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https://www.pupia.tv - Roma - Reato di manipolazione psicologica e mentale
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizione dell'avvocato Luigi Ferrandino, esperto, sui disegni di legge n. 1496 e 1515 (Introduzione del reato di manipolazione psicologica e mentale) (08.10.25)
#pupia
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizione dell'avvocato Luigi Ferrandino, esperto, sui disegni di legge n. 1496 e 1515 (Introduzione del reato di manipolazione psicologica e mentale) (08.10.25)
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NovitàTrascrizione
00:00...che oltre i rappresentanti dei gruppi che lei vede qui davanti, in realtà il suo intervento
00:20sarà seguito attraverso una trasmissione diretta della web tv del Senato che io ho già attivato
00:25e la Presidenza del Senato ha autorizzato questa pubblicità dei lavori, io devo garantire come Presidente
00:34che ci sia una pari quantità di tempo a disposizione di tutti gli auditi, per cui dopo 8-10 minuti
00:39la prima parte dell'intervento devo interrompere, i presenti in aula possono fare delle domande
00:45e poi le ridò la parola. Qualora in questo lasso di tempo lei non riuscisse a concludere il suo pensiero
00:52può mandare una memoria per integrarlo. Faccio presente a tutti che ha già mandato una memoria
01:00e le cedo la parola facendole presente che già ieri sono iniziate alcune audizioni
01:07e siamo consapevoli della difficoltà di trovare una soluzione per scrivere questa norma
01:13ma ci interessano anche delle idee, delle proposte perché siamo tutti consapevoli ovviamente
01:19che è una materia estremamente delicata. Prego a lei la parola.
01:22Grazie, buongiorno innanzitutto. Io preferisco stare in piedi, noi siamo penalisti e siamo abituati
01:31a stare in piedi. Voglio innanzitutto ringraziare e salutare la seconda commissione giustizia del Senato
01:41per questo invito. Spero di poter dare un valido contributo e saluto tutti i senatori che sono oggi qui presenti.
01:54Il mio intervento, diciamo che più che essere un intervento da giurista, da modesto giurista
02:00è un intervento che si basa sostanzialmente su quella che è la mia esperienza di professionista di lungo corso
02:07come testimoniano purtroppo i miei capelli, il colore dei miei capelli.
02:12E in questa strada professionale io ho trattato diversi casi che riguardavano la manipolazione mentale, psicologica e mentale.
02:25E uno per tutti, un caso per tutti, perché questo io lo racconto solo perché è sintomatico rispetto a questo fenomeno
02:32è quello di Don Michele Barone che era un sacerdote, un parroco di Casapesena
02:40un piccolo paese in provincia di Caserta, in Campania
02:47il quale approfittando della sua capacità di manipolare la comunità
02:54aveva sottoposto tutta la comunità
02:56ed è una storia nota, ha avuto grande diffusione mediatica
03:02è riuscito a manipolare un'intera comunità
03:05e ha approfittato poi di quei soggetti più deboli di quella comunità
03:10agendo su di loro
03:12sottoponendoli a violenze sessuali, a lesioni, eccetera.
03:19Quindi il problema qual è?
03:20Che nel corso soprattutto di questo processo
03:23che è un processo che in questo momento è in Cassazione
03:26lui è stato condannato a 12 anni in primo grado ed in appello
03:29attualmente è in Cassazione
03:30e io mi auguro che venga confermata questa sentenza
03:33in realtà il problema qual è?
