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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sui disegni di legge n. 1496 e 1515 (Introduzione del reato di manipolazione psicologica e mentale) (14.10.25)
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sui disegni di legge n. 1496 e 1515 (Introduzione del reato di manipolazione psicologica e mentale) (14.10.25)
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NovitàTrascrizione
00:00...sono audizioni relative al disegno di legge 14961515, e cioè introduzione del reato di
00:25manipolazione psicologica e mentale. Intanto vedo che è collegato il professor Luca Luparia, che è
00:37professore ordinario di diritto processuale penale presso l'Università degli Studi di Milano. Dovremmo
00:42fare una prova per vedere se ci sente. Io vi sento, non so se mi sentite anche voi.
00:49Perfetto, professore. Faccio presente che successivamente ci saranno audizioni sui consulenti
01:00tecnici d'ufficio e sarà audito l'ingegnere Maria Pungetti. Intanto devo fare degli avvisi. Per quanto riguarda
01:12il professore, devo fare presente che c'è un collegamento video e la telecamera molto spesso
01:20riprende il Banco della Presidenza e i funzionari della Presidenza di Commissione Giustizia.
01:24In realtà davanti a me c'è l'Aula con i vari rappresentanti dei gruppi. Inoltre è stata
01:31autorizzata una pubblicità di questi lavori che viene assicurata attraverso una trasmissione
01:36diretta sulla web tv del Senato e è stata autorizzata dal Presidente del Senato. Inoltre
01:42devo fare presente che la Presidenza deve garantire che tutti coloro che saranno auditi abbiano
01:48a disposizione allo stesso tempo. Pertanto dopo 8-10 minuti della prima parte di intervento
01:53dovrà interrompere l'audizione, darla parola ai rappresentanti dei gruppi e ridarla all'audito.
01:58Qualora l'audito nel termine previsto e concordato non fosse in grado di completare il suo pensiero,
02:04potrebbe sicuramente far pervenire delle note o una memoria che sarebbero messe a disposizione
02:12della Commissione. Intanto io voglio ringraziare il Professore per averci dato la possibilità
02:18di ascoltare il suo intervento in una materia così delicata e a nome naturalmente mio ma di
02:24tutti i rappresentanti che sono qua davanti dei vari gruppi parlamentari e le cedo la parola.
02:30Grazie Presidente, spero mi sentiate bene, grazie per l'invito. In pochi minuti in cui
02:40condenserò queste mie riflessioni affronterò congiuntamente con delle differenze i due disegni
02:48di legge che hanno una matrice comune, ma un contenuto diverso. Partirei quasi dalle conclusioni
03:00innanzitutto. Qui ci muoviamo del solco degli spazi lasciati dalla Corte Costituzionale rispetto
03:09al vecchio delitto di plagio che è stato cancellato dal nostro sistema e questi due progetti cercano
03:20di trovare degli interstizi all'interno di quella sentenza. Quello però che dobbiamo capire è se
03:27questi piccoli spazi che ci potrebbero essere vanno sfruttati oppure ci muoviamo comunque sempre,
03:35queste saranno un po' le mie conclusioni, all'interno di fatti specie che rischiano di essere
03:40particolarmente indeterminate. Qui mi sembra che il centro motore dell'iniziativa sia quello di
03:46individuare come bene giuridico l'autodeterminazione del soggetto, cosa meritevole di per sé, ma che ha
03:55un problema di fondo che non possiamo dimenticare. Qualunque ordinamento a cui ci ispiriamo,
04:01comunque con i quali ci confrontiamo, quando ha operato interventi di questo tipo li ha sempre
04:09ancorati al pregiudizio che poi questa eventuale lesione dell'autodeterminazione determina concretamente,
