tempisti che mi dà Presidente?
19:26No, no, non si preoccupi assolutamente.
19:29Noi abbiamo iniziato con lei queste audizioni e certamente non si concludono in questa settimana
19:35né la prossima, quindi diciamo che lei ha tutto il tempo per meditare, visto che è
19:41una norma difficile da scrivere, lei si offre di fornire un contributo tecnico e ci mancherebbe
19:45altro.
19:46Grazie intanto per essere stato con noi in questa audizione, ricca di spunti.
19:51Chiudiamo il collegamento e proseguiamo con la nostra seduta.
19:56Il governo era qui.
20:01Eccolo il governo.
20:02Allora.
20:03Grazie.
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