03:35Che lui è stato processato e condannato per altri reati
03:39rispetto perché chiaramente
03:41e questo ha evidenziato il vuoto normativo
03:44che c'è per la manipolazione
03:47in riferimento alla manipolazione mentale e psicologica
03:52qual è stato, qual è la questione sostanzialmente
03:55le questioni su questo tema sono due sostanzialmente
03:58quelle relative alla costituzionalità
04:01legittimità costituzionale di una norma
04:04che possa regolamentare questo fenomeno
04:06e quello della collocazione nell'ambito del codice penale
04:10di una norma di questa specie
04:11per quanto riguarda la illegittimità costituzionale
04:15come sappiamo è stato immagino già affrontato questo tema
04:20una sentenza della Corte Costituzionale
04:24la 96 del 1981
04:26ha cancellato il reato di plagio
04:29e quindi tutte le volte che è stato riproposto
04:33in Senato o al Parlamento
04:36alla Camera dei Deputati
04:37è stato riproposto un disegno di legge
04:40che si occupasse di questo tema
04:42questo disegno di legge ha incontrato
04:45l'ostacolo della legittimità costituzionale
04:49sotto questo profilo però va fatta una considerazione
04:53come sapete
04:54ovviamente io parlo ad un uditorio specializzato
04:58le norme giuridiche devono adeguarsi
05:00a quelli che sono i mutamenti sociali
05:03e quindi quando c'è un cambiamento
05:05nelle cose della società
05:08ovviamente il legislatore deve intervenire
05:11a regolamentare quel nuovo fenomeno
05:14pensiamo per esempio ai reati
05:16che nascono dall'utilizzo di internet
05:19oggi il 60-70% dei reati
05:22avvengono attraverso questi nuovi mezzi di comunicazione
05:25pensiamo al traffico di armi, di droga
05:27nella prostituzione
05:30via discorrendo
05:31e quindi il legislatore è intervenuto
05:33a modificare, ad aggiustare, raddrizzare
05:36a creare dei sistemi di protezione
05:39nei confronti di queste nuove condotte
05:42che fino a qualche anno fa erano sconosciute
05:45perché dico questo?
05:46Dico questo perché quando il legislatore
05:48quando la Corte Costituzionale
05:50chiedo scusa
05:50intervenne a dichiarare l'illegittimità costituzionale
05:54quindi a cancellare la norma sul plagio
05:57faceva riferimento
05:58innanzitutto ad un momento storico
06:00diverso da quello di oggi
06:01ma in secondo luogo
06:02faceva riferimento
06:05ad un tipo di condotta diverso
06:08perché era una condotta di carattere fisico
06:10cioè il soggetto che veniva plagiato
06:13veniva sostanzialmente schiavizzato
06:15ma attraverso dei comportamenti
06:17che incidevano sul fisico della persona
06:20oggi invece
06:21noi assistiamo ad un intervento
06:25di natura psicologica
06:27cioè il soggetto
06:28il maestro
06:29il santone
06:30il guru
06:31e come dicevo poco fa
06:34non è soltanto
06:36queste piccole comunità
06:39che incidono in questa materia
06:42ma abbiamo anche le confessioni religiose più note
06:46partendo da quella cristiana
06:49fino a passare per il buddismo
06:51per l'induismo
06:53eccetera
06:53perché anche nell'ambito di queste confessioni
06:56quindi di grande importanza
06:58che hanno una storia molto lunga e approfondita
07:03e che sono molto diffuse in tutto il mondo
07:06esistono fenomeni di questa specie
07:08quindi diciamo che oggi
07:11il problema è che c'è questa incidenza
07:17della capacità del soggetto
07:21che poi va a fare da manipolatore
07:24di intervenire sulla mente
07:27sulla testa
07:28sulla psicologia del soggetto
07:30ed induce questi soggetti
07:32che spesso sono ragazzi giovani
07:35che sono più deboli
07:37eccetera
07:37inducendoli a sopportare
07:40a subire una serie
07:41di azioni violente
07:46nei loro confronti
07:47che vanno dalla violenza sessuale
07:48fino ad arrivare alle percorse
07:50e questo sacerdote
07:51di cui parlavo per esempio
07:52gli induceva
07:53gli diceva che loro erano
07:55posseduti dal demonio
07:56e per poter allontanarsi dal demonio
07:59erano costretti
08:01adesso lo dico in maniera più delicata
08:04a bere la saliva del sacerdote
08:07lui diceva che questo
08:09che la sua saliva era santa
08:11e quindi pensate a che violenza
08:13ci sono
08:14quali atti violenti ci sono