04:17mentre invece in queste due fatti specie il pregiudizio non è indicato. Si tratta di due
04:26norme piuttosto valoriali, poi vi spiegherò perché questo nello specifico non è molto
04:33positivo e soprattutto sono fatti specie che sono viziate, dovessero passare in questi termini,
04:39da una sostanziale improvabilità, cioè costruiamo delle fatti specie che a livello probatorio poi
04:47scontano enormi problematiche, quindi o diventano inapplicabili oppure vengono lasciate alla balia
04:55di una giurisprudenza che potrebbe creare degli indici di tipicità, per così dire, che è un lavoro
05:02che invece dovrebbe fare il legislatore, come ha fatto per esempio andando in altri settori, per esempio
05:09con il caporalato, come sappiamo dove ci sono indici di tipicità che possono guidare a trovare
05:15quella determinatezza perduta, qui non c'è neppure questo e quindi anche da questo punto di vista
05:22forse sarebbe necessario fare un passo indietro. Perché? Perché comunque nel nostro sistema abbiamo
05:31delle norme che in qualche modo assicurano una tutela alle persone vulnerabili, pensiamo alla
05:38circonvenzione di incapace che ha una serie di problematiche, poi si può ancora agire su quella
05:45fatti specie, ma soprattutto ha un aspetto molto positivo, cioè quello di incardinarsi sul concetto
05:53di atto, che poi è quello che fa per esempio la Francia, cioè se noi andiamo a vedere l'intervento
05:58francese per esempio sull'articolo 223.1 del codice penale francese, qui l'abuso fraudolento
06:07della debolezza psicologica del soggetto e quindi di una sua, diciamo quella che noi vogliamo
06:12chiamare manipolazione in qualche misura mentale, è legato a un atto o una stensione
06:19che gli sono pregiudizievoli, quello che manca a queste due norme, quello che invece per esempio
06:23c'è nella circonvenzione di incapaci, cioè un atto concreto al quale ancorare una determinatezza
06:28di questa fatti specie, perché altrimenti abbiamo sia un problema di determinatezza
06:37dal punto di vista penalistico, ma soprattutto abbiamo uno Stato, e qui vado al tema per così
06:42dire troppo valoriale, che attraverso il legislatore si fa garante e poi giudice del modo in cui
06:47il soggetto forma il proprio convincimento sullo stile di vita o sulle credenze, anche in assenza
06:51di un pregiudizio concreto ai beni giuridici tutelati dalla legislazione penale, cioè noi
06:57una persona che decida di entrare anche in una comunità e poniamo noi andremo a sindacare
07:05diciamo dal punto di vista penalistico anche questo suo ingresso che ovviamente può essere
07:11ben determinato da una sua libera autodeterminazione senza un suo documento. Certo ci sono già
07:19delle fatti specie, immaginiamo il soggetto che voglia uscire da una setta, viene citata
07:24molte volte nei lavori preparatori, ci sono già tutta una serie di fatti specie, da sequestro
07:29in persona, lo stalking, che possono comunque punire condotte di questo tipo. Le perdite
07:36patrimoniali che il soggetto potrebbe avere in conseguenza di questo suo ingresso allo stesso
07:43modo hanno già delle fatti specie che possiamo migliorarle, possiamo pensare a delle circostanze
07:47aggravanti, ma diciamo come sono costruite queste due norme, in particolare la prima, vanno
07:54un po' al di là di quello che è il panorama comparativo e si situano su un terreno di
07:58indeterminatezza che non consente la prova e quindi di fatto sono norme che o non vengono
08:04applicate o vengono applicate con una creatività da parte della giurisprudenza che non credo che
08:10il legislatore voglia, oppure appunto si situano fuori dai parametri del diritto penale.