08:16nell'ambito di questa tipologia
08:18di fenomeni
08:20e allora la difficoltà
08:22per i familiari
08:23che assistono
08:24a questa manipolazione
08:27e che non possono intervenire
08:28per due motivi sostanziali
08:30uno perché siamo alla presenza
08:31di soggetti maggiorenni
08:33che non sono incapaci
08:34di intendere o di volere
08:35e in secondo luogo
08:37perché non esiste una norma
08:40che consente un intervento
08:42dei familiari
08:42quindi i familiari assistono
08:44a queste violenze fisiche
08:46sessuali
08:47eccetera
08:47e assistono anche
08:49a sottrazione di denaro
08:51sottrazione di beni personali
08:53e quindi si trovano
08:55ad essere inerti
08:57una norma che regolamenti
08:59oggi questo fenomeno
09:00è assolutamente indispensabile
09:03io ho visto
09:04i due disegni di legge
09:06a firma
09:07del senatore Rastrelli
09:10e dei senatori
09:13minasi
09:14adesso non
09:15ma comunque
09:16con altri senatori
09:17anche il presidente
09:19sì
09:19anche la firma del presidente
09:20buongiorno
09:21in questo
09:22disegno di legge
09:24sono due disegni di legge
09:25che
09:26affrontano
09:28devo dire
09:29quello
09:29Rastrelli
09:30in maniera un po' più
09:31approfondita
09:32il fenomeno
09:34e peraltro
09:35stabilendo anche
09:36un aspetto molto importante
09:37e cioè
09:38che il reato sia perseguibile
09:40d'ufficio
09:41perché chiaramente
09:41se fosse perseguibile
09:42a querela
09:43il manipolato
09:44dovrebbe querelare
09:46qualcuno che lo manipola
09:47quindi il reato
09:48nascerebbe
09:49in monco già
09:51dal primo momento
09:52quindi
09:53ritengo che
09:55una norma
09:57che regolamenti
09:58questo nuovo fenomeno
09:59tenete conto
10:00una cosa
10:00che in base alle statistiche
10:02che noi abbiamo
10:02recentemente
10:03fino al
10:04mi pare
10:05il 2018
10:06le comunità
10:08di questa specie
10:09riconosciute
10:09erano denunziate
10:11erano 500
10:12circa 500
10:13nel corso
10:14della
10:15del
10:16del
10:17del covid
10:18sono diventati
10:191500
10:20cioè ci sono triplicate
10:21e ritengo
10:22che oggi
10:23ci sia stato
10:24anche un incremento
10:25rispetto a quel momento storico
10:27allora
10:27la interrompo un momento
10:28perché
10:29la sua
10:31è stata un'esposizione
10:32oltre che appassionata
10:33lucida
10:33ma vedo che ha suscitato
10:34interesse
10:35e quindi qualcuno
10:36deve fare domande
10:37vedo
10:37senatore Scalfarotto
10:39senatore Zanettin
10:40senatrice Stefani
10:41senatore Rastrelli
10:42se vuole si può segnare
10:44i cognomi
10:44degli intervenuti
10:45intanto si siede
10:46tranquillamente
10:48se vuole
10:49offriamo della carta
10:51no no
10:52segno
10:52sugli appunti
10:53che
10:53di solito
10:54la produciamo
10:55prego
10:58allora facciamo spegnere
10:59l'avvocato
11:00e diamo la parola
11:00al senatore Scalfarotto
11:01premesso che
11:04i nuovi
11:05fenomeni sociali
11:07debbano essere
11:08regolamentati
11:09dal legislatore
11:10mi pare più
11:11diciamo
11:11una sorta
11:12di desiderio
11:13se vuole
11:14avvocato
11:15faccio una lista
11:15di cose
11:16il cognome
11:17delle madri
11:17e figli
11:18il fine vita
11:19i matrimoni
11:20ugualitari
11:20sa quante cose
11:21ci sono
11:22nella nostra società
11:23che è un legislatore
11:24nonostante la corte
11:25costituzionale
11:25si rifiuta
11:26di
11:26il fatto che poi
11:27lo si faccia
11:28con norma penale
11:30cioè che ci ricordiamo
11:31di regolamentare le cose
11:32non per dare diritti
11:33ma per introdurre norme penali
11:35e nuovi reati
11:36mi sembra già abbastanza
11:37diciamo
11:38una cosa sulla quale
11:39vorrei avere una sua opinione
11:41ma poi
11:41qui abbiamo una domanda
11:42fondamentale
11:43la
11:45sentenza
11:46Braibanti
11:47fu in realtà
11:49come tutta l'Italia
11:50sa
11:51c'è stato addirittura
11:52un bellissimo film
11:53di Marco Bellocchio
11:54fatto da poco
11:55fu il modo
11:56per sanzionare
11:57una relazione
11:58omosessuale
12:00di affetto
12:01tra due uomini
12:01che all'epoca
12:02negli anni 60
12:03veniva considerata
12:04una cosa deviante
12:05che andava punita
12:06e la corte costituzionale
12:07intervenne per questo
12:09perché il grande problema
12:10qual è?
12:11Lei ci ha fatto degli esempi
12:12come questo del sacerdote
12:14il quale sacerdote
12:15è stato assicurato
12:16alle patrie galere
12:17perché tutta una serie
12:18di condotte
12:19sono già previste
12:20come reato
12:21la riduzione
12:22in schiavitù
12:23la violenza sessuale
12:24ce ne sono tantissimi
12:25il problema
12:26qui qual è?
12:28dove noi abbiamo bisogno
12:29del suo aiuto
12:29noi abbiamo
12:31persone adulte
12:32che decidono
12:33a un certo punto
12:34per esempio
12:34di disporre
12:35dei loro beni
12:36in modo che a noi
12:37dall'esterno
12:38sembra inspiegabile
12:39allora
12:39o la persona
12:40viene interdetta
12:41per prodigalità
12:42o la persona
12:44è una persona adulta
12:45capace di intendere
12:46di volere
12:47che dispone
12:47dei suoi beni
12:48io ieri
12:49paradossalmente
12:49in un'altra audizione
12:50dicevo
12:51quando nel 1208
12:52San Francesco
12:53andò a casa sua
12:53e disse che se ne andava
12:55lasciava tutti i suoi beni
12:56e si metteva il saio
12:57forse la norma
12:58del senatore
13:00Rastrelli
13:00l'avrebbe colpito
13:02allora
13:03il punto è
13:04capire come noi
13:06superiamo
13:06le obiezioni
13:08della corte costituzionale
13:09trovandoci davanti
13:11a degli adulti
13:12che apparentemente
13:13prendono decisioni
13:14che per la maggioranza
13:16di noi
13:16sono irrazionali
13:18ma o vengono
13:19sancite come irrazionali
13:21in modo ufficiale
13:22oppure
13:23ciascuno di noi
13:25è titolato
13:26a prendere decisioni razionali
13:27senza che qualcun altro
13:29venga perseguito penalmente
13:30allora
13:30il punto
13:32sul quale
13:32avremmo bisogno
13:33del suo parere
13:34è capire
13:34dove il legislatore
13:36traccia la linea
13:38tra l'atto
13:39di disposizione
13:40per quanto
13:41incomprensibile
13:42ma preso liberamente
13:43da un adulto
13:44capace di intendere
13:45e di volere
13:45e invece
13:47a che punto
13:48se non scatta
13:49per esempio
13:49un'interdizione
13:50un'abilitazione
13:51cioè una dichiarazione
13:52di una diminuita
13:53capacità di intendere
13:54di volere
13:55come si fa
13:56a distinguere
13:57il caso in cui
13:57uno prende una decisione
13:59libera
13:59dal caso in cui
14:00venga come dice lei
14:00manipolato
14:02grazie
14:03grazie
14:04allora
14:05senatore
14:05Gianettino
14:06poi Stefani
14:07poi
14:07mi pare Rastrelli
14:08era l'ultimo
14:09sì
14:09la mia domanda
14:19si lega
14:19molto
14:20a quello
14:20che ha detto
14:21poc'anzi
14:22il senatore
14:22Scalfarotto
14:23è parte dallo stesso
14:24argomento
14:25cioè lei ci ha raccontato
14:26una vicenda
14:27una vicenda
14:28nella quale
14:29una persona
14:29è già stata condannata
14:30in primo grado
14:31e in secondo grado
14:32a 12 anni
14:33che è una pena
14:34credo
14:34più che adeguata
14:35rispetto alle fattispecie
14:37da lei descritte
14:38allora
14:39per quale motivo
14:40ci dovrebbe essere
14:40un'ulteriore norma
14:42incriminatrice
14:42che vada
14:44a identificare
14:45un'ulteriore
14:46fattispecie
14:46non basta
14:48quello che c'è già
14:49cioè 12 anni
14:50mi sembrano
14:50più che adeguati
14:51per punire
14:53quel tipo di reato
14:54Senatrice Stefani
14:56Grazie Presidente
14:58in realtà
14:59un fenomeno
15:00c'è
15:00e c'è un fenomeno
15:01che sfugge
15:02all'attuale
15:04copertura
15:06nelle previsioni
15:07codicistiche
15:08anche ieri
15:09abbiamo avuto
15:09un'audizione
15:10dove c'è stato
15:10sollevato
15:11il tema
15:11e dice
15:12ma esiste
15:12oggi
15:13la riduzione
15:15in schiavitù
15:16cioè noi abbiamo
15:16il dispositivo
15:17del 600
15:18del codice penale
15:19dove si sta parlando
15:20di riduzione
15:21o mantenimento
15:22in uno stato
15:23di soggezione
15:24vi è poi
15:26la difficoltà
15:27di discriminare
15:28e dividere
15:29e distinguere
15:30la nuova ipotesi
15:31di reato
15:32che abbiamo proposto
15:32io sono una