08:18Volendo entrare brevemente, ho quasi finito, sulle due norme, il primo è quello un po' più
08:25problematica, quella sull'induzione tale da incidere o limitare la libertà di autodeterminazione
08:32con un'offesa aperta, con anche, diciamo, sarebbe un reato comune, il soggetto attivo
08:40dovrebbe necessariamente appartenere a un gruppo qualificato dalla promozione, creazione o
08:45sfruttamento di condizioni di dipendenza psicologica dei suoi partecipanti, però non è chiaro
08:49innanzitutto se la vittima debba già appartenere al gruppo qualificato, dovrebbe essere in questo
08:54senso, ma tuttavia il wording ambiguo, perché potrebbe essere anche includere il fenomeno
08:58dell'adesione iniziale indotta al gruppo qualificato. Poi c'è un tema del rapporto tautologico
09:06che si può generare tra l'evento limitazione della capacità di autodeterminazione, quell'evento
09:11che abbiamo già detto è troppo indeterminato e improbabile, e la natura del gruppo qualificato
09:16dalla promozione e la pratica di attività finalizzate a sfruttare la condizione di dipendenza
09:21psicologico-fisica, cioè la compressione della capacità di autodeterminazione può
09:26assurgere l'indice positivo della natura qualificata del gruppo, quindi in un cortocircuito
09:30che ovviamente potrebbe essere negativo. Più precisa e forse migliore come drafting è
09:37invece il secondo disegno di legge, quello che come ben sapete parla di chiunque individualmente
09:43o in forma associativa con condotte reiterate, si avvale e qui si parla di tecniche ipnotiche,
09:48sottomissione, strumenti o tecnici di manipolazione o persuasione. Allora, qui ci sono degli aspetti
09:54positivi perché in particolare abbiamo il dolo specifico che ha un merito di ancorare
10:00la condotta tipica a parametri più oggettivi rispetto alla sua idoneità offensiva, però
10:06non è anche un'indagine sul dolo specifico che può esaurire la tipicità del fatto reato.
10:11Tuttavia, qui abbiamo dei concetti extrapenali non normativi, ma assolutamente valoriali e
10:17privi di significato scientifico. Mezzi, strumenti, tecniche di manipolazione mentale e persuasione,
10:23sto leggendolo qui davanti, emotiva o psicologica. Anche questo è un aspetto, come ho già detto
10:28prima, che non ritengo corretto nella costruzione della norma.
10:32Professore Luparia, volevo dirle che devo un attimo interrompere, tra poco ridarò la
10:41parola perché qualcuno ha chiesto di intervenire, quindi devo recuperare un po' di domande e poi
10:49le rido la parola naturalmente. Può attendere per favore tutte le domande, segnandosi magari
10:56i nomi dei senatori e successivamente le rido la parola. Allora, chi è che aveva chiesto
11:01di intervenire? Abbiamo la Stefani sicuramente, sicuramente Rastrelli. Allora, intanto la senatrice
11:08Stefani.
11:10Sì, la ringrazio, la ringrazio professore. È chiaro che l'intento di queste due norme
11:20che si vorrebbero introdurre e di andare, pur comprendendo anche la difficoltà, di individuare
11:26un certo tipo di condotte che effettivamente portano o che utilizzano dei sistemi di manipolazione
11:34mentale. Non per niente adesso in audizione sentiremo anche degli specialisti che ci illustrino
11:43anche meglio quali sono il fenomeno in sé. L'obiettivo, che poi chiediamo a voi anche
11:52esperti di darci anche una mano a meglio definire, l'obiettivo è di andare a colpire un certo
11:58tipo, come si diceva prima, di fenomeni. Prendiamo uno dei casi storici più clamorosi.