15:33della firmataria
15:34del disegno
15:34di legge
15:35rispetto a quello
15:35che è il vecchio plagio
15:37le chiediamo
15:38se in realtà
15:40una formulazione
15:40che abbiamo visto
15:41che lei ce l'ha proposta
15:42anche sulla relazione
15:43se si possa questa
15:44se ci può confortare
15:46con alcuni elementi
15:47per sostenere
15:48che sia una condotta
15:49diversa rispetto
15:51a quella
15:51della riduzione
15:53in schiavitù
15:54e come riusciamo
15:55anche a salvare
15:57l'ipotesi
15:58della fattispecie
15:58rispetto
15:59a un'eventuale
16:00sanzione
16:00di incostituzionalità
16:02sulla base
16:03delle motivazioni
16:04che hanno comportato
16:07poi
16:07l'espungersi
16:09dal codice
16:10di reato
16:11di plagio
16:12grazie presidente
16:17in premessa
16:18in realtà
16:19intendevo
16:20rasserenare
16:20il collega
16:21Scarfalotto
16:21nel senso
16:22che dipendesse
16:23da me
16:23San Francesco
16:25sarebbe ancora
16:25a predicare
16:26e a evolvere
16:27l'umanità
16:28verso altre mete
16:29considerando
16:30che non mi risulta
16:31che sia stato
16:31mai manipolato
16:33che ne sia stata
16:34alterata
16:34la volontà
16:35esattamente
16:36come invece
16:36questo disegno
16:38di legge
16:38intende
16:39procedere
16:41approfitto
16:44della presenza
16:44dell'avvocato
16:46Ferrandino
16:47per sollevare
16:48un tema
16:48che è sotteso
16:50a questo
16:51disegno
16:51di legge
16:52obiettivamente
16:53il plagio
16:54è stato
16:55definito
16:56incostituzionale
16:57da una
16:58pronuncia
16:59della corte
17:00ma in realtà
17:00fu definito
17:01incostituzionale
17:03per mancanza
17:04di tassatività
17:05nel senso
17:06che il problema
17:07che si pose
17:08all'epoca
17:08e che si pone
17:09tuttora
17:10è che
17:11era impossibile
17:13ancorare
17:14la violazione
17:14penale
17:15a degli
17:16specifici
17:16parametri
17:17che consentissero
17:18alla norma penale
17:20di essere
17:21particolarmente
17:22puntuale
17:22ma questa
17:23pronuncia
17:23di incostituzionalità
17:25a mio avviso
17:26ha lasciato
17:28nell'ordinamento
17:29un profondo
17:30vuoto
17:31di tutela
17:32per tutte
17:33quelle condotte
17:35particolarmente
17:36odiose
17:37detestabili
17:38e
17:38probabilmente
17:40sempre più
17:40diffusi
17:41anche
17:41alla luce
17:41degli elementi
17:43che lei ci ha
17:43fornito
17:44per cui
17:45c'è un mondo
17:47sommerso
17:49attraverso
17:49nell'ambito
17:51del quale
17:51attraverso
17:52la manipolazione
17:53mentale
17:54c'è
17:55la mortificazione
17:57sociale
17:58fisica
17:59morale
18:00di tutta
18:01una serie
18:01di soggetti
18:02che sono
18:03esposti
18:04a
18:04questo
18:05rischio
18:05e
18:08le condotte
18:10manipolatorie
18:11che dovrebbero
18:12essere l'oggetto
18:13della specifica
18:15nuova
18:16introduzione
18:16di reato
18:17sono proprio
18:20l'elemento
18:22rispetto al quale
18:22io le chiedo
18:23conforto
18:24e quindi capire
18:25se a suo avviso
18:26sono
18:27sufficientemente
18:29individuate
18:31negli estremi
18:32per rispettare
18:33il principio
18:34di tassatività
18:35due
18:36se la
18:37sanzione
18:38prevista
18:38è in linea
18:40con la
18:41cornice
18:41edittale
18:42dell'ordinamento
18:44per reati
18:45consimili
18:45tre
18:46se la
18:47collocazione
18:47sistemica
18:48della norma
18:49la convince
18:50e ultimo
18:51se la
18:52procedibilità
18:54di ufficio
18:56in tutti i casi
18:58in cui vi siano
18:58violazioni del genere
19:00quindi escludendo
19:01qualunque procedibilità
19:02a querela
19:03lei ritiene
19:04sia in linea
19:05con i principi
19:06dell'ordinamento
19:07grazie
19:08e allora
19:09io volevo
19:09concludere
19:10sono
19:10in linea
19:12con l'ultimo
19:13intervento
19:13del senatore
19:14Rastrelli
19:14nel senso che
19:16dobbiamo ricordare
19:17che il vero tema
19:17della corte
19:18costituzionale
19:19era solo ed esclusivamente
19:20la destitività
19:21e credo che
19:22tuttora ci sia
19:23percezione che esiste
19:24un disvalore
19:24vero è che
19:25il caso
19:26che lei ha citato
19:27si è concluso
19:28con delle sentenze
19:30di condanna
19:30ma sono delle sentenze
19:32di condanna
19:32per altri reati
19:33è sfuggita
19:34la possibilità
19:35di condannare
19:36proprio per quel tipo
19:37di manipolazione
19:38io credo
19:41che il disvalore
19:42esista tutto
19:43in questo tipo
19:45di condotte
19:46perché è come se fosse
19:47una truffa
19:48senza disposizione
19:49patrimoniale
19:50una circonvenzione
19:51di incapace
19:52senza l'incapace
19:53quindi di fatto
19:54c'è un disvalore
19:55tant'è vero
19:56che il legislatore
19:56in altre norme
19:57punisce
19:58queste condotte
20:00e
20:02io intervengo poco
20:03quando intervengo
20:04dire che il tema
20:05mi interessa
20:06ma scusi
20:08lei come si permette
20:10di interrompermi
20:11mentre io faccio
20:12una domanda
20:13senatore Scalfarotto
20:14scusi
20:14come si sta permettendo
20:16lei di interrompere
20:17il presidente
20:17la cosa che non deve
20:18proprio verificarsi
20:19ma io sto facendo
20:21una domanda
20:22e lo sto formulando
20:23e quindi
20:24lei si sta zitto
20:24mentre io parlo
20:25ok?
20:26lei sta zitto
20:27mentre io parlo
20:28lei sta zitto
20:30mentre io parlo
20:30perché io sto facendo
20:31una domanda
20:32che è una domanda
20:33importantissima
20:34a mio avviso
20:35prendendo spunto
20:36dal suo intervento
20:37e da altri
20:37non vedo come le viene in mente
20:39improvvisamente
20:40di scatenarsi
20:42proprio non
20:43non esiste
20:43una cosa del genere
20:44proprio non esiste
20:46la prego di non farlo
20:47mai più
20:48grazie
20:48ma ricomincio a capo
20:50oh
20:50allora
20:52reputo importante
20:53che lei si soffermi
20:55su quanto è stato
20:56sottolineato
20:56nei vari interventi
20:57sia dell'opposizione
20:58che della maggioranza
21:00perché il legislatore
21:02ha ravvisato
21:04il
21:04ha ravvisato
21:05del disvalore
21:06esempio nelle truffe
21:07però nelle truffe
21:08è richiesto il requisito
21:09della patrimonialità
21:10nella circonvenzione
21:11di incapace
21:11ma ad esempio
21:12è richiesta l'incapacità
21:13quindi
21:14considerato che
21:15questa fattispecie
21:16richiede sicuramente
21:18una descrizione
21:19molto tecnica
21:20altrimenti incorriamo
21:20nel plagio
21:21anche io le chiedo
21:22di approfondire
21:23da un punto di vista
21:24strettamente tecnico
21:26considerato che
21:26credo che il disvalore
21:27esista
21:27quali possano essere
21:28le eventuali soluzioni
21:30allora
21:32sono tante le domande
21:34è difficile riuscire
21:36a rispondere a tutte
21:36e ricordarle tutte
21:37io ho segnato qualche cosa
21:39ovviamente
21:40il mio intervento
21:41poiché i tempi
21:42sono limitati
21:42così come aveva
21:43suggerito il presidente
21:46a inizio
21:46di questa audizione
21:48magari posso
21:49integrare
21:51con una memoria
21:52in cui posso
21:53rispondere
21:53ad alcune cose
21:54voglio rispondere
21:55innanzitutto
21:56in ordine
21:56al senatore
21:57Scalfarotto
21:58che ha fatto
21:58riferimento
21:59ad un episodio
22:00riportato
22:02in un film
22:02due omosessuali
22:03eccetera
22:04si tratta
22:04di due persone
22:05che fanno
22:05una scelta
22:07e quindi
22:08non può rientrare
22:09diciamo
22:10una norma
22:10non potrebbe
22:11regolamentare
22:11mai un caso
22:12del genere
22:12né regolamenterebbe
22:13San Francesco
22:14perché
22:14il problema
22:15qual è
22:16che in questi fenomeni
22:17c'è una comunità
22:19che manipola
22:22c'è un soggetto
22:23a capo
22:24ed una comunità
22:24che collabora
22:25nella manipolazione
22:26del soggetto
22:27questo per rispondere
22:29a lei
22:29per quanto riguarda
22:31prego
22:32no no no
22:33senatore Scalfarotto
22:34lei che richiama tutti
22:35il regolamento
22:35deve stare zitto
22:36ok?