12:04Johnstown, il reverendo cosiddetto Jones, è arrivato addirittura a indurre il suicidio
12:16una centinaia di persone. Togliamo quindi il reatto che noi siamo sicuri che se fosse
12:22successo in Italia cosa avremmo utilizzato? Stigazione, aiuto e suicidio. Togliamo l'evento
12:26morte finale. Erano in uno stato di soggezione molto particolare. Quello che chiediamo è,
12:32secondo lei, oggi, nelle fattispecie di reatto che oggi abbiamo nel codice, potremmo punire
12:42quella condotta in qualche maniera? Vi sarebbe magari la possibilità di valutare, magari
12:47di estendere o di modificare la riduzione in schiavitù, forse perché la chiamiamo schiavitù
12:54potremmo dire riduzione in schiavitù e definiamo magari all'interno di quell'ambito lì, perché
13:01c'è una parte che riguarda? Oppure lei ritiene che a questo punto non sia nemmeno, come mi
13:08pare di aver capito, nemmeno necessario di configurare un reatto perché potrebbe ricadere
13:13in altre ipotesi? Io ritengo che non sia oggi, non c'è la possibilità di aggredire, di punire
13:19questo tipo di condotta. Non è facile definirla. Quello che vogliamo fare è magari provare anche
13:25qualche suggerimento. Senatore Rastrelli.
13:31Grazie Presidente. Sì, il tema rimane a mio avviso il medessimo sollevato dalla collega
13:37Stefani. Nel senso che noi abbiamo intravisto, e questo è sotteso a entrambi i disegni di
13:45legge, l'esistenza di un vuoto di tutela nell'ordinamento. Un vuoto di tutela che addirittura si sta
13:53allargando, perché è chiaro che vi sono delle condotte, parte delle quali previste dal originario
14:00delitto di plagio, che in questo momento, se non in contesti consimili con delle sfere obiettive
14:07di sovrapposizione, non sarebbero punibili in quanto tali. Quindi entrambi i disegni di legge
14:13vanno nella direzione di colmarlo, questo disegno di legge. Quindi le questioni che le
14:22sottopongo alla luce è quello che lei mi dice. Lei non ravvede affatto il vuoto di tutela,
14:28oppure il problema è quello della tassatività della disposizione? Glielo dico perché il secondo
14:37disegno di legge, che peraltro è a firma di chi le parla, va proprio nella direzione
14:44di rendere particolarmente tassativa la disposizione, cioè di essere quanto più analitica puntuale
14:51possibile, non soltanto con la previsione del dolo specifico, ma anche con il tentativo
14:57di individuare il segmento di condotta punibile e quindi chiederle similmente, o compreso la
15:07sua impostazione di fondo, lei ritiene non ci sia affatto necessità di questa disposizione
15:12o semplicemente per formulazione o per collocazione sistemica se debba essere diversamente modulata?
15:21Grazie professor Luparia, io mi unisco soltanto alle domande che sono state fatte perché io
15:31comprendo che effettivamente abbiamo tantissimi fatti specie incriminatrici, lei faceva scendo
15:37anche allo stalking, ma ci sono dei casi in cui mancano quegli elementi costitutivi delle
15:42altre e credo che la scelta sia a fronte di una difficoltà di definirla se lasciare questa
15:49parte di area penalmente non protetta o trovare le parole, però che esista una area scoperta
15:58a mio avviso è indubitabile, però ascoltiamo con attenzione il suo pensiero, prego.
16:05Grazie, allora gli esempi appunto fatti, anche quello dei suicidi ci fanno pensare effettivamente
16:12che molte norme noi le abbiamo già e quindi diciamo, premo anche l'encarle, ma le conosciamo
16:18tutte. Quindi diciamo c'è un tema generale di toponomastica per così dire, oppure diciamo
16:28di posizione all'interno del codice, è vero che molte di queste disposizioni sono disposizioni
16:33che sono nei reati contro il patrimonio e questo diciamo l'aspetto positivo di queste due proposte
16:38è quello di pensare una concentrazione dell'attenzione al bene giuridico e dell'autodeterminazione.