22:36ora sarò molto
22:37tassativa io
22:38più tassativa del mondo
22:39perché dopo il suo intervento
22:40lei deve stare zitto
22:41non può intervenire
22:42capito?
22:43lei non può intervenire
22:44mentre parla
22:45ha richiamato all'ordine
22:46il presidente
22:46prima
22:47non può intervenire
22:48prego
22:49per quanto riguarda
22:50quanto dice
22:51il senatore Zanettin
22:54cioè esistono già
22:54delle norme
22:55perché dovremmo
22:56introdurre altre norme
22:57allora nel caso
22:58che io ho citato
22:59sono state
23:00poiché
23:01adesso non posso
23:02raccontare la storia
23:04ma se andate a guardare
23:05sui social
23:06sui giornali
23:07google eccetera
23:08troverete la vicenda
23:09perché è una vicenda
23:09molto nota
23:11sono riusciti
23:13i pubblici
23:14i familiari
23:15i familiari
23:17no
23:18non ci siamo
23:19però
23:19dovete farlo parlare
23:20no
23:22nel senso
23:23se non mi ascolta
23:24io
23:24magari vado
23:25vado oltre
23:26non è necessario
23:27che lei ascolti
23:27quello che dico
23:28no però lei
23:29a stavolta
23:29non può riprovarare
23:30l'ordine
23:30assolutamente
23:31anche qua
23:32andiamo
23:34prego
23:35prosegua
23:38prosegua
23:39sì grazie
23:39no vengo disturbato
23:44chiedo scusa
23:45presidente
23:45ma non riesco
23:46ad argomentare
23:48ecco
23:48e allora
23:49dicevo
23:50per quanto riguarda questo
23:50esistono
23:51nel caso specifico
23:52la denuncia è stata fatta
23:53da familiari
23:54perché c'erano reati
23:55perseguibili d'ufficio
23:56che erano stati individuati
23:57non proveniva da parte del soggetto
24:01che subiva
24:02queste violenze
24:04quindi
24:05il vuoto normativo
24:06io le garantisco
24:07che c'è
24:08perché è un fenomeno
24:09che purtroppo
24:10è
24:11come dire
24:11coperto
24:12da una
24:13c'è una copertura
24:15nei confronti
24:16di soggetti
24:17che non
24:18hanno nessuna
24:20conoscenza
24:21del fenomeno
24:22un fenomeno molto diffuso
24:23però è molto coperto
24:24è molto
24:25diciamo
24:26non si vede
24:27all'esterno
24:28quindi
24:28una normativa
24:29una norma
24:30che regolamenti
24:31gruppi di persone
24:33con a capo
24:34un soggetto
24:34che riescono a manipolare
24:36soggetti deboli
24:37e a creare
24:39una serie di condotte
24:40violente
24:41in uno di questi soggetti
24:42è un fenomeno esistente
24:43e quindi
24:43andrebbe
24:44regolamentato
24:45e rispondo anche
24:46a quanto
24:47chiesto precedentemente
24:49e cioè
24:49se
24:50una norma
24:52di questa specie
24:54dovrebbe
24:55essere
24:56insomma
24:57l'adeguamento
24:58sociale
24:58le norme
24:59oggi ci sono tanti problemi
25:00con l'adeguamento sociale
25:01oggi discutiamo di questo
25:02quindi parliamo di questo
25:04è chiaro che ci sono
25:04tanti problemi
25:05nella società
25:06che andrebbero regolamentati
25:07e che non sono regolamentati
25:09perché
25:09problemi
25:10di organizzazione
25:12del Parlamento
25:14per quanto riguarda
25:16l'intervento
25:18della
25:19senatrice
25:19Stefani
25:20che è firmataria
25:22di una norma
25:24io credo
25:25che
25:26sì
25:28esistono delle norme
25:29che regolamentano
25:30fenomeni simili
25:31ma non esiste
25:32una norma
25:33che regolamenti