16:43Quindi se è un tema di spostamento, l'abbiamo già fatto anche sulla violenza sessuale eccetera
16:48eccetera, in un'area che diciamo dia un senso maggiore di qual è il bene giuridico di cui ci
16:53stiamo occupando, questo posso essere d'accordo, possiamo benissimo spostare quello che abbiamo
16:58già diciamo da altre parti, come per esempio c'è convenzione di incapace. Per quel che riguarda
17:05invece, diciamo la domanda più in generale, ci sono dei vuoti di tutela, a parte che noi
17:11non dobbiamo secondo me inseguire singoli casi anche se ovviamente dobbiamo tenerli in grande
17:15considerazione. Ma il problema non è tanto quello, il problema è di capire, non se riusciamo a punire
17:21una singola caso magari che abbiamo letto sui giornali, ma il tema se possiamo punire qualcuno
17:28di potenzialmente innocente con questa norma. Perché quando la volontà di un individuo, cioè la domanda è
17:36quando la volontà di un individuo può definirsi autodeterminata o non inquinata da condizionamenti
17:42fisiologici anche, sociali, familiari, di contesto, anche religioso, politico, terapeutico. Quindi noi
17:48dobbiamo chiederci è compito dello Stato assicurare con l'intervento punitivo questa libertà di
17:53autodeterminazione se non c'è una lesione effettiva dei beni giuridici, cioè soggetto, perché in tutte queste
17:59per esempio lei parlava di sette prima, normalmente per esperienza vi dico avendone fatti diversi di
18:04questi analisi, diciamo normalmente c'è un atto dispositivo, c'è oppure una restrizione della
18:12libertà fisica, ci sono tutta una serie di elementi che poi vanno a finire in altre fatti specie. Perché
18:19diciamo possiamo dare penale rilevanza a scelte di vita magari estreme, un soggetto che si allontana
18:25dal gruppo familiare che vuole andare in isolamento, che ha promiscuità sessuale, sulla base
18:30dell'insofferenza nostra, diciamo in questo caso del legislatore, a tipologie relazionali
18:35anche comunitarie che contrastano con quelle tradizionali solo perché hanno una simmetria
18:40relazionale. Lo so che dico cose forti, però dobbiamo immaginare proprio quel caso, il caso
18:45di un ragazzo che segue una persona che ha del carisma e diciamo fa una scelta di vita
18:50che magari la famiglia non piace, ma non dà soldi, vuole rimanere lì, non c'è diciamo
18:58nessun comportamento che entra nei reati che abbiamo visto, e allora potenzialmente sarebbe
19:05punibile questa condotta. Quindi secondo me dobbiamo anche pensare una fatti specie indeterminata
19:13quali potenziali errori giudiziari può andare a provocare, non solo se riusciamo a punire
19:18Tizio Caio, che comunque, ripeto, con le norme attuali magari possiamo immaginare
19:22degli aggravanti, magari possiamo immaginare di spostare quella norma di cui parlavamo
19:27prima all'interno di un altro settore del nostro codice penale, se non ci piace l'idea
19:32che sia sotto il cappello dei reati contro il patrimonio, che lo capisco, a me piace molto
19:37che vogliamo difendere l'autodeterminazione, ma se non l'agganciamo a un atto concreto
19:42che la persona fa, ma solo il fatto che uno segua qualcuno e cambi stile di vita, secondo
19:47me rischiamo veramente una pericolosa deriva, perché poi diamo alle mani della magistratura
19:54potenziali punizioni su denunce di famiglie, semplicemente di scelte di vita che come facciamo
20:01a dire che non siano state… perché anche quello che il senatore che ha proposto, la
20:06seconda proposta che ho giudicato migliore, effettivamente ha fatto fatica a determinare
20:12quali sono questi metodi tecniche, quindi va bene sentire gli psicologi, però la norma
20:19deve riuscire. Se la norma non riesce a indicare, si diceva prima qualcuno di voi, non è facile
20:25definirle, ma se non è facile definirle non possiamo costruirci una norma penale.
20:30Grazie professore. Allora a nome di tutta la commissione la ringraziamo per il suo intervento,
20:38chiudiamo il collegamento. Grazie a voi, arrivederci. È inutile che lo chiudiamo perché lo dobbiamo
20:45riaprire. Allora cambiamo la sovraimpressione e proseguiamo.
20:51Grazie.
20:55Grazie.
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