25:34questa tipologia
25:36perché è un fenomeno
25:37particolare
25:38come dicevo
25:40qualche istante fa
25:40è un fenomeno
25:41che è sconosciuto
25:42alla maggioranza
25:43delle persone
25:44è conosciuto
25:45soltanto dai familiari
25:46di questi soggetti
25:47che sono vittime
25:48e di chi
25:49come me
25:50o come altri
25:52colleghi
25:53che sono
25:53vostri colleghi
25:55contemporaneamente
25:56frequenta
25:58le aule di tribunale
25:59e sa
25:59conosce
26:00di questi
26:01fenomeni
26:02per quanto riguarda
26:04in ultimo
26:05l'intervento
26:05del senatore
26:06Rastrelli
26:07senatore
26:09lei ha fatto
26:10una serie di domande
26:11quindi è anche
26:12complicato riuscire
26:13a rispondere
26:14a tutte le domande
26:15diciamo
26:17per quello
26:17che riguarda
26:18la collocazione
26:20sistematica
26:21quello potrebbe essere
26:22un tema
26:23interessante
26:25io ritengo
26:27che si tratti
26:28che vada inquadrato
26:29così esattamente
26:30come è stato inquadrato
26:31nei due disegni
26:33di legge
26:34di cui oggi
26:34stiamo parlando
26:35cioè nell'ambito
26:36dei reati
26:36contro la persona
26:37perché si tratta
26:38di reati
26:39comunque
26:39che incidono
26:40sulla libertà
26:41persona del soggetto
26:42sulla persona
26:43del soggetto
26:44perché il soggetto
26:45è vittima
26:46di
26:47di una serie
26:49di condotte
26:49alcune che sono
26:51già contemplate
26:52nel codice penale
26:53quali la violenza
26:54sessuale
26:54le percorse eccetera
26:55altre che invece
26:56è l'attività
26:57di manipolazione
26:59non sono contemplate
27:01perché vedete
27:02ci sono
27:02se voi conoscesse
27:04il fenomeno
27:04secondo me
27:05andrebbe
27:05approfondito
27:06conoscendo
27:07episodi
27:08incontrando
27:09familiari
27:10delle persone
27:11che subiscono
27:12questo fenomeno
27:14capireste che
27:15i familiari
27:16assistono
27:18ad una
27:19sottomissione
27:21di queste
27:22vittime
27:23al capo
27:25della setta
27:26e
27:27che non sono
27:29gli stessi
27:30manipolati
27:30in grado
27:31di capire
27:32che sono
27:32manipolati
27:33è una cosa
27:34di una
27:35complicazione
27:36di una difficoltà
27:37da comprendere
27:38assolutamente
27:39quindi io credo
27:40che una norma
27:41che regolamenti
27:42tenendo conto
27:43così come è stato
27:44descritto
27:45nei disegni
27:46di legge
27:46perché i due
27:46disegni di legge
27:47sono perfettamente
27:49fatti in maniera
27:51da
27:53riuscire a spiegare
27:54bene
27:54quello che è il fenomeno
27:55secondo me
27:56è assolutamente
27:58indispensabile
27:59grazie
27:59la devo interrompere
28:00perché si è solito il tempo
28:01grazie mille
28:02allora
28:02faccio presente
28:03che è già stata
28:04depositata una memoria
28:05ho compreso
28:06che arriveranno
28:06delle note
28:07integrative
28:08laddove
28:08si
28:09integrerò
28:10perché purtroppo
28:10non sono riuscito
28:11nei tempi
28:12va bene
28:13grazie mille
28:14ringrazio tutti
28:15allora
28:16dobbiamo proseguire
28:17immediatamente
28:18con
28:19ma il governo
28:21ci c'è?
28:21grazie
28:22chiudiamo il foglio
28:24da meno
28:25grazie
28:25grazie
28:26grazie
28:27grazie
28:28grazie
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